Википедия:К объединению/30 июля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ронин и Ронин (абитуриент)

Не вижу у «абитуриента» достаточной значимости для того, чтобы держать отдельную статью. Мелкий объём, практически словарное определение, ноль источников. Влить в статью Ронин, где уже есть секция «Современная Япония», в которой рассказывается именно об абитуриентах. — Ari✓ 08:53, 30 июля 2012 (UTC)

  • Я бы наоборот из ронина раздел «Современная Япония» выпилил. И с каких пор отсутствие источников стало основанием для объединения (в сравнении с удалением)? Alex Spade 10:18, 30 июля 2012 (UTC)
    • А почему нет? Зачем удалять прилично написанное словарное определение без АИ, если его можно с успехом перенести в более общую статью, подтвердив хоть тем же самым словарём? — Ari✓ 20:52, 30 июля 2012 (UTC)
      • Я сомневаюсь в адекватности такого переноса. Я конечно не спец, но как мне представляется (на обывательском уровне, пока соот. АИ нет) - даже если мы отбросим использование термина в исторических описаниях ("воин без хозяина-самурая"), то в современной Японии базовые значения "свободный", "без хозяина" ("одиночка"?) должно превалировать над "абитура-неудачник". Кроме того, обе статьи можно расширять списками известных ронинов (пусть и вымышленных для одной); если разместить их в одной статье - это будет выглядеть смешно. Alex Spade 13:18, 1 августа 2012 (UTC)
        • В современной Японии значение "ронин" именно "абитура-неудачник", и никаких "базовых значений" типа "свободный", "без хозяина" ("одиночка"?) у него нет. Другое значение, это именно старое, конкретно самурай и конкретно без хозяина, и используется именно в темах про историю. --Rambalac 02:05, 9 августа 2012 (UTC)
  • Думаю, подобное объединение разных значений слова будет некорректным. Если во вашему мнению у "студента" нет самостоятельной значимости, лучше перенести информацию о нём (а кроме определения, почти никакой информации там нет) в дизамбиг Ронин (значения), но никак не в Ронин. Или же оставить всё как есть. --Tuba Mirum 11:25, 29 августа 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что в дизамбиге ронину-абитуриенту тем более не место. Это заимствованное слово с крайне узкой областью употребления (фактически русскоязычный может обозначить «ронинами» только персонажей японского аниме). Мне представляется крайне сомнительным, что оно заслуживает пункта в дизамбиге. А вот в статье Ронин уже есть раздел «Современная Япония», фактически дублирующий Ронин (абитуриент). — Ari✓ 14:36, 26 сентября 2012 (UTC)

Итог

Неканоническая православная юрисдикция и Альтернативное православие

Подозреваю, что это ответвления мнений. Описывается одно и то же явление. В одном случае под видом термина, в другом под видом юрисдикции. Источники практически полностью совпадают. Кроме того по логике подведенного мною итога по оставлению статьи альтернативное православие подразумевалось, что статья оставлена как статья о явлении, а не о термине. Поэтому по сути у нас получается две статьи об одном и том же явлении. Возможно, я ошибаюсь. Предлагаю обсудить. Также следует определиться с названием объединенной статьи (в итоге по статье А.п. по сути и предлагалось провести такое обсуждение, которое можно осуществить здесь). --Abiyoyo 12:54, 30 июля 2012 (UTC)

