Википедия:К объединению/17 декабря 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Казахизация и Языковая политика в Казахстане

По обсуждению удаления статьи и по оспариванию итога - Администратор предложил рассмотреть статью к объединению.
Спорными с точки зрения оппонентов являются два раздела статьи - Государственная служба и Переименование названий городов и сёл - согласно которым Казахизация не может являться ответвлением от статьи Языковая политика в Казахстане.
Авторитетных источников подтверждающих что Казахизация (как и Русификация) выходит за рамки языковой политики - не имеется. В сущности Казахизация является процессом обратным Русификации.
Раздел Государственная служба в статье - не имеет АИ, подтверждающих то что в Казахстане действительно происходит вытеснение нетитульных с государственной службы и что имеется целенаправленная государственная программа в этом плане (ВП:ПРОВ). Нет ни одного твёрдого определения сделанного Экспертом на фактах, что есть управляемый целенаправленный процесс который следует назвать Казахизацией. Приводятся только статистические данные, на основе которых Читателю предлагается сделать Ориссный вывод. Раздел целиком является ОРИСС. Так же как и раздел Реакция на «казахизацию». Во всех источниках к данному разделу (включая доклад по ООН) - термин «казахизация» - ни разу не встречается.
Раздел Переименование названий городов и сёл - целиком отражает процесс обратный Русификации, когда городам и сёлам в Казахстане давали русские названия ещё в царский период. Процесс по замене русских топонимов советского периода укладывается в понятие о Декоммунизации.
На основании всего перечисленного предлагается дополнить статью Языковая политика в Казахстане данными из статьи Казахизация, которые имеют источники подтверждающие название.--Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 декабря 2016 (UTC)

