Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мертвец (фильм)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мертвец (фильм)[править код]

Обидно, что у нас в разделе никто не пишет о кино как об искусстве. Интерес авторов не идёт дальше фанфика, тривиальных анекдотов с imdb и перечисления сомнительных «ляпов». Обзор имеющихся ИС о кино вроде «Друзей» и «Великого диктатора» тоже производит депрессивное впечатление. Вот ещё одна попытка поднять общий уровень. --Ghirla -трёп- 18:34, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

(−) Против. Заранее извиняюсь, ибо автором было проделана большая работа, но статья полна фразами и целыми конструкциями, написанными совершенно неэнциклопедическим стилем. Например:

  • «... это и фильм-притча, и опрокинутый в прошлое роуд-муви, и метафизический вестерн»,
  • «Стучат колёса паровоза, который мчит на Дикий Запад...»,
  • «В отчаянии и без гроша в кармане...»,
  • «Подобно Блейку, индеец совершенно одинок в этом мире...»,
  • «Жанровая принадлежность фильма поставила киноведов в тупик...»,
  • «Фабрика царит над городом, как замок в одноимённом романе Кафки»,
  • заголовок (!) «Из тьмы к свету»,
  • «Владелец фабрики — извращённый привычкой к насилию самодур, которого окружают подобострастно хихикающие подчинённые»,
  • «Снискав признание фильмами на остросоциальную тематику, Джим Джармуш задумал снять исторический фильм, но такой, который не был бы замкнут в коконе изображённой в нём эпохи, а исподволь напоминал бы о семидесятых...»,
  • «... представляла рецензия Стивена Холдена в респектабельной The New York Times» и пр., пр., пр.

Обидно, что вся статья написано таким языком, и быстро этого, увы, не исправишь. Вдобавок множество утверждений, в том числе и среди цитированных выше, хотя и снабжены ссылками на вроде как АИ, однако же выглядят крайне оценочно и субъективно, а иногда и просто ориссно. snch 00:08, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]