  • На мой взгляд, это два разных термина, обозначающих одно и то же явление, но применяемых в литературе разного рода: "АИ" - в научной академической литературе, "НПЮ" - в конфессиональной и полемической литературе. Olegvm7 13:02, 30 июля 2012 (UTC)
    • С моей точки зрения, слово «неканонический» используется везде, кроме работ 3-4 авторов, проталкивающих свою терминологию. Примеры использования слова «неканонический» в журналах: Краснова, Посредников, Янушевич и Ленкевич, Казакова, Макушкина. (обратите внимание, я даю ссылки на неправославные сбоники и журналы, неупоминая Исмайлову или других «православных» авторов, не приводя ни конфессиональные, ни полемические материалы). Украинские церкви упоминаются либо как раскольнические, либо как неканонические (никаких примеров использования слова «альтернативный» к ним в сколь-нибудь серьёзной литературе я пока не нашёл). Таким образом, аргумент об разделении терминологии по использованию я считаю недоказанным и неверным. Vlsergey 14:11, 30 июля 2012 (UTC)
      • Навскидку видно следующее. 1) Все работы, кроме Красновой, опубликованы на Украине или в Белоруссии. 2) Все эти работы по времени опубликованы примерно в том же периоде, когда публиковались авторы, употребляющие термин АП. То есть, это не более ранние работы. 3) Если быть точным, то я приводил список из семи авторов (Лещинский, Погасий, Макаренко, Колодин, Филатов, Лункин, Митрохин). Вы привели шесть авторов, но я подбирал исключительно с учеными степенями, кроме, кажется Митрохина. По ссылкам я информацию об ученых степенях авторов и вообще информацию о них не нашел. Olegvm7 14:34, 30 июля 2012 (UTC)
        • 1. Место публикации очевидно совпадает с тем, где подобные вопросы наиболее актуальны. Украина — хороший «маркер» для того, чтобы заняться вопросом более адресно и попробовать найти источники, относящие две из трёх основных православных церквей к «альтернативным». 2. Текущее и более позднее время публикации играет как бы в «плюс» к аргументу, что предложенная терминология не принята (в одной из работ она даже упоминается — но в кавычках). 3. Я привёл 5 авторов, потратив на это 10 минут поиска в Google Scholar. Продолжить? Вот вам новостные источники (причём которые нельзя назвать «упрощающими»), если исключить тупо копирующих Википедию: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] (об АП: [www.048.ua/article/49755], а также [9] — использование совершенно в другом смысле!). То есть в новостных источниках преобладание. Теперь вернёмся к изданным в сборниках трудов. О чём была аргументация Выше? Что термин «АП» является «научной» заменой более полемического и конфессионального термина. Но ссылки Выше показывают, что это не так, что и термин неканонического православия также используется. Я готов согласиться, что, возможно, термин «АП» действительно уже достаточно проник в религиоведческую литературу, но не настолько, чтобы стать основным. Vlsergey 15:02, 30 июля 2012 (UTC)
          • 3) В новостных лентах мне сходу об АП удалось и на английском, и на русском языках найти такие источники: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16].
Но в любом случае необходимо признать, что НП используется не только в конфессиональной литературе, но и в новостном потоке.
Поиски той семерки авторов у меня тоже много времени не заняли. При том, что я таким делом занимался вообще впервые в жизни. Я попробую сейчас поискать авторов без степеней, публикующихся в журналах и использующих термин АП.
2) Я думаю, что НП это такой же недавний термин, как и АП. В СССР светское религиоведение такие термины не употребляло. А церковное каноническое право пользовалось традиционными терминами: раскол и самочинное сборище (РПЦЗ именовали Карловацким расколом). А в постсоветское время НП стало наукообразным эвфемизмом для замены слов "раскол" и "парасинагога".
1) Более широкое употребление термина НП на Украине и в Белоруссии, скорее всего, связано с большей политизированностью ситуации вокруг украинской автокефалии. Используется ли на Украине и в Белоруссии термин АП, я не знаю. Попробую поискать. Я только не очень знаю, где искать украинские и белорусские журналы. Olegvm7 17:31, 30 июля 2012 (UTC)
Из интересного в российских журналах я нашел две явно негативные по отношению к объединениям АП работы, но использующие сам термин: П. Бочков и С. Фирсов. К.и.н. Беглов А.Л. в своей диссертации приоритет в создании парадигмы АП отдает религиоведу А.В. Солдатову и его статье: http://old.russ.ru/ist_sovr/20010904_sold.html, не знаю, насколько справедливо. Термин "неканонические юрисдикции" (НП и т.п.) я в российских журналах на http://elibrary.ru пока не нашел. То есть, проникновение в академическую литературу термина НП все-таки еще под бОльшим вопросом.
