Википедия:К переименованию/15 августа 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Двойная связь (химия) → Двойная связь

Имеем 2 значения. Из них сюда больше 100 ссылок, сюда ни одной. Ещё на Двойное послание шесть.
Первое однозначно, воторое имеет следующие варианты:

  • Двойное послание +
  • Двойной сигнал
  • Двойной приказ
  • Двойной капкан
  • Двойной зажим
  • Двойная ловушка
  • Двойная обязанность
  • Прямая транслитерация — Даблбайнд

Внимание! «Двойная связь» среди них отсутствует! Однако имеем участника, которому скучно и ему надо обсуждать. Обсуждайте же! --Akim Dubrow 23:49, 15 августа 2013 (UTC)

  • Участнику Obersachse не скучно, а он нашёл вполне солидные ссылки на использование термина в психологии ([1], [2], [3]) и считает, что перед переименованием стоит убедиться, действительно ли сообщество предпочитает химию перед психологией. --Obersachse 04:55, 16 августа 2013 (UTC)
    • А ты заметил, что ссылки — о (разных) понятиях, про которые у нас нет статей? Ладно, подождём неделю, вдруг у сообщества будут возражения? --Akim Dubrow 12:40, 16 августа 2013 (UTC)
  • Чувствую себя весьма предвзятым, но напишу просто, что мешает автоматической викификации (нужно каждый раз руками дописывать "(химия)"). — Maksim Fomich 18:22, 17 августа 2013 (UTC)
    • Угу. Это, кстати, тоже важно: психологи ведь вообще этим словом не пользуются, а пишут (все шесть раз :-)) "двойное послание" --Akim Dubrow 14:18, 19 августа 2013 (UTC)
  • Думаю, что у первой огромное преимущество в значимости, хотя бы уж потому, что это входит в стандартную школьную программу (то есть с понятием должен был сталкиваться практически любой человек старше 14-15 лет), тогда как психология в школах не изучается вообще. AndyVolykhov ↔ 09:00, 19 августа 2013 (UTC)
  • Показано, что химическое значение термина гораздо более значимо/употребительно, чем второе. → Переименовать. --Ghirla -трёп- 12:48, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Томас, наверное, просто не знал, что я активный участник обоих тематических проектов — как ПРО:ПСИ, так и ПРО:ХИМ. Поскольку моё компетентное суждение подтверждается ярко выраженным консенсусом опытнейших участников, считаю возможным не тянуть кота за хвост и → Переименовать. --Akim Dubrow 14:18, 19 августа 2013 (UTC)

Вот теперь ясно, что переименование соответствует консенсусу сообщества, а не только мнению переименующего. --Obersachse 18:40, 19 августа 2013 (UTC)
Уж вы мне верьте — я форменный пророк. --Akim Dubrow 19:13, 19 августа 2013 (UTC)

Острова в Антарктике

Ватерлоо (остров) → Остров Кинг-Джордж (Ватерлоо) → Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова)

Предлагаю заменить искусственное название статьи "Ватерлоо (остров)" на официальное русское название острова, так, как это уже давным давно дано на советских и российских картах и в Атласе Мира и в Атласе Антарктики. Разве только появились новейшие официальные карты, где пишется просто "о. Ватерлоо"... в пику англичанам? Но об этом я пока ничего не слышал. --GeSHaFish 04:17, 15 августа 2013 (UTC)

То есть, на картах Роскартографии написано «Остров Кинг-Джордж (Ватерлоо)»? --Obersachse 16:45, 15 августа 2013 (UTC)

Я потому и спросил - видел ли кто последние веяния в российской картографии? Я не видел. Поэтому и поставил на обсуждение, вдруг теперь решились больший национальный приоритет придать и международным географическим названиям? Мне доступны карты и Атласы (перечислены выше), выпущенные в период СССР, в том числе военными картографическими ведомствами (например, огромная настенная Карта (глубин и рельефа) Мирового океана). Везде стоит (по-русски) первое английское название и в скобках - русское. --GeSHaFish 17:03, 15 августа 2013 (UTC)

