Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Фри-джаз

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фри-джаз

Работа над статьёй шла довольно долго, были задействованы и сами фри-джазовые музыканты, статья прошла рецензирование, вошла в число хороших статей. Номинирую в избранные. Anzgar 19:29, 5 августа 2010 (UTC)

За

• За. Очень интересно. --Pyclanmap 07:49, 7 августа 2010 (UTC)
• За --Rael3 21:02, 28 августа 2010 (UTC)
• За--numenorean (♫) 13:45, 2 сентября 2010 (UTC)
• За. Очень добротная статья, раскрывающая, на мой взгляд, все темы статьи про стиль музыки. Я думаю, было бы еще лучше, если бы у нас появился шаблон {{Джаз}} (англ. версия) — HarDNox^ぎ¿ 08:26, 5 сентября 2010 (UTC)
  • Спасибо. Было бы здорово, если бы такой шаблон появился. Но сделать его - не проблема, а вот наполнить пока толком нечем. Если создать его по аналогии с англоязычным шаблоном, красными будут 90% ссылок. Anzgar 14:06, 5 сентября 2010 (UTC)
    • Задел на будущее :) — HarDNox^ぎ¿ 14:34, 5 сентября 2010 (UTC)
• За. Когда то я создал эту статью, увидев что во многих разделах статьи о фри-дзазе уже существуют, а у на нет. Теперь я очень рад, что статья дописана до такого качественного состояния. ~ Чръный человек 22:53, 14 сентября 2010 (UTC)
• За. Требованиям соответствует. С уважением, --Borealis55 10:08, 15 сентября 2010 (UTC)
• За. Безусловно.--VAP+VYK 17:21, 25 сентября 2010 (UTC)

Против

• Против См. комментарий.--Victoria 20:10, 5 августа 2010 (UTC) Спасибо за компромисс.--Victoria 07:48, 6 августа 2010 (UTC)
  • Сделано, см. комментарии. Anzgar 07:11, 6 августа 2010 (UTC)