  • Ну этого, как правильно заметили, уже не исправишь. Так я пишу уже пять лет как :( Представления об энциклопедичности стиля, замешанные на фетишизации БСЭ, для меня совершенно чужды. Видимо, мы с вами читали разные энциклопедии. Да и невозможно писать о крайне спорном фильме тем же языком, что о точке перегиба плоской кривой. Это абсурд. --Ghirla -трёп- 00:22, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Первая цитата - нормальный перечень искусствоведческих терминов. Последующие три плюс восьмая - пересказ содержания фильма, совершенно нейтральный, хорошими русскими словами (на экране действительно колёса, которые стучат; у героя нет денег ("без гроша в кармане" - обычная стёртая общеязыковая метафора); главные герои действительно одиноки; подчинённые действительно подобострастно хихикают). Пятая - констатация факта, подкрепляемая высказываниями киноведов ("поставить в тупик" - обычная общеязыковая метафора). Шестая - сопоставление сюжетной роли фабрики с замком (если этого нет в АИ по фильму, наверное, этого не надо, но, кажется, есть). Седьмая - сюжетная основа фильма, раскрытая в АИ. Девятая - каждое утверждение вполне проверяемо (можно убрать слово "кокон", если кому-то оно невыносимо). Десятая - вообще не понимаю, в чём дело: сомнение вызывает общественный статус NYT? Хотя и снабжены ссылками на вроде как АИ, однако же выглядят крайне оценочно и субъективно, а иногда и просто ориссно - это значит, что в АИ этого, как вам кажется, нет? Или есть, но выглядит так, что не должно быть в ВП? Если есть, значит, должно. У меня к стилю этого текста вопросов нет. --Mitrius 05:00, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Обоим ответившим. Собственно, таких ответов я и ожидал =). Голос «против», как я и планировал заранее, вычеркиваю, чтобы статью не прокатывать; он был лишь для привлечения внимания. Однако довод о стиле, «замешанном на фетишизации БСЭ», считаю абсолютно некорректным, более того — исключительно вредным в деле создания энциклопедий. Остаюсь при мнении, что избранные статьи не могут быть написаны в подобном стиле. snch 12:11, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Энциклопедический стиль бывает разным. Allmovie, скажем, — тоже энциклопедия. Содержание анализировать казённо-протокольным языком немыслимо, а без анализа содержания статья о фильме не статья. Ни в одном из приведённых вами примеров я ничего сам не придумал. Везде поставлены ссылки на источники. Энциклопедия лишь сводит воедино информацию из разных источников, что как раз и имеет место в данном случае. --Ghirla -трёп- 13:59, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Градообразующее предприятие
  • где ему было письменно обещано место бухгалтера на градообразующем предприятии. - более тяжёлой фразы по тексту не встречал. Градообразующее предприятие образует град? 0_0 а столь дискуссионный вопрос Дикенсон vs. Дикинсон решается в пользу последнего. Можете поверить мне, я специализируюсь :) --Алый Король 23:15, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]
градообразующее - это основное предприятие некоторых городов, благодаря которому собственно город и существует. город образующее. --t-piston 08:08, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]
Это почти советизм, лучше заменить --Dmitry Rozhkov 10:52, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
Заменил на «металлургический комбинат», хотя эпитет «градообразующий» куда точнее, так как весь городишко показан в фильме как придаток к заводу. --Ghirla -трёп- 13:38, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Согласен, слово "градообразующий" звучит коряво, мне кажется, это совсем новое слово, образованное применительно к российским реалиям. Впрочем, может, я неправ. Что касается возможных доработок - в избранной статье хотелось бы видеть немного более полный, чем в карточке, состав съемочной группы, а также, возможно, фильм получал какие-то призы? --lite 10:19, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Карточку я дописал. Из съёмочной группы имеет смысл указать ответственного за монтаж, художника, ну ещё звукорежиссёра, однако создавать ради этих трёх никому ничего не говорящих имён отдельный подраздел было бы неэстетично. Чтобы не засорять текст статьи, нужно дополнить этими полями шаблон «Фильм». Про награды я написал. --Ghirla -трёп- 13:38, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
вполне себе звучит, есть в словарях, почти официальный термин --t-piston 10:43, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]
Коммерческая составляющая
  • Практически нет сведений о прокате фильма, каков размер общих кассовых сборов, во скольких странах фильм вышел в прокат. Прошу дополнить. --BlooD 20:15, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Ну вот, урок больше не браться за культовые фильмы, тем более почти мейнстримные :) Теперь будут требовать подсчёта бабок до последнего цента :)) Добавлен раздел «Прокатная судьба и награды». Но вообще это не «Звездные войны», баблосами всё не измеришь. А то завтра придётся писать для статьи о поэме «Двенадцать» сколько на ней Блок заработал. --Ghirla -трёп- 13:38, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Требуется серьёзная доработка. Карточка фильма заполнена не до конца. Кто продюсер, кинокомпания и вообще в статьях о таких значимых фильмах принято отдельно и более подробно описать съёмочную группу.
    Надо понимать что фильм в прокате провалился (хотя сказано об этом невнятно). А был ли успешен DVD релиз картины? И сами детали DVD релиза бы не помешали. Когда был выпущен в России и кем. Кто переводчик и актёры дубляжа (если были).
    Почему фильм так слабо был представлен на фестивалях. Это принципиальная позиция Джармуша? На Каннском фестивале он что делал, вроде участвовал в основном конкурсном показе или нет? Saidaziz 03:16, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Вот ведь, до чего меркантильный у нас народ :) Кинопроект всё-таки, мягко говоря, не самый коммерческий. Тем не менее карточка расширена, и приведены детали релиза. О продюсерше нет статьи даже в англовики, а про юрлица, приложившие руку к фильму, впору создавать отдельную страницу. Кто из них за что отвечал, не очень понятно. В любом случае, дотошные технические детали приведены на imdb, куда ведёт ссылка прямо из карточки. Работать копиром для imdb Википедии как-то несолидно. --Ghirla -трёп- 13:38, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Никогда не понимал, почему в статьях о фильмах хотят видеть сведения о российском прокате/издании DVD, переводчиках и дублерах. Википедия на русском языке ≠ российская википедия. --Blacklake 13:42, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]
Dmitry Rozhkov
  • За хорошую проголосовал бы без вопросов, но за избранную пока воздержусь. 1) Формальное пожелание: добавить оригиналы цитат, там где это возможно. Некоторые я уже добавил. Вообще, это лучше делать всегда - видимого пространства не занимает, а читатель получает возможность видеть авторское высказывание, не искаженное переводчиком. Для цитат из фильма, тем более стихотворных, таких как четверостишье Блейка, это принципиально. Не могу оценить объективность оценочных обобщений, для этого нужно глубоко вникать в тему, фактически повторив путь автора, но учитывая предыдущий опыт, есть определенные сомнения. В первую очередь они касаются фрагмента, вынесенного в начало раздела "Кафкианская Америка":