В большом атласе мира 1999 г. Остров Кинг-Джордж (Ватерлоо) и т. п. Geoalex 04:36, 16 августа 2013 (UTC)
  • Вопрос - не было ли новшеств в изменении названий на современных российских картах, которые мне недоступны. Если всё осталось так, как и было в советских изданиях - тогда следует менять все названия. --GeSHaFish 05:45, 16 августа 2013 (UTC)
  • PS: Если и после 1999 г. не было изменений... хотя, вряд ли..., очень уж устоявшиеся названия и в географической литературе и в биологической (зоогеография) --GeSHaFish 05:47, 16 августа 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Остров Кинг-Джордж (остров). Официальное российское название острова — Кинг-Джордж, см. King George Island (RUS), SCAR Composite Gazetteer of Antarctica. То же самое относится к остальным островам Южношетландского архипелага. Apcbg 09:04, 30 августа 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Кинг-Джордж (остров) в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия. Название Кинг-Джордж подтвеждается современными атласами ГУГК (см. выше 1999 год или более старый Атлас мира. ГУГК, 1989 выложенный онлайн). Остров Кинг-Джордж явно противоречит правилу «Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро). Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.» Ватерлоо - устаревшее название, достойное перенаправления. hatifnatter 10:52, 30 августа 2013 (UTC)

Итог

Ватерлоо (остров) переименовано в Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова) --GeSHaFish 12:25, 26 сентября 2013 (UTC)

Подведите также итог по Смоленску, пожалуйста. hatifnatter 05:24, 27 сентября 2013 (UTC)

Смоленск (остров) → Остров Ливингстон (Смоленск)

Предлагаю заменить на официальное русское название "Остров Ливингстон (Смоленск)", см. также предыдущее сообщение. --GeSHaFish 06:20, 15 августа 2013 (UTC)

Может быть по аналогии переименовать, как, например, договорились по о. Кинг-Джордж (см. ниже)? На Ливингстон существует еще больше, чем на Кинг-Джордж неоднозначностей, правда, островов я с таким названием больше не нашел. Имеется один подходящий, предложенный выше вариант - Ливингстон (остров); предлагаю рассмотреть еще один вариант, если к слову остров, всё же, будут найдены критические неоднозначности: Ливингстон (Южные Шетландские острова). --GeSHaFish 05:41, 27 сентября 2013 (UTC)

Итог

Ну хорошо, раз в обсуждении такое единодушие против естественного порядка уточнений, то переименовано в Ливингстон (остров) согласно АИ. --Akim Dubrow 19:29, 29 сентября 2013 (UTC)

Остров Мордвинова → Остров Элефант (Мордвинова)

Предлагаю заменить на официальное русское название "Остров Элефант (Мордвинова)", см. также 2 предыдущих сообщения. --GeSHaFish 06:20, 15 августа 2013 (UTC)

