Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Президентские выборы в России (1996)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Президентские выборы в России (1996)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как я писал в рецензировании этой статьи, к расширению статьи об этом знаменательном в новейшей истории России событии меня подтолкнул выпуск «Поле Чудес», произведённый совместно с «Куклами», и возникшие вопросы о том, а как тогда всё проходило. Я рассчитывал, что с помощью рецензии смогу номинировать статью в хорошие, но похоже, что статья превышает допустимые для этого размеры. Мне не остаётся ничего другого, кроме как бороться за статус избранной.

Я не уверен на все 100%, что конкретно из этого можно выделить в отдельную статью для соблюдения правила ВП:ВЕС и ВП:РС, но на текущий момент мне кажется, что во избежание потери информации, существенно важной для раскрытия темы, этого пока не стоит делать. Тему я раскрывал настолько, насколько это было возможно, по каждому из участвовавших кандидатов. Возможно, раздел по Борису Ельцину кажется слишком большим, но выигравший выборы глава государства, думаю, вполне заслуживает такого подробного описания.

Анонимный пользователь давал советы о том, что и как можно отразить в статье, чтобы было освещение с разных сторон выборов-96, однако не все ссылки были одинаково полезны и применимы, т.к. могли бы подойти больше к статьям о самих персоналиях. Тем не менее, я учёл эти пожелания. Я жду комментариев и дальнейших рекомендаций о том, на что можно разделить версии (благо, интервики по английским версиям некоторых статей меньшего размера есть). Mark Ekimov (обс.) 19:31, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Проделана гигантская работа, однако же требования к размеру действительно превышены почти в два раза, что делает избрание невозможным (насколько мне известно). — Good Will Hunting (обс.) 13:03, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • По положению ВП:ТИС действительно не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста), а рекомендуется разделить на другие статьи, это так и есть. Но здесь возникает вопрос: не будет ли нарушено после разделения в данной статье требование основная тема должна быть раскрыта? Хочется, чтобы это условие выполнялось и после разделения, вот только я пока не знаю, что перенести и как. Mark Ekimov (обс.) 14:23, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, степень раскрытости темы определяется в первую очередь «шириной» покрытия, и уже во вторую очередь — «глубиной». Поэтому в вашем случае, если есть и то, и другое, то сокращение некоторых менее значительных деталей не приведёт к тому, что тема будет считаться «менее раскрытой». Хотя, уверен, делать это будет не очень приятно. Я бегло прошёлся по статье, и на мой субъективный взгляд, можно было бы сократить следующие фрагменты:
        • Преамбула содержит несколько незначительных деталей ("Голосуй или проиграешь", "Коробка из под ксерокса"); их можно раскрыть в самой статье.
          ОК, избавились от них. Mark Ekimov (обс.) 09:35, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Предыстория может быть сокращена, т.к. её вес для описания темы выборов видится меньшим, чем собственно события во время выборов.
          Я перенёс кое-что. Mark Ekimov (обс.) 09:35, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Разделы о предвыборных кампаниях выглядят наиболее объёмными. Возможно, их все можно вынести в отдельную "статью-дополнение", где сохранить все подробности, а тут оставить урезанную в два-три раза выжимку, в виде одного раздела с подразделами по кампаниям кандидатов.
          • В частности, у нескольких кандидатов (Жириновский, Явлинский) идут списки пунктов предвыборной кампании; их уж точно можно было бы как-то обобщить и сократить.
            Если я скопирую часть материалов по Ельцину и Зюганову в отдельную статью, это должно сработать. По счастью, есть англоязычные статьи, с которыми можно потом связать. Mark Ekimov (обс.) 11:33, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Оценки выборов - есть две объёмные (хотя и, действительно, показательные цитаты); возможно, их стоит передать своими словами и сократить. — Good Will Hunting (обс.) 06:59, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          Такое сжатие устроит? Mark Ekimov (обс.) 09:56, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Good Will Hunting: полагаете ли Вы, что можно аналогично перенести информацию о втором туре в отдельную статью, или же стоит это оставить здесь? Mark Ekimov (обс.) 13:28, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Материалы о предвыборной кампании Ельцина полностью скопированы в статью Президентская кампания Бориса Ельцина (1996). Сейчас обдумываю о том, как ещё по минимуму сократить объём в номинируемой статье. Mark Ekimov (обс.) 21:25, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • А вот что возможно имеет смысл вынести в отдельну статью, так это коробку из-под ксерокса. Вся эта ситуация обросла таким количеством народных отсылок, что наверняка такую статью можно и до статуса довести. (Я сама источники не смотрела, насколько их можно трактовать в отрыве от выборов судить не берусь.) А здесь тогда оставить только упоминание о том, что эпизод имел место. — Zanka (обс.) 11:16, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть статьи Президентская кампания Бориса Ельцина (1996) и Президентская кампания Геннадия Зюганова (1996). Статья пока приближается к объёму в 400К при допустимых 250К. Прошу избирающих отметить, что ещё можно перенести без нарушения правила полноценного раскрытия темы. Mark Ekimov (обс.) 12:31, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Впечатляющий труд. Буду постепенно вычитывать. Если я слишком решительно делаю правки в статье или, наоборот, обсуждаю тут слишком мелкие вопросы, которые мне лучше решить самому — непременно скажите об этом.