Как искать украинские журналы, я так и не разобрался. В украинской Вики так: "Православні церкви, що не мають євхаристійного спілкування з іншими
Докладніше: Альтернативне Православ'я
Ці спільноти зазвичай не вважаються частиною Вселенської Православної Церкви, оскільки її межі визначаються не лише єдністю в вірі (яка зберігається з більшістю розкольників), але й наявністю євхаристійного спілкування, якого з ними немає. Такі церкви звуться розкольницькими, схизматичними, неканонічними, канонічно ізольованими і под. Також їхню сукупність часто називають «альтернативним Православ'ям»."
В английской Вики в нескольких местах используется название: "Orthodox Churches and communities not in communion with others". В одном месте без общего названия перечисляются четыре вида: "Churches in resistance", "Churches that have voluntarily "walled themselves off", "Churches that are unrecognized", "Churches self-styled as Orthodox, unrecognized as such". И, наконец, в одном месте те, которые "not in communion" подразделяют на "Traditionalist Schisms" и "Nationalist Schisms". Исходя из такого разнобоя в Вики, я думаю, что в англоязычном религиоведении, вряд ли, было что-то устоявшееся на этот счет, но наиболее распространено, видимо, "Orthodox Churches and communities not in communion with others" Olegvm7 21:29, 30 июля 2012 (UTC)
Александр Солдатов не религиовед, а беда Русской Википедии главвред Портал-Кредо. Очень настораживает, что источнике нет отчества "В." А.Солдатова, которое пишет участник [17]. Упорные попытки искать именно «юрисдикции» и указывать на отрицательные результаты я бы прекратил. --Van Helsing 22:01, 30 июля 2012 (UTC)
  • Заметил сейчас этот комментарий и подумал, что в этом и правда что-то настораживающее есть. Я тоже насторожился. "TRESPASSERS W" Лучше быть осторожнее. Olegvm7 16:51, 31 июля 2012 (UTC)
    • Понимаете, в чем проблема. 95% сути моего комментария ведь не в В., а в том, что вы представили главреда портал-креда А.Солдатова как религиоведа, каковым он не является. И 4,9% - в том, что снова приходится повторять, что критерии поиска нужно задавать так, чтобы что-то найти, а не чтобы не найти. --Van Helsing 19:13, 31 июля 2012 (UTC)
      • Я проанализировал те статьи с термином "неканонические", которые Вы привели. Во всех статьях этот термин используется один раз. В трех работах из пяти перечисленных конфессиональный характер этого термина прямо оговаривается. Говорить на основании этих примеров о широком использовании термина в научном обороте ИМХО не приходится.
Пока самое раннее использование термина АП, которое мне удалось обнаружить, это № 1 "Отечественных записок" за 2001 год. То есть, если Солдатов и автор этого термина, то его первое применение состоялось не в той его статье, которая указана у Беглова. Ноябрем 2001 года датировано интервью В. Мосса, в котором он отрицательно высказывается об именовании ИПЦ альтернативными православными, мотивируя это тем, что православие ИПЦ истинное и единственное, а не альтернативное. Olegvm7 05:20, 31 июля 2012 (UTC)
      • Пока та картина, которую вижу я выглядит следующим образом: 1) оба термина используются в новостной публицистике; термин НП, видимо шире; 2) термин АП с 2000-х годов гораздо шире используется в российском академическом религиоведении; термин НП в нем если и используется, то весьма незаметно; 3) термин НП широко используется с середины 90-х годов в конфессиональной литературе; термин АП в конфессиональной и полемической литературе также достаточно широко используется, при чем самыми разными сторонами этой полемики; 4) в англоязычной литературе я пока не вижу следов широкого применения обоих терминов, но термин "неканонические юрисдикции" несомненно должен использоваться в католической литературе, скорее всего не совпадая по объему с этим термином при его использовании в российской православной литературе. Как-то так. Olegvm7 05:36, 31 июля 2012 (UTC)
      • Из ученых ближнего зарубежья я постоянно натыкаюсь на несколько англоязычных статей профессора Тартусского университета Paul Goble, в которых он употребляет термин alternative orthodoxy. Olegvm7 08:35, 31 июля 2012 (UTC)
      • Мне А. Солдатов прислал следующую справку по истории термина АП с разрешением здесь ее разместить:

