Википедия:К объединению/18 января 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Система автоматизированного проектирования и CAx

Русский термин Система автоматизированного проектирования (САПР) является более широким, чем английский en:CAD, на который даны Интервики для этой статьи, так как включает в себя еще и CAM, CAE и т. д. Он скорее соответствует английскому CAx. При этом сам термин CAx в русском языке не прижился. Поэтому, предлагаю присоединить статью CAx к статье Система автоматизированного проектирования, поставив соответствующее перенаправление и Интервики. Статью CAD нужно создать заново, по аналогии со статьями CAM и CAE

(−) Против !!!
Термины «САПР» и «CAD» гораздо ближе, чем «САПР» и «CAx».
На счёт интервиков и широты терминов
Вот цитата из en:CAD: «Computer-aided design (CAD) is the use of computer systems to assist in the creation, modification, analysis, or optimization of a design».
А вот из en:CAx: «Computer-aided technologies (CAx) is a broad term that means the use of computer technology to aid in the design, analysis, and manufacture of products».
Как видим, наиболее общее понимание термина «CAD», это использование компьютерных систем в проектирование, что гораздо ближе к «САПР» чем «CAx».
Термин «CAx» гораздо шире чем «CAD» или «САПР». CAx-технологии включают ERP, MPM, MRP, PLM, то есть, CAx-технологии охватывают весь жизненный цикл продукции, а не только проектирование.
Кроме того, «CAD» есть устоявшийся эквивалент для перевода «САПР».
Зограф 08:01, 14 февраля 2014 (UTC)

  • Во всех русскоязычных АИ под САПР понимают CAD/CAM/CAE... системы (Кунву Ли Основы САПР. CAD/CAM/CAE; Норенков И.П. Основы автоматизированного проектирования и т.д.), т.е. CAD это только одна из частей САПР. С CAx несколько сложнее. Русскоязычных АИ по этому термину практически нет. В англоязычных разноголосица: кто-то считает, что CAx это только САПР, кто-то относит к ним все PLM системы. Первых все-таки больше, т.к. если исходить из расширенного подхода, то к CAx можно отнести любую компьютерную программу. Afandr 07:04, 16 февраля 2014 (UTC)


