Википедия:К переименованию/13 мая 2013
У слова есть основное значение — название рода растений. --Bff 13:03, 13 мая 2013 (UTC)
- Без капли сомнения уверен, что необходимо сделать такое переименование. Иное значение (малый населённый пункт в Казахстане) никак не тянет на основное (и даже равновеликое). С уважением, --Borealis55 13:42, 13 мая 2013 (UTC)
Итог
Done. Alex Spade 13:54, 13 мая 2013 (UTC)
Офсайт на английском и немецком называется со скелетоном. При этом на эмблеме и в аббревиатуре (FIBT) остаётся тобогган. Неоднозначный вопрос. --Акутагава 10:59, 13 мая 2013 (UTC)
- Ну, понятно, почему расходятся: упомянутая вами эмблема и аббревиатура восходят к традиционному официальному названию на французском, при этом у федерации есть эмблема и аббревиатура (ISBF) и на английском (на их сайте эмблема меняется раз в несколько секунд). При этом Российская федерация бослея считает себя всё же членом МФБТ (тобогана). Alex Spade 12:10, 13 мая 2013 (UTC)
Итог
Можно констатировать, что в русскоязычной среде (см. Яндекс/Гугл) аналогично английской/немецкой вариант "скелетон" имеет некоторое или определённое преимущество, тем не менее авторитетные источники, например, в лице Российской федерации бослея, Олимпийской энциклопедии или Энциклопедического словаря пока сохраняют приверженность традиционному "тобоггану" из франкоязычного, а не англоязычного названия. Поскольку запрос в основе был основан лишь на некотором несоответствии аббревиатур, эмблем и названий, а этот вопрос в обсуждении был разрешён, то в настоящее время, видимо, следует сохранить текущее название (сделав предложенное редиректом) до появления существенных изменений в авторитетных источниках. Alex Spade 17:41, 19 мая 2013 (UTC)
Здравствуйте! Вопрос о необходимости переименования статьи и использования поливановской транскрипции был уже поставлен на СО статьи 11 числа. Но пока нет ответов. Поэтому я выношу на обсуждение этот вопрос сюда.
Я считаю, что в сложившейся ситуации большая доля ответственности лежит также на СМИ, которые растиражировали эти новообразования суши, сашими и т.п., просто сделав кальку с английского написания. Журналисты просто обязаны использовать практические транскрипции или же консультироваться у специалистов, если у них возникли сомнения. Если бы в СМИ с самого начала было бы указано правильное написание, тогда просто не было бы этой проблемы.
Здесь я так же привожу выдержку из работы лингвистов-японистов.
Алпатов В. М., Аркадьев П. М., Подлесская В. И. Теоретическая грамматика японского языка. [В 2-х кн. Кн. 1] / В. М. Алпатов, П. М. Аркадьев, В. И. Подлесская; Российский гос. гуманитарный ун-т, Ин-т востоковедения РАН. — М.: Наталис, 2008. — С. 36-38.
ISBN 978-5-8062-0291-9. ISBN 978-5-8062-0292-6.
«1.2. Вопросы транскрипции
…Транскрипция, разработанная Е. Д. Поливановым и впервые изложенная в работе [Поливанов 1917б], является наилучшей и единственной распространенной среди кириллических транскрипций. Она удачно сочетает два с трудом совмещаемых принципа: высокую степень научности и хорошее соответствие языковым привычкам носителей русского языка. В частности, привычным для нас способом передается играющая значительную роль для японского (как и русского) языка палатализация согласных. В последние годы у нас, однако, наметилась тенденция к использованию латинских транскрипций.
Транскрипция кунрэй-сики-ромадзи была разработана в Японии в 30-е гг. XX в. и в 1937–1945 гг. была там официально принятой, но в годы американской оккупации стала вытесняться хэпбёрновской транскрипцией. Все же до сих пор она продолжает употребляться, а в некоторых сферах, например в картографии, даже преобладает [Алпатов 2003/1998: 69]. Для нас, прежде всего, важно то, что ей пользуются в ряде лингвистических работ, см., например [Shibatani 1990]. Такой выбор обусловлен тем, что она в целом достаточно научна и основана на фонологических принципах, хотя несколько по-иному, чем транскрипция Поливанова.
Транскрипция, разработанная американским миссионером Дж. К. Хэпбёрном во второй половине XIX в. (то есть раньше двух вышеупомянутых транскрипций), является чисто практической. Она имеет лишь одно, но существенное в современных условиях достоинство: хорошую приспособленность к языковым представлениям носителя английского языка. Фонологическая система японского языка в ней весьма сильно искажена. Прежде всего, в ней игнорируется палатализация согласных. Если палатализованный звук имеет дополнительный призвук, не имеющий фонологического характера, именно последний, легче воспринимаемый носителем английского языка, может отражаться в транскрипции. Скажем, японская фонема /sʼ/, имеющая более заднее место образования, передается как sh. Если же звук отличается от парного звука лишь палатализацией, последняя трактуется как вставной йот: /k’a/ передается как kya, хотя однотипное с фонологической точки зрения /s’a/ транскрибируется как sha. Однако для людей, не знающих о существовании палатализации ни теоретически, ни практически, такая транскрипция удобна.