    В преамбуле упомянуты Интернет и Рунет; я сначала хотел уточнить, точно ли у нас принято писать Интернет с большой буквы, а потом заметил, что этот факт в основном тексте статьи не упоминается — так, может, ну его? — Браунинг (обс.) 21:49, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, есть логика в рассуждениях, так как в первоисточнике ещё и утверждается: Чаты бурлили сообщениями, когда старшее поколение даже не догадывалось о таком технологическом прорыве — стенограмм чатов того времени у нас нет, поэтому в это трудно поверить на слово. Но с другой стороны, тогда работал сайт Коммерсанта (запущен в 1995 году, согласно самой же газете), а новости из каждого номера уж точно обязаны были появляться на сайте. Плюс агентство "Интерфакс" должно было разместить оперативно в своей ленте сообщение о письменном "интервью" Ельцина, согласно источникам того же Коммерсанта. Трудный выбор, честно говоря. Mark Ekimov (обс.) 22:05, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ельцин в статье называется то действующим, то действовавшим президентом. Не уверен, какой вариант верный, но, мне кажется, стоит выбрать что-то одно. — Браунинг (обс.) 21:49, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В тексте 65 раз повторён год 1996, не считая заглавия статьи, 2 карточек в начале и названий 2 разделов (в последних год не нужен больше всего, а даты надо логически обособить, например, скобками). Фото персон в статьях о событиях должны быть по возможности контемпоральные.— Philip J.-wsx (обс.) 09:58, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Подсократил упоминания 1996 года. Из карточек я не знаю, что удалить, так как не уверен, что викиданные это заполнят. Увы, с контемпоральностью вопрос очень сложный: сами видите, что на викискладе не такой уж и широкий выбор, а несвободные изображения для номинируемой в КИС - как бы это не стало минусом статьи. Mark Ekimov (обс.) 11:18, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В разделе "Назначение выборов" речь в основном о другом, да и в разделе "Попытка отмены выборов" рассказывается и о других вещах тоже. Может, объединить эти два раздела во что-нибудь типа "Ситуация перед выборами"? — Браунинг (обс.) 11:27, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Третий вариант принять предложение группы олигархов и доверить проведение кампании западным политтехнологам — если первый вариант понятен, а о втором только что шла речь, то третий внезапен для читателя, поскольку ранее о таком предложении не упоминалось. И, кстати, упоминание войны в Чечне стоит снабдить викиссылкой. — Браунинг (обс.) 11:27, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • От словосочетания "технологии манипулирования сознанием" разит низкопробной конспирологией (могу раскрыть эту мысль подробнее, если нужно). Можно ли как-то переформулировать? — Браунинг (обс.) 11:50, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ряд журналистов публиковали свои статьи исключительно из-за своих антикоммунистических убеждений, хотя некоторые сознавались, что ими манипулировали, так как коммунисты побеждали во всех опросах, что для Ельцина это было неприемлемым — не понял ни начало (какие статьи, в «Не дай Бог!» или где-то ещё?), ни конец. — Браунинг (обс.) 11:50, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь подразумевается, прежде всего, "Не дай Бог", хотя и другие издания. По поводу журналистов: первые - наподобие Свинаренко (см. раздел ниже) - руководствовались собственными убеждениями, поэтому и хаяли Зюганова. Вторые - их просто обманули, так как они знали, что поступают вопреки веяниям опросов общественного мнения. Mark Ekimov (обс.) 12:02, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Пока ещё не понял. Причём тут опросы, если в антизюгановских статьях утверждалось (как я понимаю из викистатьи) не то, что Зюганов непопулярен, а то, что в случае его прихода к власти случатся всякий ужасы? Как журналистами манипулировали, если они сами это знали? И в любом случае либо "что", либо "это" в конце фразы, похоже, лишнее. — Браунинг (обс.) 12:13, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Источник указывается на Эхо Москвы. По всем опросам Зюганов лидировал, а Ельцин и близко не подбирался - рейтинг его, как уже раскрыто в статье, был поднят искусственно. Некоторые понимали, что ельцинский рейтинг - фикция, но из-за страха перед последствиями победы Зюганова голосовали как раз против коммунистов, при этом понимая, что поступают не совсем правильно. Mark Ekimov (обс.) 12:25, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, но всё ещё не понимаю, даже прочитав источник и новый текст викистатьи в этом месте. Васильев, как я понимаю, раскаивается в том, что делал "Не дай Бог", потому что это не позволило России сделать демократический выбор. Но это его дело, а так-то чёрный пиар — это аморально в любом случае, независимо от того, какой там рейтинг у того, против кого он направлен. Проблема "Не дай Бог" не в том, что она убеждала избирателей сменить выбор (это-то нормально и демократично), а в том, что она содержала ложь и гротескное запугивание. — Браунинг (обс.) 12:56, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я уже не знаю, как переформулировать. Давайте я перенесу в раздел манипуляции сознанием это - там тем более есть мнение Писаренко по этому поводу. Или лучше в таком варианте, какой сейчас? Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Нет, меня смущает сам логический переход: Зюганов лидировал в опросах, поэтому журналисты раскаиваются. В этом нет логики, ведь совершенно нормально, что избиратели меняют своё мнение вследствие информирования; ненормальным это становится только тогда, когда их информирование производится не должным образом, и это никак не связано с тем, у кого там какой рейтинг. У Васильева в источнике логическая цепочка более длинная и сложная: Зюганов лидировал => с помощью грязных политтехнологий поменяли общественное мнение => России не дали сделать её демократический выбор => это плохо повлияло на становление демократических институтов => за это (точнее, в этом) он раскаивается. Эту серединку нельзя так просто замести под ковёр. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Для меня идеальный вариант этой серединки был бы вынесением в статью про выборы 2012 года, так как в интервью говорится, что "Не дай Бог" печаталась и в 2012 году. Я расширил этот раздел ещё раз по этой логической цепочке, хотя опять же пытаюсь уложиться в этот самый размер. Mark Ekimov (обс.) 09:41, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Про уход от демократии (дем. институтов) это достаточно общее место, желательно обобщить получше, чем просто ссылка на Независимую газету. Можно и западную аналитику привлечь. Как минимум, имхо, тут возможно "Распространена точка зрения...". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:27, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Упоминаются залоговые аукционы (почему в кавычках, кстати?), но если не знать, о чём речь, то трудно понять, почему против их участников тоже можно было бы ожидать принятия мер. Было бы здорово пояснить это парой слов либо рядом с их упоминанием в статье про выборы, либо в преамбуле статьи про сами аукционы (там есть раздел "Оценки", который уже содержит все ответы, но это страшная громадная простыня). — Браунинг (обс.) 13:07, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Добавил "так называемых". В статье про аукционы есть раздел о юридическом толковании этих действий. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, путь читателя к информации, намекающей, почему непринятие мер к участникам залоговых аукционов вообще отмечено отдельно, получается слишком длинный и тернистый. Я понимаю, что автор ИС не отвечает за другие статьи, но всё же. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • что в итоге подтвердилось первыми же распоряжениями Ельцина после его победы на выборах и ссылка на сайт КПРФ — к такому утверждению стоит подобрать источник понейтральнее, мне кажется, раз уж речь не просто о событиях, а о изначальных намерениях Ельцина. — Браунинг (обс.) 13:07, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • «5 миллионов тонн нефти в обмен на деньги для правительства» — выглядит, как будто это буквально так называли устойчивым словосочетанием, как Нефть в обмен на продовольствие, но это даже в источнике в сноске не утверждается. — Браунинг (обс.) 13:11, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • хотя Сергей Лисовский утверждал, что уложиться в рамки закона, ограничивавшего расходы 3 миллионами долларов, было просто невозможно — почему «хотя»? В любом случае, об этом утверждении Лисовского уже говорилось в разделе про начало предвыборной кампании. И в этом же абзаце два раза подряд "к тому моменту". — Браунинг (обс.) 13:30, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Насчёт раздела "Кампания по дискредитации Зюганова". Во-первых, почти всё содержание первого абзаца — это не элементы какой-то особенной организованной кампании по дискредитации, а просто соратники Ельцина высказываются о его оппоненте. Во-вторых, Бергер не пустил в печать аналогичные критические материалы о Ельцине — если эти материалы и вправду были аналогичные, то есть тоже необъективные, то назвать их критическими как-то слишком мягко, а если они были более объективными, то, получается, не аналогичные. — Браунинг (обс.) 13:42, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • более образцовое [поведение] — нужно какое-то другое слово, "образцовое" ведь означает, что лучше некуда. — Браунинг (обс.) 13:53, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • члены «группы тринадцати» — это авторы письма «Выйти из тупика!»? Неочевидно. — Браунинг (обс.) 13:53, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Явлинский назвал иронией для Ельцина — грамматически сомнительно ("ирония для"?), хоть и понятно по смыслу, но главное — не вижу этого в источнике. — Браунинг (обс.) 14:05, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Жириновский считал сказано со ссылкой на самого Жириновского. Между тем существует отнюдь не маргинальное мнение, что политических взглядов у Жириновского никогда не было (источники могу найти, если нужно, но это видно даже из этой викистатьи — см. замечание о возможном союзе с Зюгановым), то есть хоть он что-то и говорил, но вовсе не обязательно так на самом деле считал. — Браунинг (обс.) 14:35, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну в этом предложении речь шла о предвыборной программе, а не о его политических взглядах в принципе. Хотя о том, что он метался от одного лагеря к другому, пытаясь себя указать как представителя третьей силы, тут уже сказано. Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ой-ёй, ссылки на книжки (в частности и в особенности на Хлебникова) без указания страниц. — Браунинг (обс.) 15:38, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Также Зюганов провёл переговоры с Григорием Явлинским, отметив большое количество положительных моментов его программы удивило. Да, в источнике «Явлинский высказывал немало позитивных вещей», это можно трактовать так, но кто его знает — вполне возможно, что под позитивными вещами Зюганов подразумевал критику Ельцина. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Первые предварительные результаты были оглашены в 23:30 — по Москве? — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Лебедь фактически «отдал» эти голоса Борису Ельцину и тут же Лебедь, «отдавший» голоса Ельцину — дублирование. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Дважды упоминаются неденоминированные рубли, стоит дать викиссылку на статью про деноминацию (возможно, во второй раз даже важнее, чем в первый). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • «кинжальная» медийная кампания — в смысле? Типа убийственная? — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • 45 % — исключительно из-за страха увидеть Зюганова в качестве президента, навеянного СМИ — вот что все 45 % стали бояться победы Зюганова именно в результате воздействия СМИ — этого в источнике нет (и, мне кажется, фактически не так). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • американского профессора Сары Оатс — лучше "профессора такого-то университета Сары Оатс" (мб даже Оутс, кстати). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • поступиться этикой и справедливостью, чтобы разжечь антикоммунистическую истерию — так и сказал? Тогда надо и оформить как цитату. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Представьте себе, так и сказал. Я просто перефразировал это. В оригинале: ...заявил в интервью "Los Angeles Times", что готов поступиться журналистской этикой, лишь бы коммунисты не пришли к власти. "В этой игре ставки неравны, - сказал он. Поэтому я готов поступиться справедливостью. Поэтому я готов разжигать в людях дикую антикоммунистическую истерию". Mark Ekimov (обс.) 16:04, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Подобные регионы, где в первом туре была поддержка Зюганова, а потом внезапно произошла смена политических предпочтений в пользу Ельцина, политолог Дмитрий Орешкин назвал «регионами-флюгерами» — стоит сформулировать так, чтобы было ясно, что и Орешкин связывает это с фальсификациями. Или, может, лучше вообще убрать, не так уж это важно. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • по оценке ряда сотрудников американского Агентства национальной безопасности, Ельцину могли приписать якобы до 8 миллионов голосов — настолько расходящиеся с другими оценками цифры с такой неопределённой ссылкой давать не стоит, это ведь не АНБ нам сообщает, а сайт КПРФ со ссылкой якобы на АНБ. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • официальных доказательств о фальсификации якобы 10 млн голосов <...> представлено не было — да и неофициальных, судя по статье (впрочем, словосочетание "официальные доказательства" вообще неудачное). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Версия Куликова какая-то совсем маргинальная. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ссылки на fep.ru умерли, но это ладно, а вот ссылки на finam.fm ведут куда-то вообще совсем не туда. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Зюганов после поражения нашёл в себе силы не устраивать акции протеста во избежание развязывания гражданской войны — тоже лучше оформить как цитату (я так понимаю, это почти цитата и есть) или переформулировать. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В последующие годы около 40 кандидатов от КПРФ <...> победили на губернаторских выборах, сумев предотвратить ухудшение экономической и политической ситуации в России, вследствие чего подобным успехом КПРФ на региональном уровне заинтересовались некоторые американские политологи — во-первых, это они считают, что они таким путём сумели предотвратить ухудшение ситуации, а у их оппонентов может быть другое мнение; во-вторых, фраза про американских политологов размытая и непонятная. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • ...один американский спец меня спросил, почему все не развалилось. Они считали, что страна неизбежно развалится, и они приватизируют ее по частям. - вот эта цитата. Фрагмент я преобразовал. Mark Ekimov (обс.) 18:48, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В начале раздела "Второй президентский срок" идут даты и обороты типа "ближе к концу года", видимо, относящиеся то к 1996, то к 1999 году, и это путает. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, "Второй президентский срок" — вполне уместно добавить "Ельцина". — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • был посвящён преимущественно подготовке ситуации — подготовке какой ситуации к чему? В целом понятно, но что конкретно имеется в виду, неясно. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • О структуре, полноте и возможном сокращении.