Эту цель многие рецензенты увидели в том, чтобы снести тот ценностный фундмент, на котором было возведено здание вестерна.[14] Форма вестерна нужна Джармушу, кажется, только для того, чтобы взорвать её изнутри, выявив фальшивость мифа о Диком Западе.[6]

Отталкиваясь от самого американского из жанров, Джармуш подвергает систематической критике идеализированные представления об американской культуре и цивилизации, которые традиционно находили воплощение в фильмах этого жанра.[6] В более ранних лентах его мишенью становилась духовная пустота основанного на потреблении американского образа жизни,[6] но в «Мертвеце» под прицел критики подпадает, кажется, само существование Америки, построенное на костях индейцев ценой истребления их уникальной культуры и загрязнения естественной среды их обитания.

Обоснований для выделенных мною утверждений явно недостаточно, фактически этот кусок построен на одном источнике. Но вкупе с тем фактом, что он вынесен в начало раздела, фрагмент создает впечатление, что эта точка зрения превалирует среди критиков. Не возьмусь утверждать, что это не так, но источники совершенно не убеждают. Получается, что во главу угла Джармуш ставил некое довольно лобовое социальное высказывание, не замахиваясь на нечто большее. Но так ли это? И как это соотносится с его творчеством в целом и с кафкианским взглядом в частности? --Dmitry Rozhkov 00:02, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

  • Дмитрий, вы вывернули наизнанку мои претензии к вашим «Стилягам»! У нас с вами совершенно разные исходные подходы к написанию статей. 1) Стремление к буквализму/буквоедству (свойственный рувики комплекс псевдообъективности à-la БСЭ) отрицает право автора статьи на обобщение. Между тем предмет статьи не физика и не химия - изложение глубинного содержания крайне спорного и иносказательного фильма не может быть столь же объективным, как статья о минералогии. Засорять статью иноязычными текстами считаю совершенно излишним, ибо на каждый закавыченный текст проставлена цитата и указан источник. Желающий без труда пройдёт по ссылке, а для восстановления битых ссылок существуют веб-архивы. В следующий раз буду всё пересказывать своими словами. 2) Про то, что режиссёр покусился на здание Америки, действительно пишут многие, иначе бы не было у фильма такого обширного резонанса. Но большинство фильтрует свои комментарии через обсуждение жанровой специфики, то есть дискуссия ведётся в категориях жанра — «деконструкция вестерна» (Розенбаум), «western under erasure» (Рикман) и т. д. Была бы моя воля, я вообще бы вычеркнул всю дискуссию об антиамериканизме (тема для меня глубоко чуждая), но, боюсь, без этого статья станет неполной. --Ghirla -трёп- 13:38, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • К Стилягам это не имеет никакого отношения. Честно =). В смысле, это не сведение счетов и ничего такого, иначе бы я, наверное, голосовал против, логично? Но на примере Стиляг я увидел, что вам свойственны ненейтральные обощения, этакая залихватская удаль в них, которую вы вероятно считаете плюсом, и с чем я не могу согласиться. То что вы тогда написали по содержанию было абсолютно неприемлемо и показывало, что либо вы отрицательно ненейтральны к фильму (или вообще к подобным фильмам) и свое отношение вы позволяете себе отражать в своих правках; либо вы не ознакомились с источниками, и сделали обобщение, грубо говоря, тяп-ляп, но с изрядной долей позерства. Потому что то, что вы тогда написали не содержалось ни в одном из источников, это были исключительно ваши домыслы. Поэтому я пришу добавить на эти утверждения еще парочку источников. Если уж вы пишете многие, то и покажите, что этих многих хотя бы больше двух. Сейчас источник один. Насчет оригинальных цитат - дело вкуса, единственное, прошу не убирать английский вариант стихотворения Блейка, потому что в фильме звучал всё же он, а не перевод Топорова. --Dmitry Rozhkov 14:07, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Про антиамериканизм расширю, раз вы настаиваете. Придётся цитировать книжку с предисловием Атома Эгояна, а там вообще страшные вещи написаны, которых я хотел избежать касаться. Как и про тему семейных извращений, ибо не в них соль. P.S. Против Стиляг я, кстати, не голосовал, вы меня с кем-то путаете. --Ghirla -трёп- 23:30, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]