      • Против! Много общих размышлений, многоуважаемый участник Kalabaha1969! Правда, все эти размышления не подкреплены никакими АВТОРИТЕТНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ (у Вас только хаотичные ссылки на отдельные статьи Википедии, которая, как известно, не является сама себе АИ). Равно как Ваши собственные выдумки про некую декоммунизацию в Казахстане (Казахстан всё-таки не Украина, где был принят соответствующий закон). Да и какое отношение к некой мифической декоммунизации имеют такие названия, как Целиноград, Семипалатинск, Ермак, Гурьев, ... Андреевка, Георгиевка, Алексеевка и многие десятки других названий (что в этих названиях коммунистического?). А что касается некой русификации - то это тоже притянуто за уши: какие названия, по Вашему мнению, должны были давать русские поселенцы, основываемым им же городам и сёлам, - непонятно какие, на незнакомом им казахском языке? (это тоже самое, если бы испанцы основывая новые поселения в Центральной или Южной Америке давали им исключительно индейские названия - странно бы было, не правда ли?) Хотя, если Вы считаете, что: "Раздел Переименование названий городов и сёл - целиком отражает процесс обратный Русификации", то эта Ваша реплика вполне подтверждает существование процесса "казахизации" (который Вы, видно из-за излишней скромности, хотите замкнуть только на неких языковых вопросах). Тема казахизации же намного шире: это и гипертрофированное преобладание представителей титульной нации во всей вертикали власти, и мифологизация казахской истории, и повальная замена русских географических названий казахскими, и др. Т.е. все эти процессы вполне можно описать в одной статье о казахизации. Поэтому статью надо не объединять, а улучшать, наполняя её содержанием.--Гренадеръ (обс.) 18:51, 17 декабря 2016 (UTC)
      • Также можно добавить, что первая волна "казахизации", представлявшая собой почти те же самые явления, которые мы видим сегодня, была в 20-ые - начале 30-ых годов 20 века в рамках различных местных коренизаций (вот упоминание о ней [1]). Правда той волне казахизации был присущ партийный советский налёт. А так всё очень похоже - первая волна переименований населённых пунктов с русскими географическими названиями, приоритет для продвижения в партийно-государственный аппарат лиц титульной национальности и т.д. Так что явление это не новое и заслуживает отдельной дополненной статьи.--Гренадеръ (обс.) 20:12, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Гренадеръ - я вот как-то тактично промолчал о то чем была Русификация в Казахстане на самом деле.
Вы этого знать не можете. Так вот - в столице КазССР в городе Алма-Ата, начиная с 50-х годов, титульный приезжий не мог получить прописку. Прописка давалась органами внутренних дел исключительно по ходатайству с места работы. А поскольку всё начальство в советских учреждениях Алма-Аты на 95% было русским - то и процент титульных добившихся прописки был минимальным. Если приезжал русский с РСФСР - он без проблем получал как место работы, так и автоматом очередь на квартиру которая для него длилась не более года. Всё началось с момента освоения целины. Титульный мог годами жить в малосемейке-общаге представленной организацией где он выбил работу и прописку. Вот поэтому ровно 30 лет в этот день молодые работяги титульной национальности, трудившиеся на заводах и фабриках Алма-Аты, от безнадёги вышли на площадь имени Брежнева. Они устали быть лимитой в родной столице.
А вы думали каким боком Южная Алма-Ата стала русским городом на 1990 год (только 23% - казахи). Да потому что казахов туда - не пускали. Казахам официально запрещали работать на режимных предприятиях. Устроится на Завод имени Кирова (который делал торпеды) или Металлист в Уральске (который делал НСВ) - русскому без проблем. Казах окончивший с ним тоже самое ПТУ на слесаря-фрезеровщика - никогда не имел такой возможности.
Вот это и было гипертрофированное преобладание русских. Это есть определение Русификации по Ленину - переселение русских на окраины Российской империи. А ведь оно тоже не входит в понятие языковой политики...
Русификация - это когда повсеместно закрывали все казахские школы и заставляли обучаться только на русском. На миллионную советскую Алма-Ату - была только 1 (одна) школа на казахском языке. Разумеется появилось такое явление.
Вы тут встаёте в позу от того что вас коробит как переименовывали русские названия на казахские. Это типа оскорбления для вас?
А у нас никто не оскорбляется тому что благодаря «старшему брату» четверть казахов моего возраста вообще не говорит на родном языке. Нас заставили его забыть. Разучили разговаривать на нём. У нас пол-века никто не удивляется такой дикости как толпа казахов разговаривающих на русском. Вот представьте себе - вы увидели толпу русских - а они все говорят на татарском/немецком/чеченском.... Вам будет грустно...
Я лично знаю ещё два таких народа - которым русские отбили тягу к родному языку - корейцы и бульбаши. За службу в ВС СССР я встретил только одного бульбаша говорящего на родном.
А мы как-то вздохнули и забыли. Живём дальше. Следующие поколения точно будут знать родной язык.
Касательно русских поселенцев - на голом месте никто из них не ставил дома. И не все казахи были кочевыми. У нас тоже были крестьяне и ремесленники. В степи - хоть она и широкая - селения будешь основывать только там где есть вода и где зимой снегом не заметает. А все подобные места имели казахские названия и были обжитыми - потому что степь у нас сухая. Сплошная богара. В Поволжье - хоть дождики летом льют. У нас с этим проблема. А в предгорьях все подобные места были давно обжиты. В вытеснении казахских аулов русским поселенцам помогала царская армия и власти - это исторический факт. Именно о подобной Русификации писал Ленин и Любавский.
Конечно вы сможете заявить что это очередная мифология от казахских историков и что никто никого не выселял - и цитирование российских чиновников - ложь и Ленин врёт и Любавский.
Но вот вам труд российских историков из Омского университета. Там и ссылки даны - опять же на Любавского.
Так что Русификация замыкается не только на языковых вопросах. Хотите развить эту тему чтобы вытащить то что не понравится русскому читателю?
Насчёт Казахизации - по тем АИ что имеются - там нет расклада про мифологизацию истории и преобладание казахов во власти. Перечитайте. Особенно ООНовские доклады. Как и в этом случае - вы не найдёте ни одного АИ в котором будет точно сказано что считать за Казахизацию - там только языковой аспект. Так что не надо тут рассказывать про «намного шире» - это ОРИСС.
Насчёт сравнения Казахстана с Украиной - Россия тоже не принимала Закон о Декоммунизации. А где тогда Ленинград, Горький, Свердловск, Куйбышев, Калинин? Куда подевались названия от коммунистов? Моль почикала? --Kalabaha1969 (обс.) 21:39, 17 декабря 2016 (UTC)
Милейший Kalabaha1969! Если Вы посмотрите на тему обсуждения, то мы обсуждаем возможность объединения статей Казахизация и Языковая политика в Казахстане, а не русификацию, подразделения специального назначения, дожди в Поволжье или что-то ещё. И уж тем более Ваши личные воспоминания ни при каком раскладе не являются АИ - таковы правила Википедии, на которые Вы так любите ссылаться. Поэтому ближе к теме...--Гренадеръ (обс.) 21:48, 17 декабря 2016 (UTC)
И кстати, у Вас какое-то странное для обсуждения в Википедии название народа - бульбаши. Мы с Вами не на базаре или в пивной - поэтому называйте народы правильно - в данном случае - белорусы. А лексика пониженного уровня здесь неуместна...--Гренадеръ (обс.) 21:54, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Это было лирическое отступление - на которое впрочем есть АИ.
Касательно всего остального - вам было предложено пройтись по ссылкам и найти подтверждение тому что вы тут отстаиваете - а именно что в понятие Казахизация входит засилье казахов во власти и мифологизация истории. Найдите где это написано.
Русификация была приведена как составная часть статьи с которой предложено объединение и которое в точности повторяет процесс Казахизации. Повальное распространение русских топонимов и их современная замена на казахские - это ягоды одного поля. Это заключил не я - а Администратор подводивший итог на удаление статьи. Его претензия было только к разделу Государственная служба.
Копайте источники - приводите прямое цитирование где есть всё то что вы отстаиваете. По упомянутому прежде спору - я знаю что вникать в АИ и искать что-то - вы либо не желаете либо не умеете. Не ходите по кругу - приводите доказательства. --Kalabaha1969 (обс.) 06:18, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Ну во-первых, статья Языковая политика в Казахстане нуждается в серьёзной переработке. А то сейчас у нас о коренизации (казахизации) в 20-ые - начале 30-ых годов 20 века почему-то рассказывается в разделе о русификации (очень странно, не правда ли?). Также в разделе русификации Казахстана по непонятной причине пишется о переселенных народах (т.е. депортации кавказских народов в Казахстан - это оказывается русификация? Очень "интересная" мысль, учитывая то, что во времена этих депортаций многие представители этих самых кавказских народов плохо владели русским языком - какая же эта русификация Казахстана???).
  • Поэтому, во-вторых - объединять две статьи нуждающиеся в существенной доработке смысла нет никакого. Тем более казахизация как явление явно шире только языковой политики в Казахстане. Поэтому оставляем как есть - две разные статьи.
  • И в-третьих - инициатор объединения всё-таки Вы - поэтому бремя доказывания лежит на Вас - не надо перекидывать эту роль на других. А каких-то серьёзных доводов по теме обсуждения я от Вас не вижу - странная россыпь ссылок на статьи Википедии, Ваши "лирические отступления" - это, согласитесь, сложно назвать доказательством (и уж тем более, Википедия сама себе не является АИ). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:36, 18 декабря 2016 (UTC)