Доработки

Комментарии

• К сожалению, не успела доспорить на КХС. Пожалуйста, уберите раздел Интересные факты, в избранных статьях его быть не должно — на мой взгляд, факты в нем совсем не интресные, произвольные и малосвязанные с содержанием статьи.--Victoria 19:52, 5 августа 2010 (UTC)
  • Я ответил Вам на КХС, тоже хотел подискутировать на эту тему :) Если Вы не видели ответ, то продублирую смысловую часть: "Первый факт (об Эрике Дольфи) весьма символичен, т.к. птичьи «образы» имеют большое значение в джазе вообще и фри-джазе в частности — начиная с «Ornithology» Паркера и заканчивая, допустим, Брэкстоном. Это как бы сквозной образ жанра. А фри-джаз, позволив музыкантам очень многое, вывел этот образ с уровня метафор прямиком в исполнительские приёмы. Далее: есть сомнения, что второй факт (высказывание Зорна) стоит оформлять как цитату в основном тексте. Всё же его мнение весьма маргинально — фри-джаз на сегодняшний день остаётся последней инстанцией развития джаза «в себе» и продолжает развиваться. Ну, а что касается истории о Викторе Лукине, то она весьма интересна, а вот где ещё её можно было бы разместить - не знаю. Статьи-то о Лукине не будет ввиду отсутствия информации о нём". Или Вы видели это сообщение, но Ваше мнение осталось прежним? Anzgar 20:00, 5 августа 2010 (UTC)
    • Итак, первый ИФ — Ваше оригинальное исследование, второй, по Вашим же словам, маргинален, а потому незначим, третий — в избранной не должно быть кусков "не знаю, куда, поэтому отдельно". Проблема в том, что подобные разделы имеют свойство разрастаться за счет неэнциклопедической тривии. Victoria 20:14, 5 августа 2010 (UTC)
      • Первый - не ОРИСС, там стоит ссылка на книгу. Впрочем, раздел аннигилировал. Anzgar 07:11, 6 августа 2010 (UTC)
  • ВП:РИФ отвергнуто, если я не ошибаюсь. Elmor 20:57, 5 августа 2010 (UTC)
    • Это правило для всех статей, а мы говорим о потенциально одной из лучших наших статей. На КХС недавно в результате обсуждения было решено ограничить ИФ. На КИС требования строже. Если я правильно помню, за два года я не избрала ни одной статьи, в которой были ИФ — не из за моего негативного отношения, а потому что в конечной версии статей их не было. Victoria 21:53, 5 августа 2010 (UTC)
      • почему бы не использовать "врезки"?--t-piston 02:10, 6 августа 2010 (UTC)
        • Согласен. Имхо, в таком случае и волки сыты, и зайцы целы ;-) --lite 05:06, 6 августа 2010 (UTC)
  • Сделано, перенёс первый факт и цитату Зорна во врезки. Последний удалил вместе с разделом. Такой вариант лучше? Anzgar 07:11, 6 августа 2010 (UTC)
• А вот уже в избранной статье раздел Фри-джаз#Влияние на другие стили и жанры, по-моему, должен быть очень подробным. Понятно, что авторитетных исследований на эту тему может в данный момент под рукой не оказаться, но, возможно, следовало бы подождать, пока - или они появятся, или раздел по разрозненным упоминаниям в тех или иных рецензиях будет как-то развит. В представленном виде эти три абзаца малоинформативны.
  Кроме того, возникает общее ощущение, что вся статья имеет большой потенциал развития, другими словами, исчерпывающей не является. История жанра выглядит очень сжатой и завершается где-то в 90-х годах, упоминанием проекта Зорна. А нужны были бы, наверное, подразделы по десятилетиям, включая, уж конечно же, 2000-е годы. Или жанр умер в 90-х? Тогда нужно это подчеркнуть - определённо и обоснованно.
  Раздел об отзывах музыкальной критики - как общих, так и касающихся конкретных ключевых фигур/релизов - тоже не помешал бы. Вообще, когда номинируется статья о явлении, а не о предмете/объекте/событии, по-моему, уровневый шаг от ХС к ИС становится намного длиннее (дополнительно возникает необходимость проследить развитие явления, тех или иных в нём тенденций, реакцию на него и т.д.) В данном случае, похоже, этот шаг не сделан вообще.
  Пока воздерживаюсь, но, честно говоря, сомневаюсь, что эти проблемы можно решить за то время, пока будет идти голосование. -- Evermore 07:55, 6 августа 2010 (UTC)
  • Жанр сам по себе не умер в 90-х, но развитие "в себе" прекратилось. При отсутствии строгих форм и канонов он стал неким контейнером, содержащим всё то, что породит полная свобода творчества музыкантов. Так что, дальнейшее развитие - в отдельных привнесённых извне концепциях, основные из которых раскрыты в разделе "Концепции". Но подумаю, что ещё можно написать по этому поводу. Вообще, все замечания принял к сведению. Может, и в течение голосования смогу что-то сделать - благо, отпуск :)) Anzgar 08:04, 6 августа 2010 (UTC)
  • Сделано: существенно дополнил раздел Фри-джаз#Влияние на другие стили и жанры. Anzgar 19:40, 6 августа 2010 (UTC)
• Не успела статья избраться в хорошие, её уже номинируют в избранные. Зачем так делать, чтобы занять в два раза больше места на Заглавной странице, чем положено? --Ghirla ^-трёп- 16:45, 6 августа 2010 (UTC)
  • Простите, в этом я ничего не понимаю. Думал, это естественный процесс. Может быть, если статью изберут, то в качестве хорошей она к тому времени успеет уйти с Заглавной... Anzgar 17:14, 6 августа 2010 (UTC)
  • P.S. Вроде уже нет её там. Anzgar 17:18, 6 августа 2010 (UTC)
    • вообще есть, Гирландайо имел ввиду не то, что она появится одновременно и как хорошая, и избранная (такого априори не может быть), а то, какой смысл номинировать в хорошие, если конечная цель - избранная? занять время и дважды появиться на заглавной? --Алый Король 09:09, 7 августа 2010 (UTC)
      • Я первый раз этим занимаюсь и считал, что так и нужно. Впредь буду знать, что так делать не стоит. Anzgar 09:33, 7 августа 2010 (UTC)
• касательно этих огроменных двух фотографи посередине. они раньше не нравились, а уж для избранной плохо. во-первых, «виолончелист продемонстрировал схему сотрудничества и взаимодействия крупнейших исполнителей на отечественной фри-джазовой сцене». из схемы никак не следует, что там речь идет о фри-джазе. там есть новый джаз, свободная импровизация, как они соотносятся с фри-джазом? если речь не идет непорседственно о фри-джазе, то и нет смысла такие огромные изображения вставлять. --Акутагава 23:29, 7 августа 2010 (UTC)
  • "Новый джаз" - это и есть фри-джаз, о различных наименованиях фри-джаза речь идёт в самом начале статьи. А свободная импровизация - структурная и смысловая основа фри-джаза. Всё же не соглашусь с Вами, что для избранной эти изображения не подойдут - они очень информативны и, по сути, даже без слов дают представление о нашей новоджазовой сцене. Anzgar 08:18, 8 августа 2010 (UTC)
• В подразделе "характеристика" отмечены как "ритмическая нерегулярность", так и "свобода гармонических структур", однако нет информации о характерных для стиля музыкальных инструментах. Содержится лишь короткое упоминание: "Многие фри-джазовые музыканты (особенно играющие на духовых инструментах — Джон Колтрейн, Фэроу Сэндерс, Джон Зорн, Дьюи Рэдмэн, Энтони Брэкстон и другие) используют техники извлечения резких, «немузыкальных» звуков", а также отдельные упоминания далее по тексту. Вероятно для фри-джаза харктерны типичные джазовые инструменты, однако в избранной статье хотелось бы видеть более подробное освещение вопроса. Там же можно отметить наиболее популярный инструмент, или, к примеру, существует ли вокальный фри-джаз. Anzgar, спасибо за Ваш труд. numenorean (♫) 16:04, 8 августа 2010 (UTC)
  • В принципе, да, характерны типичные. О вокальном фри-джазе там тоже вскользь упомянуто, но спасибо за подсказку, буду знать, что ещё нужно доработать. Anzgar 16:50, 8 августа 2010 (UTC)
  • Сделано Anzgar 07:19, 1 сентября 2010 (UTC)
• Везде Коулмэн, хотя в статье о нём Коулман. Как верно? С уважением, --Borealis55 11:40, 5 сентября 2010 (UTC)
  • Бог его знает... В оригинале - Coleman. В произношении носителей языка это звучит ближе к "Коулмэн". Русский вариант в таких случаях обычно определяется устоявшимся написанием. А его-то и нет. Anzgar 13:59, 5 сентября 2010 (UTC)
    • У вас тоже есть разночтения в статье. Беглый взгляд выхватил двух КоулмАнов (во введении и влиянии на другие стили и жанры). 193.46.207.163 07:27, 15 сентября 2010 (UTC)
      • Сделано, спасибо за внимательность. Anzgar 09:10, 15 сентября 2010 (UTC)

