Википедия:К объединению/6 октября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Московское государство и Царство Русское

У меня сильное подозрение, что обе статьи об одном и том же --Виктор В 06:17, 6 октября 2007 (UTC)

(+) За — пора расширять наше царство! vovanik 09:18, 6 октября 2007 (UTC)
(+) За - давно пора, т.к. Царство Русское никакое не официальное название, а выдумка горе-патриотов, в тоже время Московское государство распространено в историографии. --MaximLitvin 16:47, 14 октября 2007 (UTC)
(−) Против, так как разные вещи. Именно Московское государство — это невнятное обобщение разных эпох. Иван IV в 1547 провозгласил себя царём, с тех пор государство было не княжеством, а царством. Да и что делать с Великим княжеством Московским, тоже в объединять прикажете? С Московского государства надо сделать перенаправление на Московскую Русь, там чётко расписанный disambig. Воевода 23:29, 15 октября 2007 (UTC)
Великое княжество Московское -- это до Московского государства, которое появилось при Иване III. А названия "Царство Русское" не было никогда, разве что в худ. литературе. --MaximLitvin 09:24, 20 октября 2007 (UTC)
Это уже ваши личные фантазии. При Иване III не происходило ни переименования титулов правителей, ни, соответственно, переименования государства. Все источники и другие википедии говорят, что ВКМ существовало до 1547 года, как и сам институт великокняжества. А ваше "Московское государство" — ни что иное как расплывчатый во времени и оторванный от официальных титулов простонардный оборот речи. Воевода 12:38, 20 октября 2007 (UTC)
А "Царство Русское" не простонародный оборот? Дело не в титулах, титул может быть какой угодно, но "Московского государство" было одним из официальных названий до того, как в официальном обороте появилась "Россия". Плюс оно принято в историографии (а не в простонародной речи) для обозначания Русского централизованного государства начиная с изменений которые произошли при Иване III. --MaximLitvin 09:36, 21 октября 2007 (UTC)
Именно временное пересечение термина Московское государство с официальным «Великое княжество Московское» (до 1547), удалять которое никто не будет, ещё один аргумент, почему этот расплывчатый термин проблематичен и не может здесь использоваться. Вот, кстати, профессиональные карты, использующие название «Русское царство» [1] [2] Воевода 18:12, 23 октября 2007 (UTC)
Великое княжество Московское при Иване III стало лишь частью Московского государства на ряду с Великим княжеством Тверским и другими землями вошедшими в состав Русского централизованного государства, и не нужно его удалять -- нужно правильно написать. Читайте Соловьёва или хотя бы Ключевского, они очень хорошо пишут об этом моменте. Расплывчато то, что не даёт представления о предмете -- то как Вы предлагаете использовать "Великое княжество Московское" не может отразить те коренные изменения которые произошли в истории России при Иване III, т.е. по Вашему в его время ничего не изменилось. А ведь это основной момент в российской истории. Карты не профессиональные, а созданы Николаевым, да и когда карты решали историографическую терминологию. --MaximLitvin 20:43, 23 октября 2007 (UTC)

C «Московского государства» шаблон сняли. Люди, что делать? Ilana(обс.) 09:38, 13 декабря 2007 (UTC)

И с «Царства Русского» тоже сняли… Ilana(обс.) 09:51, 11 января 2008 (UTC)

  • Ух, как всё запущено… по пунктам:
  1. Современное, наиболее распространённое название государства с центром в Москве в период примерно с конца XV века (с покорения Новгорода в 1478 году) — Российское государство. «Московское государство», «Русское государство» — тоже употребляются, но реже, с них могут быть перенаправления.
  2. До конца XV века это государство называют «Великим княжеством Московским», или просто «Московским княжеством».
  3. С 1721 года это государство называют «Российская империя».

Вывод: переименовать «Московское государство» в «Российское государство», поставить редирект с «Русское государство», перенести в статью содержимое «Царства Русского». — Игорь (Ingwar JR) 14:08, 16 марта 2008 (UTC)

P.S. По внимательном прочтении «Царства Русского» передумал. По-моему, это ОРИСС, из него нечего переносить. Пока что поставил там «источник?», если не будет источников — вынесу на ВП:КУ. Ну а «Московское государство», как я и сказал, следует переименовать в «Российское». — Игорь (Ingwar JR) 14:18, 16 марта 2008 (UTC)
Поддерживаю. Кстати, и шаблон навигационный надо бы поправить.--Kaganer 11:36, 18 марта 2008 (UTC)

Итог

Идет обсуждение о удалении второй статьи. Pavlodarez 13:07, 8 апреля 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/6_октября_2007&oldid=135067183