Википедия:К объединению/11 августа 2009
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Одна и та же дивизия. Первая статья использует название, которое появилось у дивизии с 1994 года (ОДОН — это аббревиатура). Вторая — название до 1994 года, на неё также есть перенаправление Дивизия имени Дзержинского.
Для справки: для 76-ой гвардейской десантно-штурмовой дивизии существует одна статья, хотя дивизия так же меняла и свой номер, и своё название. --Toks 14:47, 11 августа 2009 (UTC)
- Предложение объединить уже обсуждалось на странице Википедия:К удалению/11 ноября 2008, там изложены аргументы.--Миролюб Доброгневович 15:54, 11 августа 2009 (UTC)
- Это обсуждалось удаление одной из статей, а я предлагаю обсудить объединение. Вы, что, хотите удалить эту статью? Я считаю, что статью надо оставить, но сделать одну статью. Судя по изложенным аргументам, было превоначально 3 статьи, из одной сделали перенаправлени, осталось 2 статьи, в которых есть следующие фразы: «До февраля 1994 года соединение называлось Дивизия имени Дзержинского (ОМСДОН).» (это из статьи ОДОН) и «В феврале 1994 года соединение переименовано в ОДОН...» (это уже из статьи Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения), то есть следуя логике, получается, что была одна дивизия, которую в 1994 году просто переименовали. Я не случайно привёл в пример 76 ВДД, которую в 2006 переименовали в 76 ДШД. Мне очень интересны 2 момента из тогдашнего обсуждения на удаление: 1) пару учатсников высказались, что ОДОН и ОМСДОН это разные понятия, есть ли какой-нибудь правовой акт, постановлене, приказ, подтверждающий это? 2) вы, уважаемый Миролюб Доброгневович писали там, что, цитирую: «По политико-идеологическим нормам ОДОН и ОМСДОН объединять нельзя.», что вы конкретно имели в виду? в чём эти нормы заключаются? Вот сайт МВД России и Сайт Внутренних войск рассматривает эти подразделения как одну и ту же дивизию. Даже место дислокации дивизия не меняла. --Toks 12:51, 12 августа 2009 (UTC)
- Начну с последнего. ФСБ России не меняло место дислокации после того, как службу реорганизовали из КГБ. Из этого следует, что статьи о ФСБ и КГБ следует объединить? В части политико-идеологических норм: ОМСДОН была последним оплотом КПСС. Не смотря на то, что дивизия входила в состав ВВ МВД, командир дивизии был в оперативном подчинении руководителя аппарата ЦК КПСС (по этому, одним из неофициальных названий было «придворная дивизия»). Дивизия комплектовалась исключительно лицами славянской национальности (русские, украинцы, белорусы) и только из определенных областей (из западных областей Украины и Кавказа не призывали), все бойцы и командиры были членами КПСС или ВЛКСМ. После развала Союза и «передемократизации» Росии, дивизия была сильно реорганизована — сокращен штат, расформированы ряд частей дивизии (авиаэскадрилья, танковый батальон, артилирийский дивизион, милицейский полк), дивизия была переподчинена как административно, так и оперативно только начальнику внутренних войск, изменились условия комплектования. Сменилась идеологическая подготовка личного состава. Ну, это в кратце. Фактически, мы имеем два разных соединения (не взирая на приемственность) — коммунистическую элитную дивизию ОМСДОН и современную, «демократическую» дивизию ОДОН. Кроме того, оба соединения разного вида — ОМСДОН мотострелковая дивизия, ОДОН оперативная дивизия. Так что приведенный Вами пример 76 ВДД немного не к месту — она как была ВДД, так ВДД и осталась. Согласен, что ситуация сложная, но подавляющее колличество аргументов за существование отдельных статей. Даже, просто из соображений политкорректности (не принимая во внимание вышеизложенное), на вряд ли современным бойцам Витязя будет приятно ассоциировать прошлое своего подразделения с реакционным коммунистическим соединением)). На странице обсуждения ВП:К удалению рассматривался вопрос объединения статей, причем всех трех. Администратор объединил ОМСДОН и Дивизия Дзержинского, оставив ОДОН. В своем решении администратор сослался на аналогичное решение по объединению статей УРСН и Витязь. Там была аналогичная ситуация — была УРСН, а после распада Союза ее переформировали и переименовали в Витязь. С уважением--Миролюб Доброгневович 14:49, 13 августа 2009 (UTC)