Бремя так Бремя. Пройдёмся по ссылкам.
Будем искать как официальные так и не официальные упоминания про Казахизацию. Копируем текст в Word - и ищем в любом спряжении Kazakhization или Казахизация.
1. Karin E. Chebotarev A.«Language Policies of Kazakhization and Their Influence on Language Attitudes and Use». International Journal of Bilingual Education and Bilingualism, Volume 11, Issue 3 & 4 July 2008 - вообще-то труд принадлежит Смагуловой Жулдыз (Smagulova J) - а не указанным лицам. Название источника говорит само за себя - «Языковая политика Казахизации и её влияние на языковые отношения и употребление». В статье ни слова вне языковой политики.

2. Доклад Независимого эксперта по вопросам меньшинств. Добавление. Миссия в Казахстан. 2010. A/HRC/13/23/Add.1 — пкт. 15. В источнике не расписано что понимать под данным термином. Упоминается только один раз:

Общенациональный проект "казахизации" порождает, как утверждается, рост казахского национализма

— Пункт 39
- и всё. В том же докладе подтверждается факт из моего лирического отступления:

Раньше многие государственные должности занимали представители этнического русского меньшинства, однако после обретения независимости ситуация изменилась

— Пункт 37
. Русские находясь в меньшинстве - занимали большинство руководящих постов на госслужбе. Кстати проблематика о государственной службе для не-казахов согласно данному источнику - опять же зациклена исключительно на языковой политике:

Русские, уйгуры и другие меньшинства, как сообщается, лишились различных экономических и политических возможностей, а также возможностей трудоустройства из-за невладения казахским языком

— Пункт 37
Это то о чём я говорил в пересмотре итога. Всё упирается в язык. Знавшие язык - продолжали занимать свои поста - напоминаю про первого премьера - который свободно говорил на казахском. Формально его не требовали - но как общаться с населением и с подчинёнными?
3. World Directory of Minorities and Indigenous Peoples — Kazakhstan: Overview, 2007 - смотреть здесь:

At the same time, minorities have not always felt welcome. The government of Kazakhstan has since 1991-1992 embarked on a programme of Kazakhization of the country which highlights the prominence of the Kazakh language and increasing the presence and even domination of ethnic Kazakhs in the government bureaucracy.

- вот так. Оказывается в 1991-1992 нашим правительством была принята программа «Казахизация»!!! Только где официально принятые постановления в котором написано про «доминирование этнических казахов в государственном аппарате»? Я не слышал про такой указ.
4. Cummings S. N. Power and Change in Central Asia, p. 67 -

The justification for this 'Kazakhization', particularly in the early years, was as a means of ensuring the territorial integrity of the state.

- Здесь рассказано что с точки зрения западных экспертов под Казахизацией оказывается следует понимать интеграцию регионов, для сохранения государства. Как из 19 областей слепили 14.

