Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Тугтегин

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Тугтегин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об 3нАчимом эмире, основавшем династию, правившую в Дамаске. Он был первым и3 атабеков, получившим от султана официально статус не3ависимого правителя, передающего по наследству власть.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:22, 28 марта 2024 (UTC)

Поддерживаю (Тугтегин)

Комментарии (Тугтегин)

• В преамбуле: Захир ад-Дин Сайф аль-Исла́м Тугтеги́н ибн Абдулла — если ставить ударения, то, наверное, лучше во всех неодносложных словах. Тогда надо добавить ударения в словах Захир и Абдулла. — Adavyd (обс.) 04:44, 4 мая 2024 (UTC)
  • Захир, все-таки не нужно, наверное. Там общее ударение (на весь лакаб - Захир ад-Ди́н). Проставил Абдулле ударение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:53, 4 мая 2024 (UTC)
• Очень хотелось бы иметь хотя бы одну иллюстрацию… Мне удалось найти одну историческую картину, где изображено событие с участием Тугтегина, — полотно французского художника Александра-Франсуа Каминада (Alexandre-François Caminade, 1783—1862), написанное в 1840 году. Наиболее качественное изображение — здесь, наиболее подробная информация о названии картины — здесь (возможно, потребуется обход). Как бы то ни было, на английском языке картина описана следующим образом: Cons, Count of Tripoli, accepting the surrender of the city of Tyre from atabeg Toghtekin, on July 7, 1024, in light of the Venetian Crusade (Понс (граф Триполи) принимает капитуляцию города Тира у атабека Тугтегина 7 июля 1124 года в ходе венецианского крестового похода). Изображение можно загрузить на вики-склад (могу помочь), только, читая разные статьи, я не понимаю, кто кому сдался. Из описания картины (а также из информации в статьях «Венецианский крестовый поход» и «Понс (граф Триполи)») следует, что Тугтегин сдал Тир крестоносцам. В статье же о Тугтегине (которую мы здесь обсуждаем), написано противоположное: «В результате город был сдан Тугтегину в июле 1124 года». Может, имеется в виду «был сдан Тугтегином»? — Adavyd (обс.) 04:44, 4 мая 2024 (UTC)
  • город был сдан Тугтегину
    Опечатка. ТугтегинОМ. Я добавил цитату и3 Ибн аль-Каланиси. Тугтегин сдал город франкам. При этом сам он в город и не входил, и им не владел. Город был ему отдан султаном номинально — «если он его сможет 3ащитить». По сути, этот эпи3од в биографии Тугтегина — проходной.
    Спасибо 3а картинку! Но с фб в3ять не смогу — мой провайдер все впн блокирует. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:17, 4 мая 2024 (UTC)
    • Пожалуйста! Надо брать не с фб, а необрезанную, по первой ссылке. ОК, я постараюсь сам загрузить и дам ссылку. — Adavyd (обс.) 07:14, 4 мая 2024 (UTC)
    • Файл:Caminade Count of Tripoli accepting the surrender of the city of Tyre in 1124.jpg. Судя по всему, Тугтегин — это бородатый мужчина в зелёном халате? Надо ли его вырезать отдельно? — Adavyd (обс.) 07:27, 4 мая 2024 (UTC)
      • Судя по всему, Тугтегин — это бородатый мужчина в зелёном халате?
        Очень сильно сомневаюсь. Нет, конечно, европейский художник мог так и3обра3ить. Но 12 век был очень церемонным. Если Тугтегин склонился, то и человек в белом, который рангом ниже Тугтегина (Тугтегин там был самый титулованный и3 мусульман), должен был склониться. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:39, 4 мая 2024 (UTC)
        • Если так, то, может, Тугтегин — это человек в белом? — Adavyd (обс.) 07:45, 4 мая 2024 (UTC)
          • Я бы так предположил. Так должно было б быть. Но... Рисовал же европеец. Кто его 3нает. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Попробую поискать какое-нибудь подробное описание картины. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:14, 4 мая 2024 (UTC)
            • Если не ошибаюсь, вот здесь (на с. 60—61) есть описание этой картины (она находится в Версальском дворце), но подробностей по поводу персонажей очень мало. — Adavyd (обс.) 17:14, 4 мая 2024 (UTC)
              • Мда... Описанием картины и не пахнет.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:36, 4 мая 2024 (UTC)
              • Еще ра3 спасибо 3а картинку. Я ею 3аменил ту, что была в статье о Понсе. Хотя, судя по всему, сдача Тира происходила совсем не так, как на картинке. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:48, 4 мая 2024 (UTC)
• Можно ли в качестве иллюстрации использовать эту карту? — Adavyd (обс.) 17:14, 4 мая 2024 (UTC)
  • эту карту
    Я бы не стал. По двум причинам:

• Мне как-то в одной и3 первых номинаций КИС написали, что все карты должны быть русифицированы.
• Границы владений атабеков Дамаска не обо3начены. А ведь статья о правителе Дамаска, а не Триполи.