    • Довольно странно, что много информации помещено в раздел "Оценки выборов". Мы таким образом подчёркиваем, что ответственность за содержание — на спикерах, на которых даются ссылки? В этом мало смысла, учитывая, что в разделах о кампаниях тоже полно информации, которую невозможно дать иначе как с атрибуцией. В этом смысле вся статья, кроме сухих цифр, — оценки. Так что можно совершенно спокойно этот раздел раздербанить.
      • Оценка не в смысле официальные заявления спикеров, а и комментарии о возможном нарушении законодательства и равенства кандидатов. Я бы разделил это на разные части, вот только как назвать раздел, в котором описывается информационное воздействие и фальсификации - не знаю. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Далее, разделы "Информационное воздействие на избирателей" и "Неравное освещение кандидатов в СМИ" по смыслу сильно дублируют уже сказанное выше о кампании Ельцина; дублирование — не всегда плохо, ведь оно даёт возможность читать отдельные части статьи как самостоятельные тексты, но раз стоит вопрос о сокращении объёма, эта информация кажется мне первым кандидатом на усечение посредством дедупликации (можно подсократить в конце статьи, можно в начале, можно и там и там).
      • Скорее в разделе про Ельцина об этом написано сжато, а тут подробнее. Но переносить в раздел про Ельцина и раздувать было бы некорректно. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А что, собственно, критически важного эти разделы добавляют к картине, нарисованной в разделе про кампанию Ельцина? В основном там россыпь отдельных характеристик происходившего — сочных, но не добавляющих принципиально нового, по-моему. Да ещё из хронологии выбиваются. (Кстати, оборот "крайне противоположным" в любом случае нужно как-то переделать.) — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Раздел "Слухи об осознанном проигрыше Зюганова" я бы уверенно посоветовал сильно сократить, поскольку слухи есть слухи, но в нём есть примечательная реплика Медведева; в то же время, по-моему, её вполне можно засунуть и в какой-нибудь другой раздел, поскольку неизвестно, что именно он имел в виду. Может, отделить некоторые ретроспективные оценки от оперативных и сделать небольшой раздел о том, что эти выборы остаются предметом обсуждений даже спустя десятилетия?
    • Я бы поместил дискуссию о фальсификациях в разделы о голосованиях, а не в реакции и оценки (хотя сейчас это сделать, конечно, сложнее, чем на этапе написания). Кроме того, на мой вкус, разделы про голосование вполне можно было бы дополнить, например, изображениями протоколов подсчёта голосов, вводной информацией об условиях победы на выборах в первом и втором туре (сейчас в статье только вскользь упомянуто "...необходимого для победы большинства..."), сведениями о том, как формировались избирательные комиссии; да, гражданам России сейчас всё это более-менее известно, но стоит позаботиться и о читателях из других стран и из будущего времени, мало ли, что изменится ещё (вот про досрочное голосование уже надо пояснять, что оно бывало только в некоторых случаях).