"Более-менее прочитал все до конца, хотя и не сильно углубляясь.

Термин АП я ввел совершенно сознательно в 1997 г. Из научных и околонаучных публикаций того времени я его использовал в альманахе "Диа-Логос" за 1998 г. и в энциклопедии для подростков издательства "Педагогика" в 1997-98 гг. Конечно, часто я его использовал и в публицистике. В 2000-е статью "АП" я написал для энциклопедии "Религиоведение" Элбакян. В качестве юмористической мотивации в те годы (в конце 90-х) я любил говаривать: а придумаю-ка такой термин, который заменить будет нечем, несмотря на всю его спекулятивность. За образец взял Дворкина с его дичайшими "тоталитарными сектами". :-) В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый.

Странно, что в этой дискуссии в Вики склоняют английский термин "православные церкви не в общении с другими". Ведь большинство АП-Церквей хоть с кем-то в общении да состоят. То есть меньше таких АП-Церквей, что "не в общении с другими", чем тех, что в общении."

Olegvm7 15:28, 31 июля 2012 (UTC)
  • С моей точки зрения, для начала надо убрать конфликт, который ведёт к войне правок сразу в нескольких статьях. Такой конфликт был инициирован, с моей точки зрения, участником Olegvm7, когда он начал продвигать маргинальную (как мне сейчас видится) терминологию «альтернативного православия». В результате даже на обсуждении удаления статьи было непонятно, что там является новым и маргинальным, а что — старым и давно известным. Сейчас, разделив статьи, можно спокойно заняться двумя вопросами — во-первых, сбором источников по истории разделения церквей (чем я сейчас немного и занимаюсь) в первой статье, а, во-вторых, вопросом определения степени общепризнанности определения «альтернативного православия» — во второй статье. В конце-концов эти статьи действительно придётся объединить, но до решения указанных выше вопросов, мне видится объединение преждевременным. Vlsergey 14:11, 30 июля 2012 (UTC)
    • Я в действительности не уверен, что существовало что-то старое и давно известное. Были ли в советском религиоведении работы, посвященные старостильникам или РПЦЗ? Катакомбников в основном именовали сектами. Если что-то старое и существовало, то в иностранном религиоведении. Olegvm7 14:37, 30 июля 2012 (UTC)
      • Вот потому я пока и разделил статьи. Потому что можно спокойно найти источники, не думая пока над вопросом терминологии. Кроме того, мне кажется очевидным, что использовать можно и иностранные источники, в английском я уже встречал «non-canonical», например тут, тут или тут (см. полный текст). Вопрос, который мне хотелось бы задать прямо: вы считаете слова Чаплина верными или нет, в том смысле, что термин «альтернативное православие» — это новый термин, введённый в 2000-х годах? Если нет, то готовы ли Вы привести более ранние источники? Vlsergey 15:08, 30 июля 2012 (UTC)
        • Я думаю, что термин АП где-нибудь в конце 90-х стал появляться в публицистике, а с начала 2000-х стал проникать в академическую среду. Olegvm7 17:34, 30 июля 2012 (UTC)
  • Судя по тому, что написано в определениях обеих статей, это понятия, которые пересекаются, но не полностью идентичные. Например:
  1. "Альтернати́вное правосла́вие — условное собирательное название различных религиозных групп и организаций, относящих себя к православию, не имеющих признания каноничности со стороны поместных православных церквей, не состоящих с ними в евхаристическом общении и зачастую находящихся в оппозиции к легитимным, официально признанным Вселенским православием церквям, в том числе в отношении догматических положений, учений и ритуалов".
  2. "Неканоническая православная юрисдикция, неканоническая [православная] религиозная организация, неканоническая [православная] церковь (также неканоническое православие[1][2]) — религиозная организация, не отличающаяся по основным вероучительным положениям от канонических православных церквей, но не признанная таковыми в качестве наследующей апостольскую преемственность."
  • Выделенные места показывают, в чём различие. Или здесь определения неточные, или здесь просто понятия, которые частично пересекаются, но не на 100%. --Igrek 19:01, 30 июля 2012 (UTC)
    • Вот ещё одна цитата Н. В. Шабуров вот так пишет: «Под альтернативным православием понимаются церкви, считающиеся неканоническими, т.е. не признанные каноническими православными церквями. » (С.104) из Прикладное религиоведение для журналистов. – М.: Права человека, 2009. – 254 с. --Pessimist 07:56, 14 августа 2012 (UTC)
      • «Я в действительности не уверен, что существовало что-то старое и давно известное.» проблема orthodoxy vs heterodoxy старше, чем моя клавиатура. У нас вопрос в том, что есть термины, (один из которых определенная группа подобрала для самоназвания, а с другим пока нет ясности) закрепились в источниках. Как я понимаю, мы пытаемся выяснить:
  1. существуют ли 2 явления, каждому по термину, либо
  2. 2 термина обозначают четко 1 явление -> вопрос, который термин нужно взять распространенным, а второй пойдет или как маргинальный, или как почти равнозначный, или нюансы.
Heavy artillery
  • Основы религиоведения Учеб./ Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков, М. П. Новиков, и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш.шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6