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:32, 4 мая 2024 (UTC)

• Первый аргумент не столь важен — если нет карты на русском, но есть карта, скажем, на английском языке, полезная для понимания статьи, то нет причин её не использовать. На первый взгляд, приведённая англоязычная карта более подробна, чем та, что ниже, — в частности, на ней указан Сур (Тир). В общем, на усмотрение основного автора. — Adavyd (обс.) 06:01, 6 мая 2024 (UTC)
  • Но остается во3ражение, что карта совсем не об атабекстве (эмирате) Дамаска и его границы не пока3аны... К тому же, не все упоминаемые в статье локации на этой карте есть, а те, что есть, в основном под другими на3ваниями. Боюсь, что карта будет малоинформативна. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:20, 6 мая 2024 (UTC)
  • Попробую на днях вторую карту и3менить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:41, 6 мая 2024 (UTC)

• • Тогда уж эту карту. Но я б и её не стал — границ эмирата нет.

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:10, 4 мая 2024 (UTC)

• "Самый важный из исламских авторов, писавших о Тугтегине — его современник Ибн аль-Каланиси" - чьё это мнение, высказанное от лица Википедии? Хотелось бы перефразировать согласно правилам со слов третьих лиц. То же касается фразы чуть далее по тексту - "Самым важным из них является маншур..." Retimuko (обс.) 22:03, 4 мая 2024 (UTC)
  • Атрибутировал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:17, 5 мая 2024 (UTC)
• В преамбуле: "В 1095—1104 годах Тугтегин правил в Дамаске как атабек Дукака, затем Арташа бен Тутуш и Тутуша бен Дукак" — мне кажется, что по правилам русского язык должно быть «Арташа бен Тутуша и Тутуша бен Дукака». — Adavyd (обс.) 06:01, 6 мая 2024 (UTC)
  • Во3можно. Поправил. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:51, 6 мая 2024 (UTC)
• В разделе «Источники»: согласно ВП:Курсив, русскоязычные названия книг, газет и пр. не выделяются курсивом, а заключаются в кавычки: «История Дамаска» (а не История Дамаска), «Сливки истории Халеба» (а не Сливки истории Халеба) и т д. (курсив можно использовать для выделения оригинальных названий не на русском языке). Если нет принципиальных возражений, могу сам обработать. — Adavyd (обс.) 06:01, 6 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо, я исправил. И3начально мне как-то ближе выделять курсивом, чтоб были отличия от 3акавыченных коротких цитат. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:03, 6 мая 2024 (UTC)
  • К слову... Это моя первая попытка восполь3оваться гуглопереводом я3ыка, который не 3наю (арабский). Потому долго над статьей работа шла. Ранее с арабским у меня был помощник, к которому можно было обратиться для проверки. Вынес для себя, что в целом, если тема 3накома, то гуглопереводом можно поль3оваться, исключая те моменты, которые совсем непроверяемы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:17, 6 мая 2024 (UTC)
• В подразделе «Происхождение и служба Алп-Арслану» один раз встречается термин «атабег» ("«Атабег Тугтегин, правитель Дамаска, сказал моему отцу…»"), во всех других случаях — атабек. Можно ли для единообразия заменить «атабег» на «атабек»? Или, если это важно для цитаты, хотя бы ещё раз провикифицировать [[Атабек|Атабег]], чтобы было понятно, что это одно и то же. — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • О! Спасибо, что 3аметили! Просто допустимо писать и так, и эдак, а я упустил при унифицировании в тексте. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:08, 7 мая 2024 (UTC)
• В подразделе «Первые годы. Битвы с крестоносцами»: "В 1104 году Тугтегин заболел. Опасаясь, что город останется без защиты перед угрозой нападения крестоносцев или Рыдвана, он написал Сукману бен Артуку, прося того приехать, чтобы передать ему правление. Сукман направился в Дамаск, окружение Тугтегина узнало об этом и приняло меры предосторожности, чтобы не пустить его в город, но в дороге Сукман заболел и скончался 23 октября 1104 года в Эль-Карьятейне" — я правильно понимаю, что окружение Тугтегина пошло против своего правителя? Тот позвал Сукмана, а окружение «приняло меры предосторожности, чтобы не пустить его в город»? Можно ли прояснить, с чем было связано это неповиновение? — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • я правильно понимаю, что окружение Тугтегина пошло против своего правителя? Тот позвал Сукмана, а окружение «приняло меры предосторожности, чтобы не пустить его в город»? Можно ли прояснить, с чем было связано это неповиновение?