5. «Казахстанская нация», или Путь в резервацию / Общество / Интернет-газета. Казахстан - ни одного упоминания про Казахизацию.
6. Заявление председателя общественного движения «Государственный язык» Мухтара Шаханова - тоже самое
7. ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ В КАЗАХСТАНЕ " KAZREGION.kz - по ссылке ничего нет
8. Конституция РК - нет ничего
9. http://www.keden.kz/ru/zakon_view.php?id=2784 - мёртвая ссылка
10. ia-centr.ru ::: Экспертная оценка :: Лариса Шилина : Переименование в Казахстане- в погоне за совершенством - ни слова про Казахизацию.
11. Проект Доктрины национального единства Казахстана - тоже самое
12. Коршунов В., Чеботарёв A. Особенности национальной политики в Казахстане «Альтернатива», № 22 (684) - то же самое
13. at Searchalligator.com - мёртвая ссылка
14. Послание Президента страны народу Казахстана «Казахстан — 2030» от (10 октября 1997 года) - ничего про Казахизацию. Ну а вдруг сам Президент ляпнет...
15. Официальный сайт акима Костанайской области - мёртвая ссылка
16-17. Асанова Салтанат Амиргалиевна. Возрождение традиционных обрядов в современном Казахстане. - ни слова про Казахизацию
18. Доклад Президента РК Н. А. Назарбаева на четвёртой сессии Ассамблеи народов Казахстана, 6 июня 1997 года - опять не ляпнул...
19. Возрождение и развитие ремесленничества в Казахстане — Фонд Евразия Центральной Азии - там нет ничего.
20. Стремясь вперед, возрождая традиции. О деятельности Ассоциации национальных видов спорта - ни слова про Казахизацию
21. Казахстан без возрождения религии титульной нации – все равно, что семья без старшего брата - тоже самое
22. История развития религий в Казахстане и их влияние на духовно-нравственное возрождение общества - опять нет
23. История Республики Казахстан — Казахстан на современном этапе - опять нет.
24. Президентский Фонд развития государственного языка " / " Казахский язык должен стать международным - нет упоминания о Казахизации
25. Заявление председателя общественного движения «Государственный язык» Мухтара Шаханова - повтор источника
26. Козыбаева З. Казахстан спорит о национальной политике Deutsche Welle, 02.02.2010. - ни одного упоминания
27. Русские Казахстана поднялись против националистов : KM.RU Новости - мёртвая ссылка
28. Для Казахстана интересен опыт Румынии в председательствовании в ОБСЕ — Today.kz - тоже самое
29-30-31-32 - Панарин С. Русскоязычные у внешних границ России: вызовы и ответы (на примере Казахстана) - ни слова про Казахизацию.
33. Karin E., Chebotarev A. Tribalism in the system of state governance and administration // The Policy of Kazakhization in State and Government Institutions of Kazakhstan - Первая часть источника рассказывает про трайбализм. Исключительно про внутриказахские разборки о борьбе кланов за власть. Вторая часть рассказывает про Казахизацию - как государственную политику (по источнику - state policy) якобы проводимую властями по доминированию казахов во всех сферах - только почему-то забывают указать на эти якобы официальные постановления и нормативно-правовые акты (раз это государственная политика) - все выводы как всегда на данных статистики. Авторство приписывается Ерлану Карину. Самое удивительное - что на русском языке - ни одна статья Карина не содержит слово Казахизация. То же самое наблюдается и у второго автора - Андрея Чеботарёва. На английском они употребляют «Kazakhization» - по-русски не говорят «Казахизация». У нас как и в России хватает своих «псевдо-экспертов». Данная ссылка как и №3 - по своим утверждениям - не проходит по ВП:ПРОВ. Если вы найдёте подтверждение на то что правительство РК действительно принимала постановления по которым не-казахов вытесняли со службы (чтобы в тексте постановления так и написано было) - прошу их в студию.
Со своей стороны я привёл имеющиеся источники и сделал по ним разбор. Фактов утверждаемых в статье про госслужбу - кроме как подтверждения статистики - не имеется. В разделе про переименование - в источниках Казахизация не упоминается.
Вся Казахизация скатывается к языковой политике.
Продолжать по оставшимся к статье источникам дальше? --Kalabaha1969 (обс.) 11:57, 18 декабря 2016 (UTC)

        • Продолжим с удовольствием - вот например, выдержки из монографии кандидата политических наук В.Н.Хлюпина "Геноцид: русские в Казахстане : трагическая судьба": см. здесь. Здесь и упоминание об основном инструменте казахизации - языке (основном, но не единственном), и реплика о казахизации чиновно-государственного аппарата (в т.ч. и фраза о предельном насыщении экономического пространства Казахстана одними сродственниками). Почитайте на досуге...
        • Или вот ещё один солидный сборник научных трудов, изданный одним из институтов РАН, - см. здесь.
Читаем про казахизацию: "Политика, проводимая властями Казахстана с начала независимости, может быть обозначена как казахизация. Её приоритеты заметны во многих областях (!): принятие специальных законов для этнических казахов, превращение казахского языка в официальный, ограничение употребления русского языка, ухудшение образования в русскоязычных школах, исключение русских из публичной сферы." Два последних проявления казахизации явно никак не замкнуть одной языковой политикой, т.е. "казахизация" - это точно более широкое понятие, чем Вы, участник Kalabaha1969, пытаетесь доказать. Поэтому ни о каком объединении статей речи и не должно идти.
Есть и другие источники по казахизации - странно, что Вы их не находите. И кстати, поаккуратней со своими репликами насчет русского меньшинства в советское время в Казахстане: по переписи 1989 года - казахи составляли менее 40%(!) населения республики - т.е. и титульную нацию никак нельзя было назвать большинством в Казахстане. Это я к тому, что объективность в Ваших репликах по очевидным фактам должна всё-таки соблюдаться.--Гренадеръ (обс.) 12:58, 18 декабря 2016 (UTC)
Кстати, ещё интересная реплика о "казахизации": см. здесь: ... "Казахизация" государства, проводимая президентом Н. Назарбаевым, т.е. стремление создать государство на основе этнического национализма "коренной нации", лишь только ускоряет его этнокультурное и цивизизационное размежевание". Так что не одной языковой политикой жива "казахизация".
Или вот здесь: "... происходит стремительная казахизация, возбуждающая не только чувство кадровой ущемленности русскоязычного населения, но и существенно меняющих профессиональный уровень и микроклимат во многих отраслях в худшую сторону." Как видим, здесь тоже не о языковой политике...
А ещё тут о казахизации: "Речь идет в основном о доминировании представителей титульного этноса во властных структурах и о защите их языка и культуры..."
И вот здесь: "Казахизация - это идея обеспечения доминирования этнических казахов в экономике, культуре, образовании и политике..." (ёмко и точно!!!).
А вот некоторые цитаты из доклада ООН: "Общенациональный проект "казахизации" порождает, как утверждается, рост казахского национализма. Сообщается о все более широком использовании националистических лозунгов, в том числе лозунга "Казахстан для казахов". Сообщается также о том, что в средствах массовой информации высказываются мнения о том, что меньшинства − это "гости", которые должны быть благодарны за свое место в казахстанском обществе."
"Переименование географических мест и улиц на казахском языке стало, как сообщается, политизированной проблемой, вызывающей растущее недовольство среди меньшинств, включая уйгуров и этнических русских. После сопровождавшихся актами насилия инцидентов, которые имели место в конце 2006 года в отношениях между казахами и уйгурами, в некоторых средствах массовой информации, как сообщалось, прозвучали призывы переименовать Уйгурский район Алматинской области".[2]
Как видно, материала для отдельной статьи "Казахизация" предостаточно и он явно шире узкой темы языковой политики в Казахстане. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:10, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Гренадеръ - Таких домыслов можно нарыть море. А где самый главный и единственный пруф в оправдание вашей позиции?