- Но тогда, если это разные формирования, почему орден Ленина и орден октябрьской революции, которыми была награждена ОМСДОН числятся в наградах ОДОНа. Это то же самое, если бы подвиг совершил один человек, а его награды стал бы носить другой, который на момент совершения подвига ещё не родился. Кроме того, если судить по информациям из инфо-карточек, то ОДОН был создан на 2 дня раньше ОМСДОНа в 1924 году. --Toks 19:53, 23 августа 2009 (UTC)
- Я не писал статью про ОДОН, о дате нужно спросить у автора. По поводу орденов, все объясняется просто — есть такое понятие — преемственность, что дает ОДОН право на ордена ОМСДОН. СССР и Российская Федерация тоже разные вещи, однако Россия отвечает по всем договорам и обязательствам СССР. На этом основании нужно считать Россию и Советский Союз одним и тем же и объединить статьи? И еще о преемственности. «Витязь» хранит традиции крапового берета, заложенные в УРСН, долгие годы эмблемой Витязя была эмблема УРСН (кулак на фоне АКМ и красной звезды) это дает оснавание объединять статьи об этих подразделениях?--Миролюб Доброгневович 21:31, 26 августа 2009 (UTC)
- Насчёт орденов ваш пример о приемственности с Россией и СССР не совсем удачен. В отношении приемственности орденов, я думаю, можно говорить лишь о двух вещах: 1) о приравнивании статуса советских орденов к российским (я имею в виду запрет на подделку и продажу как советских, так и российских орденов); 2) о сохранении советских орденов в российской системе наград, как например Орден Суворова. Наследство — это тоже вариант приемства (ордена же не сдаются обратно государству, ну за исключением Ордена «Победа», если не ошибаюсь). Так вот наследники любого Героя Совесткого Союза не получают статус героя со всеми причитающимися герою льготами, им остаётся только Золотая Звезда в качестве памяти о герое. Аналогично и с орденами для организаций и воинских подразделений. Спросить автора я думаю будет немного проблематично: первоначальный автор — аноним. --Toks 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)
- Нельзя объединять две статьи. ОМСДОН была переформирована в ОДОН, изменилось не только название, но и вид, статус, штат, задачи соединения. По аналогии КГБ перевормировано в ФСБ, а до этого МГБ в КГБ, НКВД в МГБ и МВД, ВЧК в ОГПУ, однако по этим предметам существуют отдельные статьи (за редким исключением). В свое время УРСН переформирована в "Витязь" а ОМСБОН в "Русь", но по этим предметам тоже существуют отдельные статьи.--Миролюб Доброгневович 10:16, 14 сентября 2009 (UTC)
- Повторюсь -- вопрос об объединении ОДОН и ОМСДОН уже стоял и администратор, принимавший решение оставил эти две статьи со ссылкой на аналогию УРСН и "Витязь".--Миролюб Доброгневович 10:18, 14 сентября 2009 (UTC)
- Поддерживаю объединение статей. Аргументы, приводимые против этого, вижу недостаточно весомыми. Я сам служу в ОДОНе. Штат меняется каждые несколько лет, достаточно вспомнить, сколько раз меняли название ГЦ АСУ дивизии, то передавали его в штаб дивизии, то в отдельный батальон связи, потом обратно… Расформировали танкобат, сапёрный батальон, ввели в состав дивизии «Русь», сделали из 2 отрядов 604 цСпН… Каждый раз — менялся штат (хотя название сохранялось, но это была новая бумажка с новыми цифрами). И что, теперь на каждый раз новую статью писать? Эти изменения отследить невозможно, так как в открытом виде сведения о них редко появляются (ну только когда такие как я напишут).
- Задачи также не сильно изменились, достаточно указать об этом в тексте объединённой статьи. Задачи и так периодически меняются (ещё одна новая задача была добавлена где-то в 2007 г.). «Особые» задачи военного времени также остались (раньше где-то в сети была страница, посвящённая этому, с указанием какая часть что делает. Не могу сейчас найти — видимо, особисты до них наконец-то добрались).
- Вид принципиально не изменился — заменили слово «мотострелковая» на «оперативного назначения». Суть осталась такой же. Такое изменение сделали в названиях всех частей ВВ, так же, как СМЧМ поменяли на СМВЧ. «Мотострелковые» подразделения ВВ уже давно не работали как настоящие мотострелки Вооружённых Сил. Общевойсковая тактика используется только при ведении общевойскового боя. У внутренних войск ещё с советского времени появилась собственная тактика проведения спецопераций — разгона массовых беспорядков, освобождения заложников и т. д. (я думаю, она появилась где-то в середине 80-х — у меня на компе раньше валялось наставление, кажется, 1987 г.). Изменение в названии только официально подтвердило, что внутренние войска — это не общевойсковые подразделения.