Глава XI

СОВРЕМЕННЫЕ НЕТРАДИЦИОННЫЕ КУЛЬТЫ «Нетрадиционные культы», «религии Нового века», «внеконфессиональные, неканонические верования», «альтернативные культы», «молодежные религии» — так обозначают ряд религиозных явлений, получивших распространение в Европе и США в 60-70-е годы XX в. Эти годы характеризуются кризисом традиционных, исторически сложившихся форм религиозного сознания, и прежде всего христианства, являвшегося существенным элементом западноевропейской и американской систем ценностей. Органически вписанные в

социальные структуры, традиционные религии оказались «ответственными» за социальные недуги. Разочарование в официальных ценностях потребительского, технократического общества, чувство одиночества, бесцельность жизни — все это явилось социально-психологическим фактором поиска новой системы ценностей, новой «науки жизни». Лидеры новых движений чутко реагировали на перепады в общественных настроениях, резко обличали пороки «греховного» мира, рекламировали себя в качестве уникальных спасителей, глашатаев высшей мудрости и морали."

Это все, что хоть как-то касается темы (больше слова «неканонические» и «альтернативные» в учебнике не упоминаются). Но и это полезно, правда? --Van Helsing 19:01, 30 июля 2012 (UTC)

  • В.И. Гараджа. Социология религии. Учебное пособие для студентов и аспирантов гуманитарных специальностей.— М.: Наука, 1995 -—223 с. ISBN 5-02-008184-1 - "альтернативное", "неканоническое" (падежи, формы) - нет сработок. Стандартная Трёльче-Веберская классификация "церковь" - <деноминация> - "секта".
  • В. И. Гараджа. Религиоведение. Религиоведение: Учеб. пособие для студентов высш. учеб. заведений и преп. ср. школы. — 2-е изд., дополненное. -М.: Аспект Пресс, 1995.- 351 с. — ISBN 5-7567-0007-2 — «неканоническое»: нет сработок, «альтернативное» — нет вхождений в нашем контексте. Про старообрядчество, разумеется, есть. Даже про Богородичный центр есть. Первые означены как раскол, второй — «новое православное сектантство».
  • Гараджа В.И., Руткевич Е.Д. (ред.). Религия и общество. Хрестоматия по социологии религии. М.: Наука, 1994. - дубль от "Религиоведения". --Van Helsing 21:35, 30 июля 2012 (UTC)
  • Оставить две статьи. По размаху споров и цитатам в статьях уже видно, что понятия различаются. Если же сливать, то надо бы использовать куда более распространённый термин «неканоническое». Викидим 23:33, 30 июля 2012 (UTC)
    • Я уж как могу подвожу к выводу, что использовать нужно мейнстримные, понятные и не вызывающие когнитивного диссонанса термины церковь - > раскол -> секта -> деноминация, а эти статьи (или статью) оставить сиротами. О непризнании легитимной церковью и отсутствии евхаристического общения писать простыми словами, без терминов. --Van Helsing 06:02, 31 июля 2012 (UTC)

Отпуск. Хотел предупредить, что я сегодня уезжаю из Москвы и, видимо, почти весь август появляться в Википедии буду очень редко, но постараюсь. Olegvm7 17:24, 4 августа 2012 (UTC)

Продолжение

(Начало обсуждения здесь: Обсуждение:Альтернативное православие#Попилим?) (добавил Tempus / обс 12:56, 13 августа 2012 (UTC))