  • (−) Против. В википедии существует такая штука, как редиректы. Вынесение в заголовок статьи альтернативных наименований одного объекта есть нонсенс и у нас не практикуется. --Ghirla -трёп- 12:44, 19 августа 2013 (UTC)
    • Вот и я говорю.. надо подумать прежде, чем резать крутыми выводами, как это у вас получилось насчет "нонсенса" и про то, что "у вас не практикуется"... И не нонсенс это вовсе и практикуется... вы найдете в ВП, если поищете разные случаи... В ВП существует еще несколько понятий, которые основываются на логике и понятности названий. При двойном названии - всё понятно и логично и привычно, начиная с чтения всего лишь названия, если оно хорошо продумано. Эдак мы и не только синонимы, но и омонимы позапрещаем, если развернуться хорошо, чтоб не мешали простой и понятной иерархии энциклопедии. Нехорошо давать одно название при существующих двойных, тем более, что первая часть называется "Остров Кинг-Джордж", а вторая - просто "Ватерлоо". И редиректы должны быть, как же без них, и дизамбигов навалом на эти понятия, но не запрещать же их из-за этого? Попробуйте найти разные значения для Кинг-Джорджа (тут еще и другие острова с таким же названием существуют, кроме просто Короля Георга) и Ватерлоо (кроме города и битвы.. много других примеров) - находятся легко, и не обязательно в ВП. А поищите дизамбиги на "Остров Кинг-Джордж (Ватерлоо)". Тут только единственное возможное понимание названия без экивоков - полная однозначность, исключающая неоднозначтность. Полагаю, что название статьи должно быть привычным, практикующимся и официальным - всему этому отвечают в конкретных примерах как раз устоявшиеся двойные названия... зачем их заменять на неустовшиеся снова? Просто вариант Кинг-Джордж, как и просто Ватерлоо не являются устоявшимися в русскоязычной литературе. Так зачем ставить эксперименты в ВП, придумывая под это какую-то специальную ВП-логику, если она противоречит языковой практике? Ведь, не мы существуем для ВП, а она для нас. И напоследок... а кто сказал, что "Остров Кинг-Джордж (Ватерлоо)" в современном языке следует считать конгломератом двух несомненных альтернативных названий? Мы, ведь, не этимологию 19 века рассматриваем возникновения этих названий - кто вперед назвал остров - тот и победитель. Попробуйте рассмотреть это как одно неразрывное название, существующее "как есть"... и с этой позиции все сомнения развеются, такие названия не разрываются. --GeSHaFish 15:31, 19 августа 2013 (UTC)
  • Оставить в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия. Название остров Мордвинова подтверждается атласом ГУГК (Атлас мира. ГУГК, 1989). Если в атласе 1999 года или каком-либо другом свежее 1989 года указано Элефант, то переименовать в Элефант (остров). hatifnatter 10:58, 30 августа 2013 (UTC)
  • Оставить. Официальное российское название — остров Мордвинова, см. Mordvinova, ostrov (RUS), SCAR Composite Gazetteer of Antarctica. То же самое относится к острову Шишкова, см. Shishkova, ostrov (RUS), SCAR Composite Gazetteer of Antarctica. (Хотя и непонятно, чем вызвано это отличие данных двух островов от остальных в группе Южных Шетландах.) Apcbg 14:10, 30 августа 2013 (UTC)

Итог

Оставлено, как название, подтверждённое АИ. Синонимы в скобках — это полный нонсенс и противоречит всем правилам. Поскольку на Остров Элефант никто не претендует, с него установлено перенаправление. --Akim Dubrow 16:15, 30 августа 2013 (UTC)

Полагаю что итог этот относится только к острову Мордвинова и никак не к островам Ливингстон и Кинг-Джордж; как выяснилось, случаи у них разные. Так что зачеркивать все заглавия не следует, по-моему. Apcbg 07:02, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Конечно, итог не может быть таким однозначным, как его подвел Akim Dubrow (ссылаясь "просто на АИ", которые, действительно, по- разному трактуют названия разных островов). Я согласен с Apcbg, что это некорректно. --GeSHaFish 09:43, 1 сентября 2013 (UTC)
    • Конечно, по Мордвинова, я просто промахнулся с отбивкой; прошу прощения. Надеюсь, что по нему нет возражений? =) --Akim Dubrow 07:08, 3 сентября 2013 (UTC)

