Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2021/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Книга «Мы были на этих войнах: Свидетельства участников событий 1989-2000 гг.»

Здравствуйте. В статье Битва за Агдам я разместил свидетельства лейтенанта Советской армии Юрия Гирченко, дислоцированного в Агдаме, о резне армян, устроенной в Агдаме в январе 1990 г. Народным фронтом Азербайджана, вот текст моей вставки:

По свидетельству начальника продовольственной и вещевой служб дислоцированного в Агдаме отдельного инженерно-саперного батальона ВС СССР, очевидца событий лейтенанта Юрия Гирченко, в январе 1990 года армяне НКАО обстреливали приграничные с автономной областью населённые пункты Азербайджана. В ответ на это азербайджанцы начали депортацию армян со своей территории, в Агдаме она приняла форму настоящей резни, где за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе.

Источником информации является автобиографическая работа военного в этой книге-сборнике:

Гирченко, Юрий Викторович. В Союзе все спокойно… (Хроника мирной жизни отдельной воинской части) // Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Издательство журнала «Звезда», 2003. — С. 15—56. — 320 с. — ISBN 5-9421-4056-1.

Для проверяемости источника, я также указал имеющуюся у меня цитату из книги:

До января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей. Не говорилось также, что с января здесь уже велись бои с применением артиллерии. Армянская Национальная Армия обстреливала из орудий приграничные с НКАО населенные пункты Азербайджана. Азербайджанцы в ответ начали депортацию армян со своей территории. Может там, в Баку, это и была депортация, но в Агдаме это была настоящая резня. За одну ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе. На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города. Позже все это мы так и назвали — «резня по дереву», в смысле — «чурка» «чурку» режет.

Это втретило сопротивление участника V.N.Ali, его аргументом против этого источника стало, что в интернете размещен текст, якобы, этой работы, где перед повествованием есть предисловие о том, что «кое-что вымышлено». На что я указал, что речь идет не об интернет-сайтах, для которых проверяемость очень проблематична, а о книге, напечатанной в 2003 году в издательстве журнала «Звезда», где автор и до этого (в 11-ом номере журнала за ноябрь 2001 г.) печатал свою работу - ни в книге, ни в журнале до нее, ничего подобного (о вымысле) автор не писал. Далее, видя, что дело заходит в тупик, я открыл тему на СО статьи, где попросил конкретно высказать аргументы, чем не устраивает книга в качестве источника, где мне стал оппонировать уже другой участник Interfase. Сначала он также ссылался на некие публикациии в интернете и «вымышленность кое-чего», затем, видимо, найдя уже саму книгу и убедившись, что там таких слов нет, уже привел другой аргумент, что на стр. 6 этой книги говорится: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.». Я привел контраргументы, что работа автора начинается со стр. 15 книги (см. оглавление), а приведенная на стр. 6 цитата - это оценочная характеристика со стороны, и что, когда сам военный пишет, что он своими глазами видел трупы, то это не выводы, не обобщения и не оценки, а самые прямые свидетельства. В данный момент участник Interfase предъявляет претензию к источнику и заявляет, что это ВП:МИСТ, и что это не вторичный источник, и не может быть использован. Я в ответ привел цитату из правил ВП:АИ#ПИ:

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,

из которой видно, что данная книга удовлетворяет всем требованиям правил, чтобы быть использованной, а именно - это свидетельства непосредственного участника и наблюдателя событий, опубликованные им как авторское произведение в надёжном месте. Добавлю еще, что данная книга содержится в библиотечных фондах библиотек России (например здесь или здесь), Казахстана, Финляндии, Германии, она указана, например, в списке рекомендуемой литературы методического пособия: Содружество Независимых Государств (СНГ): учеб.-метод. пособие / В.И. Пинкин, В.Г. Шишкин. - Новосибирск: Изд-во НГТУ, 2014. - 160 с. ISBN 978-5-7782-2484-1, к разделу «Внутренняя и внешняя политика Азербайджана», а также в списке литерытуры к диссертации «Автобиографическая литература о Кавказе второй половины XX века».
Просьба оценить источник, на этом настаивает участник Interfase. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Headgo (о • в) 18:23, 15 августа 2021 (UTC)

