Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ошаканская битва

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ошаканская битва

Статью написал с «нуля». Уже имеет статус ХС. Провёл ещё ряд доработок. Само событие, на мой взгляд, незаслуженно малоизвестное, но очень значимое как для военной истории России, так и в целом для Армении и всего Закавказья.--Игорь(Питер) 17:13, 14 апреля 2013 (UTC)

Поддерживаю

• За - и раньше говорил, что статья заслуживает звания "избранной"--Lori-m^ՆԿՐ 22:46, 14 апреля 2013 (UTC)
• За. Valentinian 07:15, 22 апреля 2013 (UTC)
• За. Что понравилось. Описание битвы фактически исчерпывающе: предыстория, состояние накануне, ход, потери и оценки. И тут хочется отдельно отметить максимальный насколько возможны обзор Аи по численности войск. Все разночтения, присутствующие в аи сведены в одно место, позволяю читателю самому составить свое мнение. Также в статье присутствует отличный набор источников: от первоисточников до современных историков. В совокупности с открытостью оных это позволяет разобраться не только в самом предмете, но и в научных способах интерпретациях исходных данных. Что опять же, позволяет читателю составить свое, независимое и обоснованное мнение о предмете статьи. Что и является конечной целью Википедии как свободной энциклопедии. Однако не могу не отметить и мелкие грехи. Среди них огрехи по стилю и избыточность количества ссылок в некоторых местах. Как итог статья несомненно заслуживает быть избранной и служить примером и образцом для прочих.--Abeshenkov 15:20, 1 мая 2013 (UTC)
• За. С уважением, Кубаноид 20:04, 3 мая 2013 (UTC)
• За. В высшей степени обстоятельное и грамотное описание малоизвестного эпизода военной истории. Работа с источниками на высоте. Bapak Alex 08:47, 21 мая 2013 (UTC)
• За. Отличная статья, дающая исчерпывающее представление о битве. --Danvintius Bookix 20:45, 23 мая 2013 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Заметную часть статьи составляет описание предпосылок. По сути, это изложение предшествующих событий и эти события описаны подробнее, чем в статье Русско-персидская война (1826—1828). Может лучше перенести их в статью про войну, а в статье про битву сократить? -- Alexander Shatulin 22:45, 14 апреля 2013 (UTC)

Ну, "Предпосылки" и "Последствия" я и так сжал до минимума (только — откуда кто взялся, из-за чего, и, в результате — что последовало за этим). Что касается осады-однодневки или кратковременных столкновений, то таких эпизодов в той войне было множество. Статья Русско-персидская война (1826—1828) последовательно составлена из кратких оповещений наиболее значимых событий той войны, каждое из которых имеет свои «предпосылки». Если уделить наибольшее внимание одному эпизоду, соответственно следует и все остальные развернуть до подобного объёма, создать отдельные разделы, подразделы и т. д.. Потребуются гигабайты (к примеру, литература на ту войну использовала сотни страниц). Сокращать что то в данной статье..? "Подразделы" в "Предпосылках" и так, вроде, не большие. Если только целые разделы удалять или сливать сокращённую информацию в одну «кучу». На мой взгляд, всё-таки, это излишне. -- С уважением, Игорь(Питер) 05:37, 15 апреля 2013 (UTC)

«некоторые реакционные генералы» - а кто и почему решил, что они реакционные? И что понимать под реакционностью? Лучше убрать подобные эпитеты. -- Alexander Shatulin 22:49, 14 апреля 2013 (UTC)

Выставил ссылку (проверяема) -- С уважением, Игорь(Питер) 05:37, 15 апреля 2013 (UTC)

Статья ставится в избранные, но нет ни слова о потерях. Хотя даже из карточки видно, что есть дискуссия по этому поводу. Собственно, необходим раздел где оная будет представлена--Abeshenkov 07:31, 26 апреля 2013 (UTC)

Далее я буду писать свои замечания по мере разбора статьи.

• Снятие осады Эривани Красовским
  • Ссылки 20 и 21 подпирают одно утверждение. Для чего сразу две, есть сомнения, что этих подкреплений не было?--Abeshenkov 08:07, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Ссылки подтверждают не наличие подкреплений, предложение о другом говорит. Одна ссылка на УРВК, другая на современный источник (на всякий случай, ведь в подразделе "Вторжение" целых три ссылки на дореволюционные источники полноценно не сгодились).--Игорь(Питер) 23:31, 26 апреля 2013 (UTC)
      • А да, простите, предложение о другом, но не суть. Есть ли смысл упоминать современный источник? Что читатель на данном этапе может из него подчерпнуть? Чтоб не было недопониманий: в правилах нет ограничений на количество сносок и это только мое желание, что в статусных все ссылки были по делу. Но в любом случае я буду еще спрашивать, если будут вопросы по количеству ссылок :)--Abeshenkov 03:55, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Из первого абзаца решительно не понятна санитарная обстановка в армии: не понятен состав и численность войска, а также сколько в конце концов было больных? А это В полках из 1800 человек в строю оставалось около 1000[22] (за исключением гвардии, в которой число больных составляло не более 200 человек, а 900 оставалось под ружьём) окончательно убивает логику.--Abeshenkov 08:07, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Из рапорта Паскевича (август 1827 г.):