• На мой взгляд в статье не хватает сносок на источники. В ней есть много оценочных фраз, откуда они взяты - неясно. Например:
  • Вокал встречается в музыке свободного джаза редко. Тем не менее, среди новоджазовых вокалисток можно отметить чешскую певицу Иву Битову, уделяющую много внимания импровизации, а также Дженни Ли, Лорен Ньютон, Валентину Пономарёву, Сайнхо Намчылак. Интересен пример Майка Паттона, чей специфический вокал можно услышать на различных записях Джона Зорна.
  • а благодаря пластинке «Free Jazz: A Collective Improvisation» новый стиль обрёл своё имя.
  • Однако ещё больший интерес возник у многих исполнителей фри-джаза к неевропейской музыке — в частности, восточной, изучением и взаимодействием с которой вплотную занимались Джон Колтрейн, Дон Черри, Фэроу Сэндерс.
  • Для фри-джаза характерно понимание того, что границы между «музыкальным» звуком и шумом крайне расплывчаты, и фактически любой звук, на первый взгляд не имеющий отношения к музыке, может быть творчески преобразован и использован в композиции или импровизации.
  • Из исполнителей свободного джаза, родившихся в Африке, наибольшей известностью обладают южноафриканец Крис Макгрегор — пианист, сочетавший в своём творчестве фри-джазовые приёмы и африканскую этническую музыку, и Фил Вахсманн — угандийский скрипач, сотрудничавший с Дереком Бейли, Фредом ван Ховом и другими крупными фри-джазовыми именами. (причем этот раздел Африка вообще выглядит недоделанным, в нём 2 предложения и все).