По всем

  • По Мордвинова и Шишкова, видимо, пока ничего не остается делать, как оставлять прежние названия, раз так легли карты (российские). А копнуть поглубже можно и позднее еще раз. --GeSHaFish 11:46, 3 сентября 2013 (UTC)
  • PS: Кроме того, к острову Кинг-Джоррдж из группы Южных Шетландских островов нужно подойти особо внимательно, давая название статье. Существуют также острова Кинг-Джордж и одноименный остров Кинг-Джордж вблизи Австралии. В английской ВП, на мой взгляд, удачно решен вопрос с подобными названиями: King George Island (South Shetland Islands) --GeSHaFish 09:54, 1 сентября 2013 (UTC)
    • Например, Остров Кинг-Джордж (Шетленды)? --Akim Dubrow 07:10, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Примерно так, только указать полное название: Остров Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова). Тут уже не промажет с точным попаданием ни один поисковик. Мне кажется так было бы вполне корректно. А для Ливингстона, на который я пока не нашел сходных названий среди других островов, вполне могло бы подойти: Остров Ливингстон, или Ливингстон (остров), соответственно практике подобных названий в ВП. Если же у Ливингстона тоже встречаются неоднозначности, то дать название по аналогии с Кинг-Джорджем --GeSHaFish 08:33, 3 сентября 2013 (UTC)
        • Не. Этак мы дойдём до указания координат в скобках. Надо 1) ориентироваться на источники и 2) избегать ненужных уточнений. --Akim Dubrow 12:36, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Чтобы использовать слово "Остров" не в скобках, а перед названием, в соответствии с Википедия:Именование статей/Уточнения нужно объяснить, почему это уточнение естественное, то есть устоявшееся в литературе. Иначе, "если не существует устояшегося «естественного уточнения», ничего другого не остаётся, как использовать то или иное «искусственное уточнение»", то есть уточнение в скобках. hatifnatter 10:52, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Чтобы понять, что слово "остров" в источниках пишут перед названием, а не в скобках, не нужно ничего объяснять. Это -- не создание нового слова, прошу прощения. --Akim Dubrow 12:36, 3 сентября 2013 (UTC)
        • То есть Великобритания (остров) нужно срочно переименовать в "Остров Великобритания"? hatifnatter 12:50, 3 сентября 2013 (UTC)
          • Ну, это, насколько я знаю, чаще поминается в источниках без слова "остров". --Akim Dubrow 14:01, 3 сентября 2013 (UTC)
            • Уточнение-то нужно - чтобы не путать с государством? Если нужно, то какое - естественное (без скобок) или искуственное (со скобками)? hatifnatter 14:50, 3 сентября 2013 (UTC)
              • Еще раз: поскольку «Остров Великобритания» именно в такой транскрипции не употребляется в источниках, тут больше подходит уточнение в скобках. А «Остров Ливингстон» — употребляется, и мы должны именовать по ним (по источникам, бишь). --Akim Dubrow 16:37, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Один из приемлемых вариантов также: Кинг-Джордж (остров, Южные Шетландские острова).--GeSHaFish 11:52, 3 сентября 2013 (UTC)

Разве "Великобритания" - была одним из королей британских или так много островов названо этим именем в мире, чтобы этот остров брать за образец в названиях? Но Великобритания - это еще и страна, а не только остров, статья о котором корректно называется "Великобритания (остров)". Я уже окончательно запутался.. т.к. все предложенные названия пока критикуют, без конкретного консенсусного разрешения вопроса. Вполне можно было бы предложить 1-2-3 названия и остановиться на одном из них. Попробую уточнить еще раз, что важно для о. Кинг-Джордж (названного по имени пересоналии - короля Георга). Следует учесть, что имя персоналии в разных случаях тоже переводится / транслитерируется на русский язык в разных географических названия по-разному, например, King George V Land (тоже в Антарктике) - передается, как "Земля (Берег) Короля Георга V": У о. Кинг-Джордж (от Ю. Шетландских о-вов) нужно избежать тройного толкования 3-х разных существующих островов/групп островов, отсюда и название статьи должно быть исчерпывающим и однозначным и не таким коротким, как хотелось бы всем. Мне кажется, что существующий пример по одинаковому названию станции в метро на разных ветках и в разных городах - близок к нашему случаю, поэтому название "Кинг-Джордж (остров, Южные Шетландские острова)", с двумя ступенчатыми уточнениями вполне логично... Либо, вызывающий протесты - "Остров Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова)".

По острову Ливингстон - не вижу большой разницы как назвать - Остров Ливингстон, или Ливингстон (остров) - соглашусь с любым из них (второе предпочтительнее), т.к. подобные названия четко отграничивают название острова от персоналии или названия города, или названия парка, или названия горы - здесь важно больше именно это. --GeSHaFish 13:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Поддерживаю Кинг-Джордж (остров, Южные Шетландские острова) и Ливингстон (остров). hatifnatter 14:50, 3 сентября 2013 (UTC)
Поддерживаю Ливингстон (остров) и Кинг-Джордж (остров, Южные Шетландские острова), хотя наверное можно и попроще, название Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова) тоже совершенно однозначно. Apcbg 15:58, 3 сентября 2013 (UTC)
Вот Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова) кажется приемлемым, хотя по-моему Остров Кинг-Джордж (Шетленды) чуть предпочтительнее. Что скажете? --Akim Dubrow 16:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне кажется, что Кинг-Джордж (Южные Шетландские острова) - более приемлемое название, раз слово "остров" в скобках воспринимает некоторыми участниками излишним уточнением. --GeSHaFish 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

И по поводу "Шетлендов" (это морской сленг), следует учесть, что существуют и просто "Шетландские острова" у берегов Шотландии.. --GeSHaFish 21:05, 3 сентября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_августа_2013&oldid=134953810