Статья на объединение выставлена поспешно. Уважаемые, не подписавшийся некто (видимо Alex Spade) и Afandr, пожалуйста, внимательней ознакомьтесь с содержанием английских и русских статей (en:CAD, en:CAx, ru:САПР, ru:CAx), вся необходимая информация для правильных (по моему мнению) выводов там дана. Вы переоцениваете различие терминов «САПР» и «CAD». Все основные терминологические аспекты (толкования, переводы) изложены в разделе Расшифровки и толкования аббревиатуры, с указанием источников!
Нет оснований для создания отдельной статьи для термина «CAD».
1. Термины «CAD» и «САПР» близки по смыслу! Прочитайте пожалуйста обсуждаемые статьи и источники! Afandr, у Норенкова, в начале, написано тоже самое (САПР≈CAD)! Дословно: «Система, реализующая автоматизированное проектирование, представляет собой систему автоматизированного проектирования (в англоязычном написании CAD System — Computer Aided Design System)». Книга Кунву Ли, в данном случае, не может служить АИ, поскольку является переводом! Мнение о соответствии терминов, это мнение переводчика! Но в целом, нет никаких существенных противоречий, просто ещё один вариант перевода.
2. Термин «CAD» имеет много значений. Да! Это ясно как из английской, так и из русской версий статьи. Какое значение основное? CAD — использование компьютерных систем в проектировании! Отсюда и соответствующие интервики!
В общем не нужно плодить сущности без нужды! Скорее статьи CAM, EDA и т. д. слить с САПР, или написать соответствующие статьи АСТПП и САПР электроники, снабдив соответствующими перенаправлениями. Но это предмет отдельного обсуждения.
Нет оснований для объединения статьи САПР с CAx.:
1. Термины «CAx» и «САПР» имеют разные значения! И термин «САПР» значительно уже чем «CAx».
К CAx, действительно можно отнести любое средство автоматизации с помощью компьютерных технологий. Как правило, этот термин рассматривается в рамках технологий используемых на различных этапах жизненного цикла продукции. То есть, совсем любая программа (например, развлекательная игра) не может, напрямую, быть отнесена к «CAx».
2. По поводу АИ. Отличных АИ по этой теме, мне найти не удалось, ни русских, ни зарубежных. Если Вам, Afandr, это удалось, то, пожалуйста поделитесь. Привожу мои результаты:
Энциклопедия PLM: http://plmpedia.ru/wiki/CAx .
Журнал International Journal of Computer-Aided technologies (IJCAx): http://airccse.org/journal/ijcax/index.html .
Некая диссертация, где есть классификация и ссылки на источники: http://wwwiti.cs.uni-magdeburg.de/iti_db/publikationen/ps/auto/thesisPei12.pdf
Есть еще ссылка в en:CAx на статью в Elsiver, читать можно только за деньги, но название статьи говорящее (можно попробовать вот эту ссылку).
На мой взгляд, перевес все таки в сторону наиболее широкого понимания термина «CAx».
Ещё один ориентир в этом вопросе — это англоязычная статья en:CAx или почти любая другая иноязычная статья доступная по интервикам.
Зограф 18:22, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Копаться в АИ (и, следовательно, закапываться в спор) не буду; просто скажу, что русское САПР - это именно что собирательное английское CAx. Банально потому, что олдовым дядям в КБ у нас слово "дизайн" чуждо, а слово "моделирование" является просто составной частью "проектирования". Это национальная особенность, если угодно, хоть психолингвистикой обзовите. Объединить нужно, а по CAD, CAM и CAE никто не запрещает писать более детальные статьи. Arachnelis 19:23, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Ваш (Arachnelis) аргумент:«Банально потому, что олдовым дядям в КБ у нас слово "дизайн" чуждо, а слово "моделирование" является просто составной частью "проектирования".» просто не понял. Поясните.
  • Представляем себе мышление советского инженера. Всё создание изделия он делит на два этапа: конструкторский и технологический. И там, и там он имеет дело с "проектом" - эскизным или техническим, конструкторским или технологическим. В сложных случаях ЧАСТЬЮ работы является построение модели, и слово "модель" для него означает "отверждённую науку", или "рисунок во плоти". Внешним результатом его работы является чертёж, по которому можно изготавливать. Теперь мы даём ему в руки ЭВМ, и говорим, что она может взять на себя грязную работу по проекту - и модель построит, и прочность посчитает, и чертежи начертит со всеми сечениями. Удобный ему термин выстраивается сам собой: Система Автоматического ПРоектирования. Он не станет делить это всё на "инженерию", "мануфактуру" и "дизайн" (который на русский изначально переводилось как "конструирование", а сейчас раздвоилось на "конструирование" и "украшательство" - причём второе он считает лоботрясничеством). Т.о. для него деление всех САПР на CAD, CAM и CAE является не более чем делением всей еды на "овощи", "мясо" и "рыбу". Мало ли что там маркетологи поназывали - мы так или иначе перекладываем на машину работу над проектом. "Олдовый" - это значит, с одной стороны, очень опытный, с другой - серьёзный и даже суровый. Закалённый в общем. Arachnelis 18:19, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Спасибо, что пояснили :). Кое с чем согласен. Тем не менее, считаю, что Вы высказываете Свое видение "Как должно быть!", а не сложившуюся у большинства позицию (де-факто). Конечно, Я занимаюсь тем же,:) но своё мнение считаю более объективным, распространённым и обоснованным :)). Мне кажется, что к трактовке терминов, Вы подходите поверхностно, опираясь только на личный опыт, без изучения источников (наших и их), ... и как-то эмоционально ;). Зограф 10:13, 2 мая 2014 (UTC)
  • Наоборот, я сам особо не САПРю (по мелким личным нуждам на любительском уровне можно не считать), а говорю о том, что вижу воочию, и говорю не о дилетантах. Даже чистые дизайнеры (не инженеры) не проводят жёстких граней между своим инструментарием, меняют программы по необходимости. Одна на нёрбсах, другая на полигонах - разница есть, но категорированием люди не заморачиваются абсолютно. Я-то как раз сторонник строгих классификаций во всём, но именно потому что не копенгаген в этой теме, я сразу и сказал, что в спор встревать не буду. Просто дал отметку - может, кто зацепится и что-то найдёт. Arachnelis 19:34, 2 мая 2014 (UTC)
  • Кстати, последние инкарнации Dassault 3dExperience Platform вроде как уже на полном серьёзе стирают все грани - даже между моделированием и управлением ЖЦИ. Проверьте этот момент, он очень свежий (с 2012 кажись), но явно будет и дальше набирать обороты. Arachnelis 19:38, 2 мая 2014 (UTC) upd: Это к тому, что через пару лет и в аглицкой прессе термины CAD, CAM и CAE могут оказаться архаизмами, что они обнаружат себя сперва реально употребляющими один только термин CAx, а опосля выдумают ему более изящную замену типа какого-нибудь CARD (CA + R&D). Просто если это грозит нам в светлом будущем (а это, повторюсь, ожидаемо), то не стоит и заморачиваться на разделение в русской терминологии - слепить всё в одну кучу и уже там внутри заниматься словоблудием. Опять же, имхушки-сугубушки. Arachnelis 15:17, 8 мая 2014 (UTC)
Считаю, что ничего объединять не надо, банально потому, что есть русский технический термин САПР и не понятно зачем его подменять или отождествлять с иным по смыслу, не очень распространённым, английским термином CAx. Моя аргументация выше.Зограф 15:59, 11 апреля 2014 (UTC) (отредактировано Зограф 10:13, 2 мая 2014 (UTC))
  • Судя по жалкому виду статьи CAx, в статье САПР мог бы найтись раздельчик, даже если между понятиями есть несоответствие импедансов. То есть, я предлагаю слить CAx в САПР и сделать редирект на раздел. РоманСузи 20:56, 11 января 2015 (UTC)
    (−) Против. Соглашусь с доводами Зограф, так как термины «САПР» и «CAD» практически совпадают и используются как взаимозаменяемыми на практике, не только в научной литературе, а при рассмотрении «САПР» и «CAx», второй термин шире. Лучше не объединять, а создать в «CAx» раздел с перенаправлением на «САПР» — Mimimi2020 (обс.) 11:53, 21 августа 2020 (UTC)