- По поводу преемственности и традиций — в народе ОДОН все знают как «Дивизия Дзержинского». Посмотрите на надписи на автобусах и маршрутках, спросите людей на улице. Мало кто сможет вам указать, где находится ОДОН (это, кстати, ночной клуб в Москве на Рязанском проспекте). А Дзержинку все знают. Солдаты на ОГП изучают историю ВВ и историю дивизии. Никто не делит, что было ОМСДОН, а теперь совсем другое соединение. Да, были отдельные этапы существования дивизии, но это не значит, что каждый этап надо выделять в отдельную статью. Давайте возьмём какого-нибудь реформатора (к примеру, Петра Первого) и разделим его реформы на этапы, и для каждого создадим отдельную статью… Чушь.
- По поводу «придворной дивизии». Если взять Виктора Суворова и посмотреть, что он пишет (про Вооружённые силы): «В каждом округе есть такая „придворная“ дивизия. В Московском это 2-я гвардейская Таманская мотострелковая имени Калинина и т. д. Дивизии эти созданы для показухи. Парады, демонстрации мощи, торжественные церемонии, высочайшие посещения — их удел…». В такой формулировке ОДОН как была «придворной дивизией» внутренних войск, так ей и осталась. Есть и другое словосочетание «Арбатские казармы» или «Рублевские казармы» (как дивизию назвал один журналист, точную формулировку я не помню), имеется в виду то, что дивизия находится в непосредственной близости от Москвы, и поэтому в ней с одной стороны усилен контроль со стороны Главка (к тому же она подчинена напрямую ему), с другой стороны, Главком и Главк ездят в дивизию по поводу и без повода.
- Да, дивизия в советское время была в Боевом резерве ЦК КПСС. Но и сейчас то же самое — от дивизии выделяются резерв Министра внутренних дел (хотя дивизия подчинена главкому, а резерв выделяется в распоряжение министра), иногда — резерв Руководителя оперативного штаба, резерв главкома и другие резервы. Если поступит команда - это может быть и резерв Президента РФ (но практического смысла этого нет). Это означает, что при поступлении команды дивизия в установленный срок должна выделить установленное количество личного состава, техники, вооружения (в зависимости от сигнала и задачи). Командир резерва переходит в подчинение тому лицу, в чьё распоряжение выделен резерв — в подчинение Министру, РОШ и т.д. Сама дивизия ни в чьё подчинение не переходит. Численность и задачи резервов периодически меняются в зависимости от обстановки, проведения общественных мероприятий, усиления, наличия личного состава в дивизии и т. п. Это всё в мирное время. В военное время — я уже написал по «особым задачам». Задачи по охране правительственных зданий, загородных резиденций и больниц, Кремля никто с дивизии не снимал.--Basil Peace 00:22, 3 ноября 2009 (UTC)
- Спасибо большое за подробную информацию, надеюсь особисты до Вас не доберутся))) Могу с уверенностью сказать, что вы не единственный кто служит (служил) в дивизии. Согласно Вашей логике, статью ОМСДОН необходимо объединить не только со статьей ОДОН, но и со статьей 1-й автобоевой отряд. Ни чего ведь не изменилось? Просто сменили название, расширили штат и немного изменили задачи. Паралельно объединить статьи КГБ и ФСБ, а так же Уголовный розыск и Уголовный сыск.--Миролюб Доброгневович 11:04, 3 января 2010 (UTC)
- Насчёт орденов ваш пример о приемственности с Россией и СССР не совсем удачен. В отношении приемственности орденов, я думаю, можно говорить лишь о двух вещах: 1) о приравнивании статуса советских орденов к российским (я имею в виду запрет на подделку и продажу как советских, так и российских орденов); 2) о сохранении советских орденов в российской системе наград, как например Орден Суворова. Наследство — это тоже вариант приемства (ордена же не сдаются обратно государству, ну за исключением Ордена «Победа», если не ошибаюсь). Так вот наследники любого Героя Совесткого Союза не получают статус героя со всеми причитающимися герою льготами, им остаётся только Золотая Звезда в качестве памяти о герое. Аналогично и с орденами для организаций и воинских подразделений. Спросить автора я думаю будет немного проблематично: первоначальный автор — аноним. --Toks 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)
- Я не писал статью про ОДОН, о дате нужно спросить у автора. По поводу орденов, все объясняется просто — есть такое понятие — преемственность, что дает ОДОН право на ордена ОМСДОН. СССР и Российская Федерация тоже разные вещи, однако Россия отвечает по всем договорам и обязательствам СССР. На этом основании нужно считать Россию и Советский Союз одним и тем же и объединить статьи? И еще о преемственности. «Витязь» хранит традиции крапового берета, заложенные в УРСН, долгие годы эмблемой Витязя была эмблема УРСН (кулак на фоне АКМ и красной звезды) это дает оснавание объединять статьи об этих подразделениях?--Миролюб Доброгневович 21:31, 26 августа 2009 (UTC)