Если Казахизация существует как Целенаправленная политика правительства не только в языковой сфере - где ссылки хотя бы на один нормативно-правовой акт, постановление или указ Президента/Правительства - который можно истолковать для вашего широкого понимания Казахизации?
К примеру факт государственной политики Расовой сегрегации в США - имел место ибо были законы на эту тему как на уровне штатов так и федеральные.
А где указ по РК в котором написано что надо ухудшать образование на русском языке?
Указ в котором написано что надо держать на госслужбе минимальный процент нетитульных?
Указ о том что переименование топонимов производится из-за ненависти/неприязни к русскому языку (а не по увековечиванию национальных героев, возвращению исторических названий, пропаганде национальных достижений и т.д.)?
Или вы считаете что государственная политика в какой-либо сфере может проводиться исключительно по устным распоряжениям?
Трактовать действия Правительства и давать им свою оценку - можно как угодно. Но если в подтверждения не приводятся официальные распоряжения Правительства - то это словоблудие типа Теории заговора (Заговор казахской правящей элиты против русских).
Я соглашусь с вами - если вы найдёте хотя бы один источник в котором Эксперт укажет хотя бы один официальный документ (либо секретный документ попавший в доступность) Правительства РК, подтверждающий факт существования Казахизации вне языковой сферы.
А все остальные предположения и домыслы и гипотезы без подобных пруфов - подпадают под ВП:МАРГ - то бишь не для Википедии.
Копайте дальше - ищите пруфы. --Kalabaha1969 (обс.) 07:44, 19 декабря 2016 (UTC)

    • Уважаемый участник Kalabaha1969! Википедия лишь отображает информацию, содержащуюся в авторитетных источниках, а Ваши сверхэмоциональные высказывания, требования каких-то особых доказательств и признаний, а также поиск каких-то секретных документов - это всё за рамками правил и практики обсуждений в Википедии. При этом безапелляционно называть "домыслами" такие источники, как издания Российской Академии наук, доклад ООН, монографии кандидата политических наук и т.д. - это явно неконструктивный подход. Поэтому надеюсь в дальнейшем Вы будете более аккуратными в формулировках своих реплик. --Гренадеръ (обс.) 06:47, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Перечитайте ВП:МАРГ - преамбула статьи Казахизация утверждает что это Национальная политика - то есть Государственная.

Любая статья о подобных темах - должна отталкиваться от официальных документов подтверждающих эту самую политику.
К примеру статья Национальная политика России - ссылается на Указ Президента РФ «О Стратегии государственной национальной политики Российской Федерации на период до 2025 года».
И никаких вопросов о достоверности изложенных фактов, проверяемости или возможной маргинальности касательно Национальной политики РФ - не возникает.
Вы же отстаиваете теорию заговора и ходите по кругу - утверждая что Правительство Казахстана ведёт какую-то секретную национальную политику против не-титульных - при этом не приводите ни одного доказательства как в вышеуказанной статье.

Давайте будем объективны и разберём ваш аргумент в якобы солидной статье авторства Себастьяна Пейруза, изданную РАН «Государственность и Проблема Меньшинств в Центральной Азии. Русские в Казахстане»:

Политика, проводимая властями Казахстана с начала независимости, может быть обозначена как казахизация. Ее приоритеты заметны во многих областях: принятие специальных законов для этнических казахов, превращение казахского языка в официальный, ограничение употребления русского языка, ухудшение образования в русскоязычных школах, исключение русских из публичной сферы. В некоторых случаях политику властей сложно назвать направленной непосредственно против русских или русскоязычных граждан, она ущемляет права и свободы всех граждан Казахстана, кто не согласен с курсом президента Назарбаева.

— ваша ссылка]

Давайте по пунктам:
1 Дайте ссылку хоть на один специальный закон для этнических казахов... Я о таких не слышал. Есть закон о репатриации этнических казахов. Но точно такой же закон есть в России о репатриации русских и в Израиле для евреев. Данный закон никак не ущемляет права иных народов. Согласно законодательству РК - любой нетитульный выехавший из Казахстана и сменивший гражданство - имеет право вернуться и получить казахстанское гражданство обратно. Чем и пользуются выехавшие в РФ и Германию.
2. Насчёт превращения казахского языка в государственный - а каким должен быть госязык в РК?
3. Ограничение употребления русского языка? Где? В конституции нет такого. А на практике - у нас даже там где живут одни казахи - любая табличка на госучреждении и на дверях кабинетов и любая квитанция, документ или бланк продублированы на двух языках. Вы наши удостоверения личности видели?