      • Есть англоязычные статьи о протоколах подсчётов голосов, но опять же при попытке скопировать оттуда информацию и вставить в эту статью - не будут ли нарушены размеры и целостность? Если бы не было ограничения по размерам для КИС, я бы это сразу сделал. Mark Ekimov (обс.) 10:43, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Наконец, разделы о предвыборных кампаниях, занимающие бо́льшую часть статьи. Тут я вижу возможность и даже желательность сокращения не столько в разделах об основных кандидатах (кроме уже сказанного про дублирование с "оценками"), сколько в других. В первую очередь это касается Власова. Почти всё, что написано о нём, опирается на его же текст (кстати, nns.ru умер). Даже формально ВП:АИ советует избегать первичных источников. Но и с содержательной точки зрения вряд ли есть смысл как-то серьёзно и внимательно относиться к содержанию программы ничем не примечательного кандидата без всяких шансов, тем более если независимые вторичные АИ этим не заинтересовались. Понятно желание придать повествованию полноту, но раз стоит вопрос о сокращении статьи, то это отличная возможность последовать рекомендациям правил и выкинуть детальное изложение программы. Тем более что даже стилистически текст, написанный шершавым языком предвыборной программы, выделяется.
    • Для Ельцина мы имеем возможность сравнить программу и реальные действия, для Зюганова же, поскольку он проиграл, мы этого сделать не можем, поэтому опасения, касающиеся его возможной победы, от умеренных до гротескных, остаются лишь домыслами. Но если существуют независимые АИ, которые строили бы обоснованные предположения о действиях Зюганова в случае победы, было бы очень интересно прочитать об этом хоть пару слов.
  • В целом, конечно, впечатляющий труд, большое спасибо автору. — Браунинг (обс.) 12:57, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Оценки этих выборов политическими экспертами расходятся от «самых демократичных» в связи с большим количеством участников" - на мой взгляд, уравнивание двух точек зрения представляет нарушение НТЗ. Я так понимаю, это оценка из статьи Дмитрий Окунева, но в контексте обобщения оценок, это не АИ. В других источниках в преамбуле тезиса не нашел (Вишневский и Фурман - резкая негативная оценка), астраханский источник - не АИ. Какие там "самые демократичные" от "политических экспертов" про режим, который сравнивался независимыми учеными с Мобуту, Сухарто и т.п., хотя эксперты-сторонники Ельцина, разумеется, могли так считать (сталинская конституция тоже, как известно, была "самой демократичной"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 30 сентября 2020 (UTC) [1]. Думаю, Бовт тоже не пойдет (тезиса у него нет, рассуждения общего порядка), [2], не внушает доверия. Обычный публицист, а не действующий ученый. Строго говоря, кто такие «политические эксперты» в текущей формулировке, непонятно. Есть политологи (не Бовт), есть политики. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:38, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я убрал упоминания о политэкспертах, так как не они одни оценивают выборы. У Бовта книги датируются аж 1990 годом, судя по вашей ссылке, да и есть мини-оценка того, как складывался бы курс Зюганова. А вообще, к сожалению, чаще рассуждения на тему "если бы победил Зюганов" пишут любительские порталы типа russian7.ru, которые не являются АИ. На их фоне Бовт куда более убедителен. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • В текущем виде добавление Бовта (который не АИ) ничего не даёт, поскольку обобщения у него нет. Упоминание "самых демократичных" не согласуется с нтз (кстати у Дмитрия Окунева - который тоже не АИ - все же дана атрибуция на "мнения по взглядам"). Ранжировка по взглядам (сторонники противники, хорошо плохо) возможна, но недостаточна. Она должна идти после академических оценок, которых нет. К примеру, превращение выборов кандидатов в "референдум по коммунизму" - это содержательная нейтральная оценка, хотя надо смотреть, что именно взять для преамбулы. Наконец, по существу "самых демократичных" - за рамками сторонников мне неизвестна распространенность подобной оценки. Если бы речь шла о выборах съезда 1990 или Ельцина 1991, было бы понятно. Но здесь перебор, без АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:07, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовало. По поводу "эксперты - сторонники Ельцина" - даже на Радио "Свобода" какие-то сдержанные оценки удалось найти, и я попытался включить именно их ещё в статью. Mark Ekimov (обс.) 11:40, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • "распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовал" - если речь об АИ в преамбуле, то делать нужно ровно наоборот - распределять не АИ, а информацию исходя из корпуса АИ. О каких оценках с радио Свобода идёт речь? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Владимир Бабурин цитирует Олега Давидова по поводу результатов. Mark Ekimov (обс.) 13:04, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Разумеется, Давыдов - это министр в правительстве Ельцина. Что вполне согласуется со сказанным мной выше. Но проблема никуда не делась - почему мнения ангажированных сторонников Ельцина и не-АИ типа Мороза выставляются на первый план. И все это оказывается наравне, напр, с высокоавторитетным Фурманом (либералом, но и ученым, между прочим). Не думаю, что расставление не-АИ способствует приведению к НТЗ. Если нет возможности выяснять соотношение научного и общественного дискурса, то достаточно написать "Мнения были противоречивы" (то есть все вычистить), но без "самых-самых". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:28, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Возможности выяснять действительно нет, я просто пытаюсь констатировать что-то конкретное и сделать какой-то общий вывод, который давно присутствует в обществе. Я уберу тогда оценки о "демократичных" и "грязных" выборах. Mark Ekimov (обс.) 15:48, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас ок, спасибо, хотя я бы написал противоречивые, потому как "диаметрально противоположные" требует уточнений (это как бы более конкретно, стилевой момент). По поводу общего вывода в обществе, офтоп - все же у нас он не слишком желателен, потому как нам неизвестно, завершился ли конфликт (а если нет, то здравый смысл каждого из нас всего лишь отражает какую-то сторону конфликта) - если же брать градацию научный /общественный (а у нас правила призывают следовать первому), то даже из выборки источников, которую обсуждали, ясно, что попсовые -это одно, а не попсовые - уже критика. Но это немаленькая работа по тому, как обстоят дела в полит. науке, полит. поле, общ. мнении и т.п. Там все может быть по-разному Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:01, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Местами статья напоминает сводку новостей, при том что очевидно существуют нормальные аналитические работы по теме. напр, западные почему-то не используются. Поскольку статья все ещё существенно превышает лимит, отмечу : кампании Шаккума, Горбачева, Власова, Брынцалова, да и Фёдорова занимают слишком много места. Их влияние на политические процессы и историческая значимость приближаются к нулю ("круп", "распяли" т.п.). Вообще не уверен даже в необходимости подразделов, но в любом случае в текущем виде это перебор. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 03:03, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Западные источники по Горбачёву посвящены больше собственно демократическим процессам всего десятилетия. Но я вообще раздел по Горбачёву делал на основе англоязычных источников. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • В основном в разделе программы. Социал-демократия и т.п. - это всё круто, но у нас перевес. И там среди западных источников (как и в наших) , напр, есть новостные - это конечно не запрещено (по событиям), но значимости этому аспекту темы не добавляют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:32, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Явлинский перенесён в отдельный раздел, попробую в ближайшее время перенести Горбачёва. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Рекомендую следующий вариант чистки: открываете примечания и смотрите те, которые используются один раз. Потом смотрите, можно ли от них отказаться (может быть там две сноски на довольно простое утверждение, или само утверждение довольно мелкое чтобы про него писать. Убираете и текст, и сноску, которая обычно занимает много места. Например, "26 июня Зюганов публично обвинил руководство ОРТ, РТР и НТВ в разжигании розни, подстрекании к гражданской войне и поддержке исключительно действовавшего президента. В ответ на это руководители каналов заявили о попытке «неприкрытого грубого запугивания СМИ» со стороны Зюганова, который постоянно говорил о своей победе и намерениях администрации Ельцина путём фальсификаций отнять у него победу[200]. " - сноска на источник от 28 июня 1996 года, используется один раз. Чистой воды новостной источник и значимость этого факта (или вес) для статьи становится совсем неочевидна. Сама тема уже есть в статьи и источники там используются по многу раз. Очевидно, что не везде нужно и можно резать, но пройти и посмотреть не помешает. — Zanka (обс.) 12:30, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • «По мнению Джона Ловенхардта, причиной подобных несоответствий в Татарстане стали федерального и республиканского избирательных законодательств» — после «стали» не хватает существительного, но я что-то не соображу, какого. — Deinocheirus (обс.) 17:27, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мнение-признание Сатарова следует перенести в раздел Ельцина выше. Вообще-то говоря, это один из наиболее важных моментов, учитывая его тогдашний статус. Да и вообще оно довольно известное. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:42, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, что указали. Я заодно исправил серьёзную фактическую ошибку: выборы президента РТ там указаны не совсем кстати, хотя аналогичные "наезды" на кандидата от КПРФ тоже имели место, согласно тому же Ловенхардту.. Mark Ekimov (обс.) 18:06, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Георгий Бовт назвал его главным конструктивным оппозиционером" - дико извиняюсь, но, как обсуждалось выше по другому поводу, я не знаю, кто такой Бовт, чтобы его мнение выделять. Это обычный публицист десятого ряда. Если брать сугубо политологов, то из тех, кто на слуху, есть, напр, Гельман, Голосов (эти двое точно давали оценки), Шестопал, Б. Межуев, Пастухов (по убыванию крутизны именно в политологии); известные интеллектуалы - Зиновьев, Павловский (например). Резко проельцинское - напр, Станкевич. Надо бы их оценки поискать и что-то выбрать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:15, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • [3], [4], [5]. Эти, например, источники, не относятся к категории жизненно необходимых. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:50, 10 октября 2020 (UTC)[[ответить]