К итогу

• • Вообще для ИС как правило на каждый абзац должна быть как минимум хотя бы одна сноска, а по хорошему все оценочные фразы, которые написаны по разным источникам, должны иметь сноски, иначе они выглядят как оригинальное исследование. Пока такого не будет, рука не поднимется эту статью (которая в целом заслуживает статуса) сделать избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:24, 23 сентября 2010 (UTC)
    • Сделано, спасибо за подсказки. Что касается раздела об Африке, то, к сожалению, кроме Макгрегора и Вахсманна упомянуть там действительно больше некого. Сначала вообще не хотел создавать этот раздел, но всё же лучше что-то, чем ничего. Anzgar 17:42, 23 сентября 2010 (UTC)
• Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобном.

Схема и ее описание, опубликованные в статье, в качестве источника ссылаются на ЖЖ-сообщество, то есть на не-АИ и являются ВП:ОРИСС. В избранной статье орисса быть не должно. Victoria 17:57, 23 сентября 2010 (UTC)

• Тогда мне требуется Ваша подсказка. Дело вот в чём: ЖЖ-сообщество - не источник, а, скажем так, удостоверение того, что Владислав Макаров (в ЖЖ - makvlad) позволил мне использовать свою работу таким образом. Сами же рисунки он выслал мне на e-mail. Владислав Макаров - одна из наиболее авторитетных личностей на российской фри-джазовой и импровизационной сцене. Но как мне оформить эти рисунки, чтобы они не были ОРИССом? Временно закомментировал их. Anzgar 18:06, 23 сентября 2010 (UTC)
  • На мой взгляд, тут есть проблема. Если бы Владислав Макаров был "признаный в этой области эксперт", вероятно, хватило бы публикации в его ЖЖ. Однако в статье о нем нет никаких ссылок на АИ, которые бы подтверждали, что он эксперт в области искусствоведения — не известный музыкант, а именно критик. С другой стороны, публикация схемы в АИ придала бы ей веса, но она не опубликована. Я понимаю, что это кажется придиркой, однако таковы правила — только опубликованное АИ или "дипломированным" экспертом может находится в статьях. Если в большинстве статей это правило не выполняется, это свидетельство их невысокого качества, а в ХС и ИС подобное мы допустить не можем. Victoria 07:04, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Сейчас спрошу, публиковал ли где-нибудь. Но, видите ли, схема ведь не содержит какой-либо оценочной информации. Это просто наглядное представление взаимодействий музыкантов на отечественной сцене. Может быть, в таком случае и известный музыкант может быть экспертом? Человек варится в этом котле: кто с кем сотрудничал - ему виднее, чем любым критикам... Anzgar 18:30, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Схема и есть оценочная информация — начилие этих связей неочевидно. Извините, но правила информацию о том, «кто с кем варился», не учитывают, только АИ. Victoria 19:56, 25 сентября 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 07:52, 26 сентября 2010 (UTC)