4. Насчёт ухудшения образования в русскоязычных школах - это мог сказать только явно незнающий наших реалий:

Учебные заведения с русским языком обучения дают школьникам гораздо более высокий уровень образования, чем с казахским. В 2009 г. разница в уровне знаний между учениками русских и казахских школ, по данным PISA, составляла 88 баллов, что примерно соответствует двум годам обучения.

— здесь

5. Исключение русских из публичной сферы? Почитайте про наш парламент из российских источников.

6. Касательно госслужбы:

Еще одна нацособенность страны: в случае, если на одно и то же место претендуют два человека (скажем, казах и русский), оба – со знанием государственного (казахского) языка, то предпочтение будет отдано русскоязычному претенденту.

— не казахстанский источник
- собственно говоря наличие нетитульных на руководящих должностях в правительстве, в парламенте, в госорганах, в СМИ, в банковской сфере, короче везде - тому прямое подтверждение.

7. Ну и самое умиляющее утверждение автора статьи опубликованной РАН - это про несогласных с курсом Назарбаева (в том числе Казахизации): за последние 25 лет я 6 раз голосовал за него. И таких как я - больше 90%. Естественно что в это число входят нацменьшинства. Запад считает подобную демократию - фальшивой. Я убеждён в обратном.
Короче - анализ статьи опубликованной РАН - не имеет подтверждения. Себастьян Пейруз - мягко говоря написал гипотезы не сопоставимые с реальным положеним дел. Насчёт РАН вообще и всего что она публикует - внимательно прочтите «Опасайтесь ложной авторитетности».
Не спорю что Википедия обязана отображать указанное в АИ - но напоминаю что любое необычное утверждение обязано проверяться.
Я считаю невероятной и маргинальной «теорию о скрытом заговоре правящей элиты Казахстана против не-титульных» под названием Казахизация - так как она подана в преамбуле статьи.
При этом я не отрицаю существование Казахизации - как исключительно Языковой политики проводимой властями РК. --Kalabaha1969 (обс.) 09:14, 20 декабря 2016 (UTC)

      • Участник Kalabaha1969! Ваши собственные исследования языковой ситуации и политики казахизации в Казахстане - это сугубо Ваше личное субъективное видение (да и ещё к тому же подпадающее под определение ОРИСС и нарушающее правило ВП:НЕТРИБУНА). В свою очередь процесс казахизации вполне раскрыт в заслуживающих доверия источниках (это научные издания РАН, доклад ООН, монографии специалистов с научными степенями в политологии). Так что Ваше наклеивание ярлыков вроде ВП:МАРГ совершенно неуместно, а главное - бесперспективно. Википедия работает с источниками и если Вам лично не нравится мнение, отраженное в этих источниках, то это совершенно ничего не значит в правилах и практике создания статей (у меня может быть отличное от Вас мнение - и его вес ничем не меньше Вашего, т.к. в Википедии все участники равны). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:35, 20 декабря 2016 (UTC)

Гренадеръ - ещё раз по пунктам:
1. ВП:НЕТРИБУНА - относится к содержанию самих статей, а не страницам их обсуждений. ВП:КОБ, ВП:КУ - являются таковыми. Здесь любой участник вправе поставить под сомнение достоверность приведённых источников - раз сказанное в них не проходит по ВП:ПРОВ. И не надо аргументированное отстаивание моей точки зрения называть пропагандой.

2. АИ заслуживают доверия у кого? Напоминаю про Правила:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

— ВП:АИ
Вы мне привели источник от РАН - я привёл источники опровергающие сказанное в них. Конкретные утверждения политологов о Казахизации вне языковой политики - это их собственные фантазии опровергаемые реальностью. Автор статьи в издании РАН утверждает про специальные законы для казахов - но где тексты этих законов в которых написано что казахам позволено то что нельзя не-титульным? Они что ли устные? Он утверждает что образование в русскоязычных школах ухудшилось - а российский источник опровергает эти данные. Он утверждает что сфера применения русского языка в Казахстане ограничена, и вы следом не зная наших реалий утверждаете что гладко только в Конституции (то есть намекаете что на деле не так) - а я утверждаю что русский язык в Казахстане не ограничивается ни чем.

И не только в Конституции - но и на деле.

Вот вам статья - Русский язык в Казахстане - основано на АИ содержащих как реальные статистические данные, законодательную базу так и заявления госчиновников типа:

«Реализация поставленных задач позволит достичь к 2020 году уверенных результатов: доля казахстанцев, владеющих госязыком, возрастет с 60 до 95%», - отметил М. Кул-Мухаммед. Кроме того, он подчеркнул, что доля казахстанцев, владеющих русским языком, составит более 90%, владеющих английским языком - около 20%.

— здесь
- в 2009 году на русском понимали, читали и говорили - 85%. Какой-то Себастьян Пейруз утверждает что русскому в Казахстане «пришла хана» - а министр озабочен ростом знания русского языка у граждан страны на целых 5%. Объясню кто войдёт в оставшиеся менее 10% - глубокие старики из сельской местности, которых не заставишь учить язык. С учётом естественной убыли пожилого населения определённых годов рождения - министр в принципе дал верный прогноз. Осталось 3 года.