…полки, вышедшие из квартир в 1800 чел. выводят одну тысячу, исключая гвардию, в которой больных не более 200, а 900 под ружьем…[1]

Паскевич передаёт общую (образную) обстановку, можно сказать «среднеарифметическое», не указывая при этом на полную численность ни больных, ни боеспособных. Думаю, император понял «логику» (почему бы не понять её нынешнему читателю). Проще было бы передать это цитатой, но я написал своими словами.--Игорь(Питер) 23:31, 26 апреля 2013 (UTC)

Не думаю, что лично император читал это, а тот кто читал был в курсе состава армий. Я сломал голову, пытаясь представить себе картину: в одном предложении говорится, что боеспособных не более 4 тысяч (значит ли, что все войско больше 4 тысяч), во втором говорится, что в строю треть в госпиталях, , это если считать вместе с гвардией или нет? Иными слоавми первый абзац это тот еще ребус.--Abeshenkov 03:55, 27 апреля 2013 (UTC)

Сделано. Пояснил.--Игорь(Питер) 05:06, 27 апреля 2013 (UTC)

• • Ссылка 23 не указан том.--Abeshenkov 08:07, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Ссылки 26 27 - не указан том.--Abeshenkov 08:07, 26 апреля 2013 (UTC)
    • У каждой книги том указан в разделе "Литература". Стоит ли вторично их указывать в "Источниках"?--Игорь(Питер) 08:57, 26 апреля 2013 (UTC)
      • Будьте внимательны, когда вам выскакивает предупреждение о конфликте версий. Эти замечания убрал, а также добавил новые.--Abeshenkov 09:02, 26 апреля 2013 (UTC)
        • Поскольку могут возникать вопросы по поводу томов, перенёс их в раздел "Источники" (кроме сборников статей, ссылки на них будут прямыми). Оставил в "Литературе" только тома с заглавиями.--Игорь(Питер) 21:00, 1 мая 2013 (UTC)
  • Из последнего абзаца не понятно зачем вообще отошел от монастыря--Abeshenkov 08:07, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Сделано. Перестроил абзац. Вопросы, вроде, не должны возникать.--Игорь(Питер) 23:31, 26 апреля 2013 (UTC)
• Осада Эчмиадзинского монастыря Хусейн-ханом
  • и два батальона сарбазов (2000 чел.) с двумя орудиями В 30 ссылке сказано от трех орудиях. В 31 электронная ссылка у меня не открывается, как и сам сайт.--Abeshenkov 08:31, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Ещё недавно PDF-ссылка с репринтом работала, осталась у меня сохранённая от тудого же. В любом случае, проверить можно и по второй, с оригинала. А на счёт разногласия межу Соболевым и Потто по поводу 2-х или 3-х орудий, отмечу.--Игорь(Питер) 09:38, 26 апреля 2013 (UTC)
      • Сделано. (И, кстати, ссылка заработала, наверное профработы происходили).--Игорь(Питер) 23:31, 26 апреля 2013 (UTC)
• Разведка
  • в то время как выявленных иранских шпионов — высекали и, продержав некоторое время под стражей, выпускали, после чего последние могли продолжить заниматься своим ремеслом[32]. Однако, несмотря на это обстоятельство, среди мирных жителей было немало активных приверженцев России. Решительно не понятная логическая связь.--Abeshenkov 08:31, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Сделано. Удалил последнее предложение.--Игорь(Питер) 23:31, 26 апреля 2013 (UTC)
  • 35 ссылка говориться о 6 августе, о 7 августе идет речь и в 36-ой--Abeshenkov 08:31, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Сделано. Первое исправил, а 36–я ссылка, на данный момент, не противоречит написанному, Маркаров — сообщил 6-го…, а Агамалян — на следующий день.--Игорь(Питер) 07:38, 27 апреля 2013 (UTC)
• Вторжение
  • 38 ссылка на первоисточник выглядит очень сомнительно. Как мог знать наш капитан, что писал неприятель? Письмы было перхвачено? В УРВК тажа цитата без указания источника. Есть ли более современные вторичные источники, освещающие данный вопрос или свидетельства противоположной стороны?--Abeshenkov 08:48, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Ну капитан наш написал это уже после войны, когда всё было уже известно. Статья его опубликована в энциклопедическом журнале, хоть и того времени. И почему этот источник сомнительный? Составители УРВК и Потто тоже, наверняка, не сами это выдумали. Я попробую, конечно, поискать современные свидетельства, если ни одна из трёх вышеприведённых ссылок не удовлетворительна, но если продолжать в том же духе, то статью можно довести чуть ли ни до уровня "Заготовки". Что касается вопроса: «откуда стало известно?», думаю ответ можно найти в подразделе "Разведка".--Игорь(Питер) 10:38, 26 апреля 2013 (UTC)
      • После войны - не аргумент, все-таки это военный документ, а секретность была задолго до этого. УРВК и Пото могут использовать Соболева. И да, я не говорил, что материал надо удалить. Его можно переписать, его можно подать как частный рассказ, но это как запасные варианты. Лучше всего это найти независимое свидетельство.--Abeshenkov 12:43, 26 апреля 2013 (UTC)
  • 4 (16) августа армия Аббас-Мирзы (15 000 кавалерии и 10 000 пехоты) если зашла роль о численности, то надоб и орудия указать. Кстати, я в источниках видел вилку 20-24 орудия, в карточке указно 22-24.--Abeshenkov 08:48, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Сделано. Указал артиллерию.--Игорь(Питер) 14:38, 27 апреля 2013 (UTC)
• В статье подробно рассказано о численности наших войск, а вот о численности войск неприятеля пара слов и то в разделе вторжения. Более того, там упоминается армия в 25 тысяч, а в карточке 30.--Abeshenkov 05:39, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Эти вилки, что о численности 25 тыс. или 30, так и орудия 20, 22 или 24, меня кололи при написании статьи. В результате выяснил, что 25 тыс. это численность персидской армии, которая вторглась в Эриванское ханство, а 30 тыс. насчитывалось уже вместе с войсками эриванского сердара. Следуя математической логике, в "Карточке битвы" следует указать численность войска сердара — 5000 (примерно то же количество осадило монастырь 3 июля, и с той же разницей в орудиях), но я не нашёл источников, которые бы указывали на эту цифру, относительно конкретно войск сердара. Как бы то ни было, в карточке приведены данные о численности войск непосредственно на 17 августа, т. е. силы которые участвовали в битве.