Итог

Без объединения. Термины Система автоматизированного проектирования и CAx не являются синонимами. Kurono (обс.) 12:29, 12 марта 2021 (UTC)

Российский духовно-культурный центр (Париж) и Проект строительства православного собора и русского духовно-культурного центра в Париже

Предлагаю объединить. --Upp75 07:57, 18 января 2014 (UTC)

Ах, не заметил, что кто-то создал статью ещё в 2011 году. Приступать к слиянию надо прямо сейчас. ~ Чръный человек 13:42, 21 января 2014 (UTC)

Итог

Готово. Ввиду того, что статьи описывали один и тот же объект, что не допускают правила, то я всё объединил в одну с созданием перенаправления. ~ Чръный человек 14:42, 21 января 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Минуточку, а не противоречит ли подведение итога участником-автором статьи правилам подведения итогов? Раздел «Оспаривание итога»: «Наличие у подводящего итог конфликта интересов при условии явным образом показанной связи предполагаемого конфликта интересов с содержанием итога». По-моему, итог должен подводить участник, не имеющий отношения к статьям, то есть и интереса в них. Не совсем согласен с тем, что перенаправление ведёт на свежую статью, а не созданную ранее, и значительно ранее. --Грушецкий Олег 18:50, 21 января 2014 (UTC)

Я исходил из ВП:ДУБ: «дублирование <…> считается вредным и опасным. Прежде всего, затрудняются любые работы по улучшению текста: викификация, поддержание актуальности и нейтральности, внесение дополнений. Труднее становится следить за страницами, следовательно упрощается вандализм, создаются лучшие возможности для проталкивания точек зрения. Короче говоря, нет никаких причин терпеть существование дублей». Также в ВП:ОМ читаем: «Иногда в Википедии случайно может появиться несколько статей, посвящённых одному явлению, не обязательно с целью выразить различные мнения. <…> Такие статьи следует объединить, сделав перенаправление с менее популярного названия на более распространённое». Вот я и не стал терпеть. ~ Чръный человек 06:32, 22 января 2014 (UTC)
Я действовал так, как мне было удобней и проще. В моей статье была подробно описана история проекта, а в другой статей основное место занимало описание проекта, в настоящее время уже отвергнутого. Моя статья была более проработанной. Также в более ранней статье делался упор на культурный центр, у меня — на собор. В большинстве же АИ упор делается на то, что в Париже будет строиться именно храм. Весь значимый текст из строй статьи был мной перенесён в новую. Еслы Вы с чем-то не согласны - исправляйте смело, но в любом случае такое моё решение - намного лучше, чем существование двух статей по одной теме. ~ Чръный человек 06:46, 22 января 2014 (UTC)
Меня смущает, что удалена статья, которая была в проекте пару лет, в угоду свежей, по причине того, что автор свежей не обнаружил того, что данная тема в проекте давно существует, и её ничто не мешало доработать. --Грушецкий Олег 14:52, 22 января 2014 (UTC)
Если бы Вы поместили ссылку на свою статью на в статью Корсунская епархия, то я бы уж конечно, найдя первую статью, стал бы дорабатывать именно её. ~ Чръный человек 07:46, 25 января 2014 (UTC)

Неудачный переезд Миннесоты Тимбервулвз в Новый Орлеан в 1994 году → Миннесота Тимбервулвз

Первая перенесена с БУ на КУ и не тянет на самостоятельную значимость. Alex Spade 13:07, 18 января 2014 (UTC)

Итог

Шаблон снесли, по форме это оформлено тоже не было (на основную статью шаблон не ставили). В основной статье этот пересказ несвежих новостей будет нарушать правило о взвешенности изложения. Не объединено. starless 10:58, 2 апреля 2014 (UTC)

Lego: Legends of Сhima → Lego: Legends of Chima

В названии первой статьи буква «С» — кириллическая. Если не удалят (вторая статья на удалении, первая просится туда же), то объединить, а затем удалить первую (с кириллической буквой). DmitTrix 16:43, 18 января 2014 (UTC)

Итог

Обе статьи на удалении. Обсуждать там изначально было нечего. starless 20:38, 19 февраля 2014 (UTC)

Аутригерные системы →Аутригер

Annysta 19:19, 18 января 2014 (UTC)Annysta

Итог

starless 20:35, 19 февраля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/18_января_2014&oldid=135069037