Ну и как после этого относится к Пейрузу и к авторитетности печатного издательства РАН, которая допускает к публикации невнятные тексты чужих авторов?
Вы же предлагаете верить во всём источнику - который подвергает сомнению содержимое другой статьи Википедии...
Какая-та странная Казахизация проводится властями РК))) По одним источникам - вытесняется русский язык... А по другим - сохраняют ему все позиции и ещё навязывает его к обучению гражданам!
Вы вообще в курсе что в Казахстане активно пропихивается Политика «Триединства языков»?
По нему все должны учить казахский, русский и английский. Программа фактически начала действовать с 1998 года - когда со 2-го класса ввели обучение английскому. В России это началось только с 2012 года. Проблем с обучением не-казахов казахскому - нет. Эти курсанты АИСВ проходят обучение на казахском языке. Эти офицеры военной полиции также говорят на казахском. У кого есть стимул - давно преуспели.
3. Теперь о моём личном мнении. Мне не безразлично как отражается моё государство в Русской Википедии. Всякие маргинальные теории, до публикации которых опускается РАН и которые предлагаются в качестве АИ - непозволительно.

Википедия благодаря упущениям Администраторов - уже опускалась до публикации маргинальных теорий в ЗЛВ. К примеру:

Русифицированные казахи умирают чаще

— ЗЛВ
Автор статьи тоже нашёл «научную работу» каких-то именитых учёных. Администраторы даже умудрились эту маргинальную муть (буквально - знание русского языка сокращает длительность жизни) выставить на ЗЛВ.

4. По поводу перспективности - посмотрим. Моими стараниями удалены десятки статей якобы имевшие АИ.--Kalabaha1969 (обс.) 17:33, 20 декабря 2016 (UTC)

      • Участник Kalabaha1969! Правило ВП:НЕТРИБУНА относится и к страницам обсуждений, если Вы не знали. Вот Вам цитата из этого правила: "Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства." Данное обсуждение - это не блог, и не форум, поэтому прекращайте нарушать правила. Читать Ваши собственные фантазии без ссылок на авторитетные источники, а также Ваши размышления не по теме обсуждения крайне неинтересно, да и смысла нет никакого - они никак не приближают нас к консенсусу в обсуждении.--Гренадеръ (обс.) 18:19, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Вообще-то я привёл авторитетные источники которые свидетельствуют против вашего опубликованного в РАН. И не надо это всё называть моими фантазиями. --Kalabaha1969 (обс.) 05:02, 21 декабря 2016 (UTC)

Гренадеръ - не желаете продолжить обсуждение? --Kalabaha1969 (обс.) 17:39, 18 января 2017 (UTC)

