Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Марторана

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марторана

Статья об одном из значительных сицилийских памятников арабо-норманнского стиля, содержащем византийские мозаики XII века. Статья был написана мною в 2008 года в сотрудничестве с Ghirlandajo и пробилась в хорошие в начале 2009 года. В настоящее время значительно расширена: добавлен полный перечень мозаик, описаны достойные внимания элементы фасада, вкратце рассказано об обычно пренебрегаемых барочных частях церкви. Предалагаю вниманию уважаемых коллег.--Sibeaster 19:42, 2 июля 2010 (UTC)

За

• По-моему, статья дозрела, всем критериям соответствует. Разве что архитектурная часть изложена несколько пунктирно. --Ghirla ^-трёп- 20:26, 13 июля 2010 (UTC)
• За, хотя и не очень уверен. --lite 07:39, 19 июля 2010 (UTC)
• За, тоже чуток сомневаюсь --Zoe 03:39, 8 августа 2010 (UTC)
• За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ИС, соответствует. С уважением, --Borealis55 18:15, 23 августа 2010 (UTC)

Против

Доработки

• Сейчас фактически статья описывает только здание, убранство собора и его историю. В избранной же статье хочется видеть несколько больше. Что-то о приходе, о службах, проводимых в соборе, какие-то особенности, наверняка есть какие-то традиции. Может, Марторана - один из символов Сицилии? Связаны ли с Мартораной судьбы каких-то значимых личностей? Отображен ли собор в произведениях искусства, фигурирует ли в каких-то фильмах? Может, есть на почтовых марках (надо обратиться в соответствующий проект Википедии за помощью)? --lite 06:16, 13 июля 2010 (UTC)

  О том, что Марторана - единственный в Палермо храм, где богослужение совершается по византийскому обряду (или, отбрасывая этот эвфемизм, как в Православной церкви), в статье написано неоднократно. Главная значимая личность, чье имя связано с Мартораной, это - ее основатель Георгий Антиохийский, о котором есть соответствующая немалая статья. Самое важное историческое событие, произошедшее здесь, это - сицилийский "парламент" 1282 года, призвавший на трон Педро III Арагонского, о чем статья сообщает.

  Говорить о каких-либо значительных произведениях искусства, в которых Марторана серьезно фигурирует, не приходится - возможно они и есть, но итальянские, то есть для русского читателя недоступные. Даже если эту церковь кто-то случайно нарисовал на почтовой марке (или спичечном коробке, или на обертке от конфеты), не считаю этот факт мелким и не заслуживающим упоминания в статье об архитектурном памятнике. Ест косвенные сведения, что в Марторане снят один из эпизодов "Талантливого мистера Рипли", но насколько интересен секундный эпизод? Все-таки самое главное здесь - 1) византийские мозаики, и, естественно, основной упор сделан на них; 2)сохранившиеся черты арабо-норманнского стиля, и опять-таки им уделено первоочередное внимание.

  Архитектурно-искусствоведческой информации на самом деле гораздо больше: "барочную часть" можно еще расширить, но она однозначно признается критиками недостойной пристального внимания. Так что это - только если уж очень въедливый читатель потребует.--Sibeaster 07:23, 13 июля 2010 (UTC)

  Тем не менее я начал раздел про туристическое значение объекта. Ещё бы перевести стабчик en:Frutta martorana --Ghirla ^-трёп- 08:21, 13 июля 2010 (UTC)

• В мозаиках Мартораны иерархическое начало докомниновского искусства отходит на второй план. До этого о докомниновском искусстве не было ни слова. Пожалуй, требуется пояснение или уточнение. С уважением, --Borealis55 18:18, 22 августа 2010 (UTC)

  Византийские мозаики хронологически подразделяются на периоды в соответствии с правящими династиями: македонская эпоха, эпохи Комнинов и Палеологов. На Сицилии до-комниновских мозаик не могло быть, т.к. весь "золотой век" норманнского королевства (1130-1189) хронологически совпадает с временем Комнинов (1081-1185). Очень полезна обзорная статья ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. ЧАСТЬ IV в ПЭ--Sibeaster 06:32, 23 августа 2010 (UTC)

  Мне этого объяснять не надо. Объясните это в статье. Или удалите эту фразу совсем, как не имеющую связи с текстом. С уважением, --Borealis55 07:22, 23 августа 2010 (UTC)

  Ну зачем же удалять правильные вещи? Подробно объяснять разницу между эпохами в византийском искусстве все-таки стОит в соответствующей статье, не так ли? А пока просто убрал термин "докомниновское", заменив нейтральным "до эпохи Комнинов"--Sibeaster 11:15, 23 августа 2010 (UTC)

  Можно и так. С уважением, --Borealis55 12:30, 23 августа 2010 (UTC)