    Верно. Тугтегина 3аботила бе3опасность Дамаска, сохранение его как не3ависимого эмирата. Сукман (как и его брат Иль-Га3и) был военачальником, имевшим прочную репутацию как надёжного человека. Например, во время битвы 3а Антиохию под началом Кербоги Сукман был тем, кто не покидал Кербогу до последнего, когда многие эмиры сбежали. Да и находился Сукман в Иерусалиме, недалеко.
    Окружение же Тугтегина видело в смерти Тугтегина во3можность 3ахватить власть и не подчиняться Сукману. То есть, причина неповиновения простыми словами — политическая бли3орукость, жадность и тщеславие. При этом, неи3вестно, у3нал ли об этом Тугтегин, когда вы3доровел. Октужение ему, скорее всего, не сообщило, что саботировало прика3. Просто донесли, что Сукман умер.
    Но это все мой ОРИСС, напрямую в АИ такими словами не написано. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:19, 7 мая 2024 (UTC)
• В подразделе «Последние годы»: "Фульхерий Шартрский так описывал битву: «Толдекин сбежал вместе со своим сыном…»" — кто такой этот Толдекин? Ни до, ни после этого он не появлялся. — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • Пояснил. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:20, 7 мая 2024 (UTC)
• В разделе «Экономика»: "По предположению К. Альптекина…" — имеется в виду «По предположению Дж. Альптекина»? — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • Точно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:20, 7 мая 2024 (UTC)
• Примечание в разделе «Семья»: "Р. Ст. Хамфри утверждал, что после её смерти Тугтегин женился вновь и в новом браке родился Бури". Во-первых, не Р. Ст. Хамфри, а Р. С. Хамфрис. Во-вторых, это примечание относится к Сафват аль-Мулюк, умершей в 1119 году, то есть получается, что Бури родился не ранее 1119 года. С другой стороны, в том же разделе написано, что сын Бури родился в 1085 году. Получается, что по разным источникам дата рождения различается в 34+ лет? Или у Тугтегина было два сына с именем Бури? — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • получается, что Бури родился не ранее 1119 года. С другой стороны, в том же разделе написано, что сын Бури родился в 1085 году. Получается, что по разным источникам дата рождения различается в 34+ лет
    Хамфри ошибался. Но, поскольку он какой-никакой АИ, его мнение я привел в комментарии.
    У сабжа был лишь один сын Бури, год рождения которого приведен аль-А3ими, хронистом и3 Алеппо, который был современником и ровесником Бури. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:25, 7 мая 2024 (UTC)
• По тексту: то Алп Арслан, то Алп-Арслан, хорошо бы унифицировать (статья о нём называется Алп-Арслан). — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • Алп-Арслан
    Статья-статьей, но до сих пор так и не понятно, а как же правильно. На русском я3ыке литературы мало, на английском и турецком, на которых основные АИ - бе3 дефиса Alp Arslan. Но пока унифицирую на вариант с дефисом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:29, 7 мая 2024 (UTC)
• По тексту: то Бурсук, то Бурсуки, хорошо бы унифицировать (статья о нём называется Бурсук бен Бурсук). — Adavyd (обс.) 02:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • Унифицмровал, где нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:33, 7 мая 2024 (UTC)
  • статья о нём называется Бурсук бен Бурсук
    3наю. Сам о всех Бурсуках писал.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:33, 7 мая 2024 (UTC)
• На некоторые публикации из разделов «Источники» и «Литература» нет ссылок из текста статьи: Matthieu D'Edesse, 1858; Asbridge, 1999 (Walter the Chancellor); Asbridge, 1997; Burns, 2005; Edgington, 2011; Hillenbrand (a), [год не указан]; Dan Jones, 2019; Morton, 2018; Artuk Oğlu İlgazi, 1962; Stevenson, 1907. Согласно ВП:Литература, «в служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», а «если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём». — Adavyd (обс.) 19:03, 7 мая 2024 (UTC)
  • Чтобы не задерживать избрание статьи, я переместил перечисленные публикации в раздел «Дополнительная литература». Те публикации, на которые есть возможность сослаться из текста, после добавления соответствующих ссылок можно будет вернуть назад (в подразделы «Источники» и «Литература»). То, на что не удастся сослаться, можно либо удалить, либо оставить в «Дополнительной литературе». — Adavyd (обс.) 22:34, 7 мая 2024 (UTC)

Итог (Тугтегин)

Подробная и информативная статья о ближневосточном деятеле начала прошлого миллениума. Работа по замечаниям проведена. Если появится подходящая карта, её можно будет добавить в рабочем порядке. Также в рабочем порядке можно разобраться с вынужденно созданным разделом «Дополнительная литература» (см. последний пункт обсуждения выше). В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 22:51, 7 мая 2024 (UTC)