- Но тогда, если это разные формирования, почему орден Ленина и орден октябрьской революции, которыми была награждена ОМСДОН числятся в наградах ОДОНа. Это то же самое, если бы подвиг совершил один человек, а его награды стал бы носить другой, который на момент совершения подвига ещё не родился. Кроме того, если судить по информациям из инфо-карточек, то ОДОН был создан на 2 дня раньше ОМСДОНа в 1924 году. --Toks 19:53, 23 августа 2009 (UTC)
- Начну с последнего. ФСБ России не меняло место дислокации после того, как службу реорганизовали из КГБ. Из этого следует, что статьи о ФСБ и КГБ следует объединить? В части политико-идеологических норм: ОМСДОН была последним оплотом КПСС. Не смотря на то, что дивизия входила в состав ВВ МВД, командир дивизии был в оперативном подчинении руководителя аппарата ЦК КПСС (по этому, одним из неофициальных названий было «придворная дивизия»). Дивизия комплектовалась исключительно лицами славянской национальности (русские, украинцы, белорусы) и только из определенных областей (из западных областей Украины и Кавказа не призывали), все бойцы и командиры были членами КПСС или ВЛКСМ. После развала Союза и «передемократизации» Росии, дивизия была сильно реорганизована — сокращен штат, расформированы ряд частей дивизии (авиаэскадрилья, танковый батальон, артилирийский дивизион, милицейский полк), дивизия была переподчинена как административно, так и оперативно только начальнику внутренних войск, изменились условия комплектования. Сменилась идеологическая подготовка личного состава. Ну, это в кратце. Фактически, мы имеем два разных соединения (не взирая на приемственность) — коммунистическую элитную дивизию ОМСДОН и современную, «демократическую» дивизию ОДОН. Кроме того, оба соединения разного вида — ОМСДОН мотострелковая дивизия, ОДОН оперативная дивизия. Так что приведенный Вами пример 76 ВДД немного не к месту — она как была ВДД, так ВДД и осталась. Согласен, что ситуация сложная, но подавляющее колличество аргументов за существование отдельных статей. Даже, просто из соображений политкорректности (не принимая во внимание вышеизложенное), на вряд ли современным бойцам Витязя будет приятно ассоциировать прошлое своего подразделения с реакционным коммунистическим соединением)). На странице обсуждения ВП:К удалению рассматривался вопрос объединения статей, причем всех трех. Администратор объединил ОМСДОН и Дивизия Дзержинского, оставив ОДОН. В своем решении администратор сослался на аналогичное решение по объединению статей УРСН и Витязь. Там была аналогичная ситуация — была УРСН, а после распада Союза ее переформировали и переименовали в Витязь. С уважением--Миролюб Доброгневович 14:49, 13 августа 2009 (UTC)
- Это обсуждалось удаление одной из статей, а я предлагаю обсудить объединение. Вы, что, хотите удалить эту статью? Я считаю, что статью надо оставить, но сделать одну статью. Судя по изложенным аргументам, было превоначально 3 статьи, из одной сделали перенаправлени, осталось 2 статьи, в которых есть следующие фразы: «До февраля 1994 года соединение называлось Дивизия имени Дзержинского (ОМСДОН).» (это из статьи ОДОН) и «В феврале 1994 года соединение переименовано в ОДОН...» (это уже из статьи Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения), то есть следуя логике, получается, что была одна дивизия, которую в 1994 году просто переименовали. Я не случайно привёл в пример 76 ВДД, которую в 2006 переименовали в 76 ДШД. Мне очень интересны 2 момента из тогдашнего обсуждения на удаление: 1) пару учатсников высказались, что ОДОН и ОМСДОН это разные понятия, есть ли какой-нибудь правовой акт, постановлене, приказ, подтверждающий это? 2) вы, уважаемый Миролюб Доброгневович писали там, что, цитирую: «По политико-идеологическим нормам ОДОН и ОМСДОН объединять нельзя.», что вы конкретно имели в виду? в чём эти нормы заключаются? Вот сайт МВД России и Сайт Внутренних войск рассматривает эти подразделения как одну и ту же дивизию. Даже место дислокации дивизия не меняла. --Toks 12:51, 12 августа 2009 (UTC)
Итог
На мой взгляд, в ходе обсуждения приведены достаточные доводы против объединения статей. В статье ОДОН можно создать отдельный раздел, в котором написать немного про Отдельную мотострелковую дивизию особого назначения и поставить ссылка на соответствующую статью с помощью шаблона {main}. Итог - не объединено. --Raise-the-Sail 13:56, 5 мая 2010 (UTC)