Комментарии Interfase

В онлайн-версиях аннотации воспоминаний Гирченко ясно написано, что в них "кое-что вымышлено"[1][2][3]. Участник так и не привел никаких опровержений автора, что мол, онлайн издания от его имени эту аннотацию написали. Стало быть автор сам пишет, что не всё в его рассказе правда. В издании 2003 года, которое приводит участник, в предисловии редактор Я. Гордин пишет, что «Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны». Это значит, что мы не можем ссылаться даже на эту работу в вопросе освещения событий ибо это противоречит ВП:МИСТ: «одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы». Ну и самое главное, участник так и не привел ни одного вторичного АИ, ссылающегося на свидетельства очевидца Гирченко, то есть на первоисточник. Участник, ссылаясь на ВП:АИ#ПИ, считает, что свидетельства автора удовлетворяют всем требованиям правил, чтобы быть использованными. Но на СО статьи я процитировал цитату из этого правила, которое ясно дает понять, что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». На СО статьи я привел ссылку на решение АК, где сказано:

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

Но, несмотря на всё это участник все равно настаивает на своем, игнорирует написанное в правилах, игнорирует написанное в решении АК и продолжает пытаться протащить в статью заведомо недостоверную информацию со ссылкой на первоисточник. Полагаю, что тут имеет место явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 19:30, 15 августа 2021 (UTC)

Комментарий автора Юрия Гирченко

Связался с автором и попросил прокомментировать по поводу правдивости его свидетельств, ответ предоставляю к оценке.

Да, "В Союзе..." - моё! Что видел, знал - писал.... Но ничего подтверждать, опровергать или просто с кем-то спорить - НЕ БУДУ!

— т.к. скриншот автоматически удалится через месяц и с целью документирования, дублирую содержимое ответа текстом. --Headgo (обс.) 07:55, 17 августа 2021 (UTC)

Интерпретация комментария автора участником Interfase

^{(подзаголовок добавил Headgo)}

То есть автор ничего не подтверждает. Вот и замечательно. Типичный первоисточник. О том, что он там видел или знал, нужно писать со ссылкой на вторичные источники. Interfase (обс.) 08:30, 17 августа 2021 (UTC)

Интерпретация комментария автора участником Aydin mirza

^{(подзаголовок добавил Headgo)}

• • Что и требовалось доказать. Вы задали общий вопрос, он логично ответил. Т.е. что-то верно, что-то нет. Что-то "видел", что-то "знал" (т.е.не видел). А наш конкретный случай он не подтвердил, значит вопрос закрыт, информация должна будет удалена. — Aydin mirza (обс.) 21:59, 18 августа 2021 (UTC)

Итог

Текст Гирченко о резне в Агдаме мною удалён из статьи Битва за Агдам, поскольку его утверждения не подтверждаются никакими независимыми источниками — в частности, теми, что активно использовались в статье Карабахский конфликт («Мемориал», Корнелл). Насколько мне известно (я соответствующий текст перенёс в статью), основная волна погромов прошла по Азербайджану в ноябре 1988 года, в результате чего к началу 1989 года за пределами НКАО, Шаумяновского района, четырёх сёл с компактным армянским населением Ханларского района и Баку армян не должно было остаться. У меня нет оснований полагать, что армяне решили оставаться в Агдаме до января 1990 года, когда их всех якобы вырезали, и об этом никому кроме Гирченко не было известно — а потому см. Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.

Если пройтись по тексту, внесённому участником Headgo в статью, то могу сказать следующее:

• Не соответствует реальности утверждение о том, что «до января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей»;
• «бои с применением артиллерии», скорее всего, могли вестись лишь с января 1992 года;
• мне не известна «Армянская Национальная Армия».

В то же время не исключаю, что воспоминания Гирченко можно использовать как свидетельство очевидца тревожной обстановки периода начала 1990-х годов, без привязки к конкретным датам — я имею в виду нападения на склады с вооружением, подрывы мостов и пр. Подобные свидетельства вполне соответствуют другой имеющейся у нас информации.

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:АИ).

wulfson (обс.) 07:56, 20 августа 2021 (UTC)