Невысокое с научной точки зрения качество транскрипции Хэпбёрна компенсируется ее широким распространением. Везде, кроме Японии и России, она абсолютно господствует, а в Японии соотношение между двумя видами латиницы явно развивается в пользу хэпбёрновской транскрипции [Алпатов 2003/1998: 69].
…русское написание японских собственных имен дается в соответствии с принятыми нормами, основанными на поливановской транскрипции: Фудзи, а не Фуджи (хотя Fuji), Сибатани, а не Шибатани (хотя Shibatani). Сохраняются и традиционные написания, не соответствуюшие правилам, вроде Токио (вместо правильного Токё)…».
Надеюсь, что это поможет разрешить все споры. И начать надо с этой статьи, переименовав её в суси. Спасибо!
極東 02:51, 13 мая 2013 (UTC)
- Хеллерик напоминает решение «Википедия:Голосования/Переименование статьи суши в суси», и скромно добавляет, что, по его мнению, «суши», «гейша», «рикша» — устоявшиеся русские слова, и как они звучат и транскрибируется у японцев уже не имеет значения. Hellerick 03:32, 13 мая 2013 (UTC)
- Абсолютно согласна с коллегой Хеллериком. Согласно ВП:ИС, именование статьи должно быть общеупотребительным. "Суси" не употребляется в русском языке.--Schetnikova Anna 10:30, 13 мая 2013 (UTC)
Оставить долго и подробно, но не вижу новых аргументов с последнего обсуждения. Участнику с иероглифом просьба перед вынесением изучать предыдущие обсуждения. --Акутагава 11:01, 13 мая 2013 (UTC)
- Добрый день (или вечер)! Что касается устоявшихся слов гейша и рикша в русском языке, они были заимствованы очень давно и писались именно так до введения транскрипции Поливанова, став в итоге исключениями из правил. После введения общепринятой транскрипции Е. Д. Поливанова не было и нет необходимости писать суши, сашими и т.п. Кстати, в тех же «Правилах регулярной практической транскрипции (транслитерации) иноязычных собственных имён» Ермоловича Д.И. написано о таких словах.
«…Эти правила не распространяются на исторически сложившиеся (традиционные) соответствия для имён исторических деятелей, персонажей религиозных книг, мифологии, литературы и других произведений, а также географических названий, которые уже зафиксированы, пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках.» До приобретения популярности в нашей стране блюд японской кухни в авторитетных словарях (Большой японско-русский словарь под ред. ак. Н. И. Конрада и др.) были указаны и указываются именно варианты суси, сасими. 極東 16:07, 13 мая 2013 (UTC)
- насчёт сасими User:極東 имеет резон: судя по гугль-книгам, в советское время слово "сасими" было вполне известно и неоднократно фигурировало в советской литературе, в то время как слово "сашими" почти не употреблялось. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 16:12, 13 мая 2013 (UTC)
- 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22, спасибо! Да, упоминались не только в художественной литературе. Во многих научно-популярных книгах (напр.,в «Японских записях» Федоренко Н. Т., «Ветке сакуры» В. В. Овчинникова и др.), а также в работах японоведов (напр., «Семейный быт японцев» С. А. Арутюнова и др.) указывались японские названия, в том числе и названия блюд. Более того, в 2001 г. вышла книга «Секреты японской кухни» С. Б. Маркарьян и Э.В.Молодяковой. В 2006 г. переведена с английского на русский язык книга «Всё о суси и сасими» Кадзу Такахаси и Масахадзу Хори. И сейчас продолжают издаваться книги. Хотя не такими большими тиражами, как в советское время. В романах современных писателей тоже есть упоминания о суси (напр., в рассказе «Девочка с китайскими зажигалками» Лукьяненко С. В.). 極東 08:55, 14 мая 2013 (UTC)
Итог
Закрыто во избежание разрастания бесполезного флуда. Новые аргументы по сравнению с прошлым обсуждением отсутствуют. AndyVolykhov ↔ 08:09, 14 мая 2013 (UTC)
- Я подытожу по-другому: Суси — по правилам, Суши — нет и, несмотря на бОльшую (возможно временно) распространенность, это просторечие, как всякое написание, не соответствующее правилам. ВП обязана пропагандировать правильные написания, а не просторечия. Поэтому статья и должна называться Суси. 95.220.162.56 12:38, 20 октября 2013 (UTC)