  • [6] - вот это очень странный сайт, я понимаю, что там цит по на газету, но что-то совсем не то... Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:23, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

Промежуточно к итогу[править код]

Суммирую моменты замечаний общего плана по трем пунктам. Во-первых, объем по-прежнему превышает установленные границы (да и тема не настолько широка), в том числе, как отмечалось, за счет малозначимых аспектов (кампании). Во-вторых, что связано с первым, среди источников было замечено достаточно много новостных, при том что их присутствие не обязательно (аналитика есть); их элиминирование улучшит фундированность статьи и позволит выбросить малозначивые факты. В-третьих, статья недостаточно фундирована академическими источниками, которые существуют (перекос в мнения политиков — самый последний момент подразумевался, хотя прямо не упоминался в обсуждении; см. также ветку в середине обсуждения про уход от дем. институтов). Соответственно, предлагается улучшить статью по данным пунктам - улучшение некоторых пунктов из трех существенно продвинет обсуждение к итогу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:39, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

п. 3[править код]

  • [7] - вот этот материал (за неимением лучшего) можно использовать для глобальных обобщений. Голосова как крупного политолога я упоминал выше. В частности, можно внедрить тезис "голосуй или проиграешь" более фундированно - в иноисточниках это называется "превращение Ельциным выборов в референдум /выбор по коммунизму". Фактология в статье есть - слоган - тут имеется в виду обобщения. И вообще там можно вытянуть по разным вопросам, если внимательно посмотреть материал (для "Последствий" и др.) -3-5 кб на это не жалко. Про проблему пожертвования демократии ради "демократов" - развить. "Конкурентность" тоже можно внедрить (см. Голосов) как оценку, это тот тезис, который заменяет "самые демократичные". Сравнения с Восточной Европой - у нас нет, можно (нужно!) сделать кратко. И т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:49, 15 октября 2020 (UTC) Еще полезный плотный текст-обобщение от Голосова ([8]. Например, частный момент: опять-таки, в разделе программы Зюганова это есть, но в заключении - нет: их риторика была националистической, а не левой. И далее, Голосов: "Но факт состоит в том, что в 1996 году эта риторика...просто не была услышана". В этом смысле признание Бабурина ("Коммунисты признавали, что переоценили отношение россиян к левым настроениям[192") требует как минимум соотв. дополнения. Хотя тут речь о причинах не-восприятия (отсечение от сми). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:09, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вторую ссылку проставил, но дополнение к Бабурину тут не совсем подходит (оно больно оригинальное). Первый уже не знаю, куда ставить, но по-моему, уже всё везде прописано и обобщено. Проставил несколько раз. Mark Ekimov (обс.) 11:11, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вовсе не оригинальное. Кстати, хорошо, что заметил: по той же причине А. Собянина надо выкинуть, как не АИ. Пока закомментировал (убрал большей частью). "Левые" "правые" применительно к этим событиям - мифология и если должна подаваться, то так. Бабурин как цит. по Морозу тоже не очень. Поэтому рекомендую Голосова. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:41, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не стал сильно править нижние разделы (два последних), там немного смешаны фактология и оценки, посмотрите свежим взглядом, думаю там можно попереставлять. Но в целом сейчас норм. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:41, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • В общем осталась небольшая творческая коррекция бабуринской "левого" базиса на умеренный националистический дискурс. Существенных замечаний более нет, конкурентность я добавил сам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:08, 17 октября 2020 (UTC) В принципе как политическая самооценка пусть остается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:29, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

У меня существенных замечаний больше нет. Набор источников конечно не идеален, но автор проделал большую работу по их чистке и по размеру тоже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:39, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Большое спасибо автору за терпение и готовность сокращать статью, а также всем откликнувшимся участникам за вычитку, комментарии, помощь в работе с источниками. Можно по-разному оценивать качество источников и привести огромный список неиспользованных, но после работы над замечаниями статья получилось полной и использование или неиспользование некоторых материалов может быть отдано но откуп основному автору. Я убрала пару предложений со слухами, которые выбивались из энциклопедического стиля. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 01:13, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Я прошу прощения, я увидела, что статья на заглавной только после того, как отработал скрипт. Пару дней будет висеть и слева, и справа :) — Zanka (обс.) 01:16, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Президентские_выборы_в_России_(1996)&oldid=110009016