Что касается подробностей о персидской армии, то этот вопрос обсуждался здесь По поводу информации от противной стороны… (в конце).--Игорь(Питер) 06:50, 27 апреля 2013 (UTC)

Тогда, как минимум, в карточке надо проставить ссылки (как это вообще пропустили такой ляп на номинации ХС - не понятно). Но для ИС этого маловато. нужен именно развернутое описание мнений в самой статье. Также, думаю стоит поискать статьи по теме французских или немецких авторов или кого-нить еще. В конце-концов должны же быть ссылки в наших статьях насчет того, откуда они берут 30 тысяч., не с потолка же.--Abeshenkov 07:47, 27 апреля 2013 (UTC)

Лично я никакого ляпа не наблюдаю. Статья о битве. В статье указано, сколько человек со стороны противника принимало участие именно в битве (т. е. — 30 тыс), и об этом сообщают источники, как дореволюционные, так и современные. 25 тыс. — это, фактически, часть всего войска, принимавшей участие в сражении и эту цифру можно отнести только к предпосылкам. В "Карточке битвы" указано 30 тыс., в том числе: перечисляется кто. Как в преамбуле, так и далее в статье поясняется, что к персидской армии присоединилось войско сердара. Чего ж ещё может быть непонятного..? Если статья не соответствует критериям ИС из-за отсутствия в природе каких-то более подробных сведений, то это уже другой вопрос. Отечественная литература перерыта, что то найдено в европейской. Выходит статьи на подобную тематику не стоит выдвигать даже в номинации ХС?--Игорь(Питер) 08:57, 27 апреля 2013 (UTC)

Да боже упаси! Насчет ляпа я говорил, что ссылок нет в карточке, а должны быть. Насчет второй части: НТЗ говорит, что надо отражать АИ, так, как они есть. Если АИ скудны на эту тему, то так и стоит писать. Очень здорово, что перед описанием битвы дан раздел с численностью Красовского, но такой же раздел должен быть и про персов. Да, проблема с источниками, но так и стоит писать, что есть проблемы, перечислить все АИ, где указана численность, ну и т.д. --Abeshenkov 10:57, 27 апреля 2013 (UTC)

Насчёт раздела про персов, действительно логично. Начинаю заниматься.--Игорь(Питер) 14:05, 27 апреля 2013 (UTC)

Сделано.--Игорь(Питер) 22:34, 27 апреля 2013 (UTC)

Хорошо, а что насчет раздела с потерями?--Abeshenkov 05:10, 28 апреля 2013 (UTC)

Попробую насколько можно развернуть тему, но, навскидку, информации не на много больше можно выложить, чем уже изложено в "Карточке битвы".--Игорь(Питер) 06:33, 28 апреля 2013 (UTC)

Сделано.--Игорь(Питер) 14:29, 1 мая 2013 (UTC)

• Картина, подписанная как «Военный лагерь», на самом деле называется «Боевой эпизод из русско-турецкой войны 1828-1829 годов». Что она делает в этой статье? -- Alexander Shatulin 12:20, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Картину Г. Ф. Шукаева, на данный момент называемую "Боевой эпизод из русско-турецкой войны 1828-1829 гг. ", на викисклад загрузил я ещё в прошлом году, и допустил при этом глобальный ляп. На самом деле картина называется "Военный лагерь на Кавказе" и не имеет прямой принадлежности, ни к какой войне конкретно. Немедленно посылаю запрос на переименование.--Игорь(Питер) 14:21, 27 апреля 2013 (UTC)
    • Сделано. Переименовано.--Игорь(Питер) 14:42, 27 апреля 2013 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен. Victoria 11:29, 24 мая 2013 (UTC)