    • По-моему в данном обсуждении итак достаточно доводов против объединения. И консенсуса участников не наблюдается. Поэтому дальнейшее раздувание обсуждения контрпродуктивно - делать его совершенно нечитаемым из-за огромного объёма информации, я думаю, не стоит. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 05:37, 19 января 2017 (UTC)
  • Доводов за - тоже предостаточно. Ладно - вынесу на ВП:ВУ. --Kalabaha1969 (обс.) 12:15, 19 января 2017 (UTC)
  • (−) Против. Казахизация (как и любая этнизация) имеет два направления. (1) Выдвижение казахских кадров на все посты в администрации, образовании, науке, культуре и т.п. (2) Языковое - перевод делопроизводства на казахских язык, образование на казахском языке. Поэтому нельзя смешивать языковую политику и казахизацию. Например, при Кунаеве казахский язык власти Казахстана не поддерживали. Зато казахов выдвигали тогда всюду. Иван Абатуров (обс.) 19:20, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Иван Абатуров - То что власти Казахстана не поддерживали при Кунаеве казахский язык - это политика русификации Казахстана. Властям КазССР поручили - они поручение выполнили и позакрывали казахские школы по всем городам и ограничили делопроизводство на казахском. И тому есть куча АИ. И началось это ещё до Кунаева.
А вот насчёт «Зато казахов выдвигали тогда всюду» (я так понял советские времена) - будь добры привести АИ...
Насчёт «выдвижения казахских кадров на все посты» - читайте разбор источников выше. --Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Kalabaha1969. Дорогой коллега. (1) С русификацией дело обстояло сложнее, чем Вы пишите. Началом русификации стало 12 декабря 1958 года, когда был одобрен новый союзный закон «О связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР», который отменил обязательность изучения национальных языков союзных республик в русских школах этих республик. На этот закон власти республик реагировали по-разному. Формально этот закон был не прямого действия. Власти республик должны были принять республиканские законы, которые бы установили его нормы. Вот тут союзные республики разделились. Эстония, Латвия, Литва, отчасти Украина, Армения и первое время Азербайджан сопротивлялись. В Латвии и Азербайджане выступили прямо против закона - там в июне 1959 года приняли постановления об обязательном изучении служащими латышского и азербайджанского языков. Летом 1959 года партийное руководство обеих республик чистили. Но и позднее упомянутые республики сопротивлялись. Известны выступления в Грузии и Армении, которые заставили включить в конституции республик 1978 года нормы о том, что только грузинский и армянский - государственные языки этих республик. Руководство Казахстана, среднеазиатских республик, Белоруссии не сопротивлялось такой языковой русификации. (2) Ограничение делопроизводства на казахском по указанию из Москвы. Это не так. Дело в том, что в Казахской ССР делопроизводство было в основном на русском языке. Причем на протяжении всего советского периода. Здесь сошлюсь на докторскую диссертацию казахского кандидата наук Казиева (Казиев С. Ш. Советская национальная политика и проблемы доверия в межэтнических отношениях в Казахстане (1917—1991 годы). Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. — М.: Б.и., 2015.). Он называет несколько нормативно-правовых актов, принятых в советском Казахстане в 1920-е - 1930-е годы., которые предусматривали перевод всего делопроизводства в республике на казахский язык. Однако Казиев не сообщает был ли такой перевод осуществлен. Да и как можно было перевести в Казахстане делопроизводство на казахский язык, если сам казахский язык менее, чем за 10 лет перевели сначала с арабицы на латиницу, а потом на кириллицу? Если с 1936 года казахи в республике были национальным меньшинством. (3) О выдвижении при Кунаеве на большинство руководящих постов казахов. Казиев сообщает такие данные по высшему руководству Казахской ССР. В начале 1986 года из 166 членов ЦК Компартии Казахской ССР 92 человека (54 %) были казахами, а среди 18 первых секретарей ее обкомов насчитывалось 11 казахов (61 %). При этом доля казахов среди Компартии КазССР была намного ниже. В 1981 году этнические казахи составляли только 38,6 % казахских коммунистов, тогда как русские — 40,7 %. Именно при Кунаеве этнические казахи стали преобладать среди студентов вузов Казахстана. Несколько цифр (опять из Казиева). Соотношение студентов-казахов и студентов-русских в вузах Казахской ССР в 1959 году составляло 1:1,15, а в 1970 году 1,31:1. Как видите - скачок значительный. По ведущим вузам доля казахов была еще выше. Причем речь идет о вузах, расположенных в городах с преимущественно русским населением. Например, среди студентов Казахского государственного университета было 75 % казахов (1986 год), хотя вуз располагался в русскоязычной Алма-Ате. Иван Абатуров (обс.) 15:42, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Ну всё ясно. Ваши аргументы Казахизации как политики продвижения на руководящие и партийные должности казахов - опять же как у моего первого оппонента сводятся к статистике. И где же анализ этой статистики подтверждаемый аналитиками? Где источники которые подтверждают что кроется за этой статистикой?
Касательно КазГУ (КазПИ, КазПТИ, КазСХИ, АЗВИ, ААСИ, АЛИИТ, КазИФК и т.д.) - они изначально были «заточены» под приём на обучение студентов со всей КазССР. И эти ВУЗы сразу строили вместе с общежитиями - как московские МФТИ/МВТУ/МИСИС/МГУ и т.д.. - которые готовили спецов для всего СССР а не только Москвы. Здесь также не надо цепляться к нацсоставу Алма-Аты - потому что ВУЗы работали на весь Казахстан - а не на город. Я учился в КазСХИ - у нас по плану принимали на обучение абитуриентов со всех 19 областей, включая Мангышлакскую - где сельского хозяйства по профилю земледелия (не животноводства) по определению нет. Потому что других ВУЗов в в республике с такими учебными базами и возможностями по массовости обучения - НЕ БЫЛО. Все остальные вузы республики - готовили спецов для своих регионов в малых масштабах.
Что же вы забыли упомянуть ЖенПИ - в котором 100% учились казашки?
Теперь вам понятно почему в советском КазГУ (и остальных алматинских ВУЗах) студентов-казахов было больше остальных?
Касательно нацсостава ЦК КазССР - это из-за регионального представительства членов в нём. А не из-за того что казахам было зазорно платить партийные взносы. Русские в основном жили в городах - которых в КазССР было меньше чем в Беларуси (87 против 112). А казахи жили преимущественно на селе. Вопрос привилегий по партийной линии и роста карьеры естественно был выше в индустрии в городах чем в совхозах и колхозах. Поэтому в городе охотнее шли в КПСС.
Теперь вопрос на засыпку: Если выбирать одного представителя из трёх преимущественно аграрных райцентров (289 районов) - кого больше наберётся - русских из городов или казахов из не-городов? Про районы - образно. Выбирали по другому принципу - но тоже по региональному.
Ещё раз внимательно перечтите преамбулу статьи. Там утверждается что Казахизация - это Национальная политика Казахстана. Национальная политика - это государственная доктрина оформленная в законодательном порядке.
Вы не найдёте ни одного документа, нормативно-правового акта, правительственного указа где было написано что казахский язык преобладает над остальными языками. Даже в Конституции. Также вы нигде не найдёте подтверждения о том что все казахов надо продвигать на все руководящие должности.
Теперь задайте себе вопрос: Если имеются источники которые утверждают что Казахизация часть Национальной политики - а документально это нигде не прописано, чем всё это отличается от маргинальной теории?
Почему во всём что приписывают Национальной политике России - можно убедиться, а в этом случае нет?
Что вообще кроется за приписыванием Казахизации к Нацполитике - если её нельзя нигде прочесть? А если убрать упоминание о Нацполитике из преамбулы - что тогда останется в итоге от статьи? Останется только Языковая политика. --Kalabaha1969 (обс.) 17:46, 29 ноября 2017 (UTC)

Итог

Можно констатировать отсутствие консенсуса по вопросу объединения статей. Обе статьи требуют доработки, статья про казахизацию - значительной. Статьи не объединены. — Delasse (обс.) 20:13, 27 апреля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/17_декабря_2016&oldid=135069630