  • Может быть стоит русифицировать ФИО персонажей в разделе "В ролях". Mheidegger 17:44, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Америка не принимала участия в производстве фильма, только в дистрибьюции. Фильм производства N-gage (Германия) — права на фильм принадлежат им, а Miramax — лишь дистрибьютор. Фильм снимался при поддержке немецких фондов, так что уместнее написать совместное производство Германия-Япония-США, добавить категории фильмы Германии (в первую очередь) и фильмы Японии (по вашему усмотрению).--Ole Førsten 14:24, 8 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten[ответить]
    Я вообще графу о стране-производителе не трогал. Добавьте, я не возражаю. --Ghirla -трёп- 15:21, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Да уж…

Мысли вслух… К тексту претензий нет. Но есть «смутные сомнения» в аргументации ФУ. Но ничего утверждать не буду. Поэтому ни За, ни Против. Pauk 14:10, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Я не загрузил в эту статью ни одного изображения. Против изменения размеров фото не возражаю. --Ghirla -трёп- 14:15, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • Изображение:Мертвец 1.jpg - необходимо указать источник, либо вообще убрать. Без выполнения этой формальности статья не может быть избрана. --Сайга20К 06:02, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Изображение было загружено участником, который покинул проект три года назад. Вы мне предлагаете воспользоваться телепатией, чтобы определить, где он его взял? Кажется, скриншот под силу сделать каждому. --Ghirla -трёп- 06:08, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    "Ни одна статья не может стать избранной, если она содержит материалы (в том числе изображения) с неясным лицензионным статусом". Если выяснить источник данного изображения не представляется возможным, и может быть легко создан его аналог с указанием источника, то данное изображение должно быть удалено, что прямо указано в ВП:ЛИ. --Сайга20К 06:17, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Удаляйте, кто же вам мешает? Только поясните, как отсутствие указания на источник файла (который в состоянии изготовить любой пользователь ПК) ставит под сомнение его несвободный лицензионный статус. Что, указание какого-то определённого url приведёт к изменению лицензии? --Ghirla -трёп- 07:50, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    А что неясного с лицензионным статусом - это несвободное изображение. Fair-use в избранных не запрещен. Если кто-то не уверен, что это скриншот, давайте я или еще кто-нибудь перезагрузим картинку с кадром и укажем уже точно, что это скриншот?? Что за абсурд? --Shcootsn 07:58, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Источник - фильм, источник нужен чтобы проверить изображение, а не для того чтобы была просто ссылка. Если к значимости для статьи претензий нет, то изображение нужно оставить. --Loyna 09:54, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • Источник указан верно. Если это кадр из фильма, то фильм и есть источник. Мне кажется, претензии в данном случае необоснованы. Wind 09:53, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Теперь - указан. На момент написания мною претензии соответствующий раздел шаблона заполнен не был. --Сайга20К 13:05, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья избрана. Victoria 08:42, 10 мая 2009 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Мертвец_(фильм)&oldid=89525243