Комментарии

Первое что мне бросилось в глаза: в статье много неразрешённых неоднозначностей. Для их быстрого выявления можете подключить специальный гаджет в личных настройках. :) --Николай Путин 08:08, 3 июля 2010 (UTC)

Похоже на рекламу прокладок - купите и будет сухо! Замеченные неоднозначности (их было штук 5-6 от силы) отработаны и исправлены. Кому в голову пришло сделать из термина колонна неоднозначность?--Sibeaster 18:44, 3 июля 2010 (UTC)

Что показалось Вам на рекламу прокладок? Я кроме своей реплики, других здесь не вижу, а моя на рекламу прокладок однозначно не похожа. Однако, тщательнее надо. --Николай Путин 19:08, 3 июля 2010 (UTC)

• не уверен но словосочетание "архитектурный коллаж" по-моему должно быть в кавычках--t-piston 18:26, 14 июля 2010 (UTC)

  Так там же вся фраза в кавычках, потому что это - цитата. Если бы не цитирование, то, конечно, "коллаж" бы в кавычки запихали, потому что это- не официальный термин.--Sibeaster 19:50, 14 июля 2010 (UTC)

  можно запихнуть в «лапки», как рекомендовано в ВП:ОС#Кавычки:)--t-piston 20:02, 14 июля 2010 (UTC)

несколько важных моментов для улучшения

Для ИС раздел «Архитектура» (я позволил себе всё же переименовать раздел «Внешний вид») написан небрежно:

• «Адмиральскую церковь в Палермо можно определить как центральнокупольную постройку византийского типа[17], однако свой окончательный средневековый облик она приобрела не сразу.» — Смысл фразы далее по тексту не развивается. Что такое «окончательный средневековый облик»?
  • В Марторане принято разделять средневековую и барочную части. В смутившем Вас предложении указывается, что даже средневековая XII века часть здания была построена не одномоментно, а в несколько этапов. Постарался переформулировать фразу.--Sibeaster 18:41, 14 августа 2010 (UTC)
• «…двух храмов Сицилии, пяти церквей на юге Италии[18], а также двух храмиков на территории Киево-Печерской лавры.[1] К этому же типу следует отнести церковь Иоанна Предтечи в Керчи… Схожие планировочные решения характерны и для скальных храмов Каппадокии.[1]» — никак не комментируется, чем может быть обусловлено это сходство столь удалённых друг от друга географически мест.
  • Очень просто: для своего времени такое архитектурное решение было "типовкой", но строители последующих веков посчитали себя умнее предшественников и перестроили до неузнаваемости другие схожие объекты. Поскольку информация идет от Китцингера - одного из признанных знатоков византийского искусства, авторы статьи, не сговариваясь, кстати, принимают ее без возражений.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• «В этих храмах купол помещается на квадратном, а не на круглом основании, переход к которому решён через систему парусов.» — Всё-таки парусов или тромпов?
  • Хотя бы сравнивая строение купола Мартораны с картинками статьи парус (архитектура), можно понять, что речь идет о парусах. --Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Идёт ли речь о таком же как в Марторане сдвоенном барабане?
  • Очевидно, да, так как Китцингер утверждает, что строения куполов идентичны. --Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Про «передний двор с аркадами» понять что-либо очень сложно, а неспециалисту — просто невозможно, хронология в тексте совершенно перемешана (1870, 1282, 1588). А о временной привязке двух находящихся посередине фраз можно только догадываться. «Можно предположить, что по аналогии с соседней бенедиктинской обителью этот двор был с трёх сторон окружён портиками.[1][19] (когда?) Впоследствии на месте двора была устроена двухъярусная паперть (экзонартекс), более соответствующая духу византийского зодчества.[1] (когда?)»
  • Читать надо полностью, а не отрывками. В XII веке двор (атриум) был устроен, в 1282 года в этом же дворе собирался сицилийский парламент, а в 1588 году двор был разрушен и заменен двух'ярусным сооружением. Мысль такова, если она не совсем четко выражена, поправьте, пожалуйста, потому как авторам понятно все.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• «Отличие памятника от других произведений арабо-норманнского стиля…» Ни до этого, ни после в тексте раздела принадлежность к этому стилю никак не упомянута и не обоснована. Наверное, сначала лучше объяснить про общее, а потом говорить об отличиях.
  • Вообще-то о памятнике арабо-норманнского стиля говорится сразу во введении. Авторы всегда подозревали, что писАть пространные введения бессмысленно - их никто не читает. --Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• «исламские влияния здесь были не просто наложены на византийскую первооснову, но обогащены самыми последними веяниями в византийской архитектуре» — Смотрится смелым заявлением, учитывая далее лишь обрывочное упоминание на мнение одного исследователя про якобы арабские черты орнамента и колонн и отсутствие чётких указаний на то, что именно следует считать «самыми последними веяниями в византийской архитектуре». Про то, что это не просто наложение, а именно «обогащение» — мне кажется, лишнее.
  • После таких заявлений один из авторов пошел топиться. Три с лишним года я писАл-писАл об арабо-норманнских памятниках Палермо и окрестностей, и вот - самой сути этого стиля критик не уловил. Арабо-норманнский стиль - это и есть синтез арабского, романского и византийского искусств. В Марторане совершенно арабский купол, арабские фасады (те, которые сохранились, конечно), арабская дверь, две арабские колонны. А Византия здесь представлена мозаиками, которые в обязательном порядке упоминаются во всех статьях по византийскому изобразительному искусству--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Северный фасад (пьяцца Беллини) и купол — название раздела не соответствует его содержанию. Первое предложение — о южном фасаде и частично — северном. Затем — обо всех остальных. «Стена завершается карнизом…» — Здесь непонятно, какая стена.
  • Давайте все-таки прочтем медленно и вслух. О южном фасаде упоминается лишь в первом предложении. ПисАть о нем больше бессмысленно - его никто из не-клириков Мартораны в жизни не видал. Вся остальная часть - как раз о северном фасаде, который для удобства восприятия разделен на восточную часть северного фасада (арабо-норманнскую) и западную часть северного фасада (Андреа Палма - XVII век)--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Ашлар — не уверен, что это слово существует в русском языке. По-английски ashlar — это тёсаный камень. Не думаю, что введение англицизма обоснованно.
  • Поскольку авторы работали с англоязычной литературой, англицизмы вполне могли влезть в текст. Если Вы совершенно уверены, что ашлар и тесаный камень - одно и то же, смело меняйте.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Далее, в конце раздела Кампанила почему-то вдруг рассказывается про восточный фасад.
  • Аналогично северному фасаду. Весь раздел описывает кампанилу, и лишь последний абзац посвящен восточному фасаду - не интересному и не доступному для обозрения. Выделять этот абзац в отдельный раздел нет смысла.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• «В мозаиках Мартораны иерархическое начало докомниновского искусства отходит на второй план, уступая место гуманизации образов, проявляющейся в особой утончённости линий, появлении „нот интимности и психологической выразительности“[17].» — Одна из ключевых, видимо, мыслей для понимания стиля мозаик — всего лишь маленький обрывок, потерявшийся среди огромного текста. Необходимо стилистически выделить и развить.
  • Процитированный отрывок находится в своеобразном введении к главе "Мозаики". Все последующие разделы в поте лица развивают и иллюстрируют мысли этого введения. Про "ноты интимности и психологической выразительности" - это вообще цитата. Авторы статьи - грубые мужики и старые солдаты, не знающие "слов любви", а тем более "нот интимности"--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• «Иконография мозаик, изображающих апостолов, безупречно греческая…» — смысл этой фразы не будет ясен читателю, не имеющему искусствоведческого образования. Поскольку задача энциклопедии — всё-таки скорее дать полное представление (в данном случае — о стиле мозаик), очень важно объяснить, что и почему считается «безупречно греческой иконографией». Иначе подробное перечисление всех сюжетов не будет иметь большого смысла, даже для большинства интересующихся особенности программы мозаик непонятны.
  • Ну когда-нибудь появится у нас статья о византийской мозаике "со звездочкой". Я, например, не чувствую в себе сил написать такую обзорную статью. Зайдите в любой соседний православный храм, поглядите тамошние иконы и сравните с мозаиками Мартораны. Невзирая на огромную разницу в исполнении, замысле и прочая - стилистическое сходство потрясающее. --Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• Сцена Благовещения в триумфальной арке — из статьи может создаться впечатление, что это уникальное решение, которое стало воспроизводиться на Сицилии дальше, только потому что было использовано в Марторане.
  • Так и есть. Последующие Благовещения в арках (Палатинская капелла и собор Монреале) явно ориентировались на марторанский первоисточник.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)
• В статье имеется только «голое» искусствоведческое описание мозаик, но отсутствует анализ связи посвящения храма Богородице (об этом вообще почти ничего нет) и программы мозаик, философских и теологических концепций, которые могли найти в ней отражение. happy|K|G  08:58, 14 августа 2010 (UTC)
  • Энциклопедия, как Вы сами изволили заметить выше призвана "скорее дать полное представление". Без перечисления мозаик этого представления не будет. Философская и теологическая концепции? Ну Вы многого требуете от авторов. Мы же работаем с источниками, а не домысливаем их. Пока в нашу сеть не попадется философское и теологическое сочинение, да еще и обладающее должной авторитетностью, отвечающее на Ваш вопрос, авторы не дерзнут кормить читателей ОРИССами.--Sibeaster 19:21, 14 августа 2010 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус избранной. --Николай Путин 17:33, 27 августа 2010 (UTC)