НПЮ и АП. Смысловые различия в терминах

  • Судя по статье Лещинского, к альтернативному православию относят и неправославные по вероучению объединения, в частности Православную церковь Божией Матери Державная, которая считается псевдоправославной в православной среде, в то время как неканонические могут иметь просто статус раскольников, но не еретиков. Поэтому объединение я и считаю неуместным. Классификация Лещинского охватывает больше религиозных объединений (и я вижу необходимость и в этой классификации), но с точки зрения православных религиоведов некоторые из них вовсе и не православные по своей сути. К тому же, они могут даже и не включатся в состав «альтернативного православия» (ссылка), а считаться новым религиозным объединением. А это может говорит о том, что этот термин «альтернативное православие» еще не приобрел устоявшегося значения. --Igrek 17:35, 26 августа 2012 (UTC)
  • Различие на самом деле в другом. «Альтернантивным православием», строго говоря, являются юрисдикции, не признающие вселенского православия, обвиняющие его апостазии, «ереси экуменизма» и т. п. (ИПЦ, старостильники). Термин же «неканоническая юрисдикция» указывает лишь на факт непризнания этих церквей Вселенским православием, которое может не быть взаимным — напротив, эти структуры могут стремиться к признанию их поместными церквами (УПЦ КП, УАПЦ, Македонская православная церковь). Klangtao 10:59, 12 марта 2013 (UTC)
  • Строго говоря, это не так. Религиоведы, использующие термин "АП", используют его как обобщающее название и для ИПЦ, и для национальных церквей, не принадлежащих к мировому православию (УПЦ КП, Македонская церковь и т.п.), и для различного рода сект, генетически связанных с православием, и даже для старообрядцев. Olegvm7 20:18, 12 марта 2013 (UTC)

Не пора ли подвести итоги?

  • Попытки обосновать разницу между «альтернативными» и «неканоническими» успехом не увенчались. Викиданным различие между этими сущностями также неизвестно.
  • В качестве общего названия, очевидно, предпочтительно нейтральное, а не более распространённое в российском религиоведении, использование которым внутрицерковного, субъективного и оценочного термина лишь свидетельствует о его низком уровне и не устоявшейся со времён переименования из научного атеизма методологии. Klangtao 23:58, 5 мая 2015 (UTC)
  • В российском религиоведении более распространен термин "альтернативное православие". Он является и более нейтральным. Термин "неканонические юрисдикции" более распространен в новостной журналистике и церковной публицистике. Оба термина сравнительно новы при использовании их для описания ИПЦ и национальных независимых автономий. В советском религиоведении какой-либо обобщающий термин вообще не использовался. - Olegvm7 04:57, 6 мая 2015 (UTC)
    • Тем более (однако тут выше усиленно доказывали, что «неканонические юрисдикции» встречается чаще). Три года толочь воду в ступе ни о чём - это перебор. Klangtao 19:49, 22 мая 2015 (UTC)

Итог

Результат обсуждения по вопросу объединения - обе статьи если не об одном и том же, то практически об одном и том же в пределах нюансов терминологии. Эти нюансы стоит рассмотреть в разделе, обе статьи не настолько большие, чтобы выделять их в подстатью. Объединено: Альтернативное православие преобразовано в раздел "Терминология", т.к. первая статья описывает только термин, а вторая - всё явление. Споры о предпочтительном названии и соответствии их другим понятиям решены здесь за разумное время не были, так что ведите их отдельно. — Ivan Pozdeev 09:02, 31 марта 2016 (UTC)

Спутник (ракета-носитель) и Р-7

Насколько я понял, обе статьи об одной и той же ракете, но под разными названиями. Информация в статьях частично различна, частично совпадает. Я не специалист в данном направлении, по этому за объединение не возьмусь. KLIP game 17:13, 30 июля 2012 (UTC)

  • Называть их одной ракетой мягко говоря некорректно. Это две разных сущности, общего у которых - две ступени. Различий для написания отдельной статьи вполне достаточно, это и КГЧ и история появления этой модификации РН и история применения. Первая - это РН первого Спутника, вторая - первая межконтинентальная баллистическая ракета, носитель ядерного заряда. Материала по обоим ракетам более чем достаточно и в одну статью всё пихать просто не целесообразно. В Р-7 должны описываться "военные" аспекты "Семёрки", и краткий раздел о её космических модификациях. РН "Спутник" достойная отдельной статьи. Leoni 06:36, 31 июля 2012 (UTC)
Спасибо за разъяснение. Меня ввело в заблуждение не совсем четкая идентификация ракеты в начале статьи Спутник (ракета-носитель). Сейчас я подправил формулировку, что бы было ясно, что речь идет о самостоятельной модификации. Предложение объединения снимаю и удаляю шаблоны из статей. KLIP game 11:38, 31 июля 2012 (UTC)

Итог

Снято номинатором.Malbakov Korkem Shamshievih 08:49, 2 августа 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/30_июля_2012&oldid=135068674