Википедия:К переименованию/1 августа 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карате → Каратэ

  • Обсуждение это уже поднималось, и решение было принято по источнику, названному авторитетным Обсуждение:Карате#карате и каратэ и Википедия:К переименованию/9 июня 2009#Карате — Каратэ. У меня в руках словарь Академии Наук СССР, Института Русского языка — 25-е издание (1989)→ там только каратЭ. По-моему, Институт Русского языка более весомое учреждение в этой области, чем сборище невежд-многостаночников из РАН. Удивительно, 20 лет прошло и так испохабить правописание! Викимонетчик(✐✙⚖; ℬ) 20:34, 1 августа 2011 (МСК)
    • Да, сразу забыл: враки о большей распространённости е: Гугле 24,1 против 5,5 млн. ответов. Яндэкс предательски не различает запросы. Викимонетчик(✐✙⚖; ℬ) 20:41, 1 августа 2011 (МСК)
  • Ситуация аналогичная той, которая не так давно обсуждалась. В БРЭ, судя по словнику, каратэ (можно проверить по изданному 13 тому), в нормативных орфословаре (ISBN 978-5-462-00736-1) и грамматическом словаре (ISBN 978-5-462-00766-8) — карате. Имхо, исходя из того, что более распространённые варианты написания в итоге фиксируются даже в БРЭ (например, гейша, а не гэйся), всё-таки Оставить. Тем более наше ВП:ИС рекомендует отдавать приоритет «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»: 86:86 (ничья по НКРЯ), 478:461 (в пользу карате по Google Books). Что касается оценок гугла по всем источникам (не только авторитетным), получается 5,5 млн:5 млн (не забываем кавычки) в пользу карате. Kurochka 08:15, 3 августа 2011 (UTC)
  • Во-первых, номинатору просьба вспомнить о ВП:ЭП. Во-вторых, такой способ поиска по гугл-букс, по моему опыту, почти всегда выдаёт значения около 500, так что это мало о чём говорит. Вот более-менее объективная картина динамики употребления: [1]. Видно, что "карате" наращивает преимущество. И это вполне естественный процесс: "э" на конце после согласных в русском языке не приживается. Были попытки писать, например, "кафэ", но, как видите, не прижилось. AndyVolykhov ↔ 13:50, 3 августа 2011 (UTC)
    • На самом деле, чаще гугл-букс даёт меньше результатов, чем 500, но здесь важнее соотношение, а не абсолютные цифры (подробнее см. en:WP:EN#Divided usage). Что касается «объективной» картины, не думаю, что не всегда грамотная блогосфера может считаться авторитетным источником (хотя многие современные печатные издания не лучше). Согласен, конечно, что -э — редкое для русского языка явление: удэ, алоэ, каноэ, апноэ, диспноэ, каланхоэ, чепэ — вот полный список (кроме названий букв), который даёт грамматический словарь. Kurochka 14:48, 3 августа 2011 (UTC)
  • А вот ещё более интересная картина динамики - из Google Books: [2]. Хорошо видно, что в районе 1990 года пришёлся пик моды данного направления боевых искусств, и для него использовалось именно название по Поливанову. Однако дальше этот вариант всё время сдавал позиции и к 2008 году уже бесспорно уступал варианту "карате". И вот логичное следствие (это уже проверено вручную, на 2008 годе график, увы, кончается): за 2010 год в базе гугл-букс 32 источника с "карате" и лишь 8 источников с "каратэ". Кажется, этого достаточно, чтобы закрыть данный вопрос как минимум на ближайшие лет 10. А может, и навсегда. AndyVolykhov ↔ 13:57, 3 августа 2011 (UTC)
    Вот было бы здорово вычленить из этого прироста ту составляющую, которую обеспечивает Википедия. INSAR о-в 14:00, 3 августа 2011 (UTC)

Итог

Оставить. --Oloddin 09:27, 9 августа 2011 (UTC)

Форма орудия казни Иисуса → Форма распятия Иисуса Христа

«Форма орудия казни Иисуса» – здесь две стилистические ошибки: нанизывание падежей, т. е. расположение цепочкой, обычно с последовательным подчинением, нескольких одинаковых падежных форм: «Форма орудия (Род. п.) казни (Род. п.) Иисуса (Род. п.)»; и зияние гласного: «казни Иисуса».

Предлагаю просто: «Форма распятия Иисуса Христа». Здесь уже нет нанизывания (в конце идёт не подчинение, а согласование). Такое название благозвучно и точно, ещё и потому, что у римлян было много орудий казни: «Если свободному человеку полагалась в виде наказания палка, то раба били бичом... Самая смертная казнь также была различной: меч – для свободных, топор – для раба; сбрасывание со скалы – для свободного, для раба – виселица и крест.» («Римское право, его значение...», Библиотека РГИУ) Максим Пе 12:36, 1 августа 2011 (UTC)

(+) За Так действительно будет точнее, потому что речь идёт именно о распятии, а не о каком-то неясном орудии. Tempus 03:01, 2 августа 2011 (UTC)
  • Распятие Иисуса — это процесс, у него не может быть формы. Может быть, Форма Животворящего Креста (по названию статьи)? --Clarus The Dogcow 06:25, 3 августа 2011 (UTC)
    Распятие — это не только процесс, но и предмет (см. [3]). Другое дело, что слово «распятие» употребляется обычно именно к предмету с изображением распятого Христа, а не к тому самому Кресту. Лично я предлагаю вариант «Форма креста Иисуса Христа». Я понимаю, что из-за споров о форме, коллеги сознательно предлагают избегать слова «крест» в заголовке, но я не вижу для этого серьёзных оснований. В конце концов даже в источнике про римское право, который привёл уважаемый номинатор, упоминается слово «крест», как название этого орудия казни безотносительно его формы. --Andres 06:37, 3 августа 2011 (UTC)
  • Судя по статье в Библейской энциклопедии, → Переименовать согласно номинации: и благозвучнее, и короче. В названии Форма креста Иисуса Христа имеется неоднозначность, связанная с наперсным крестом. Kurochka 08:42, 3 августа 2011 (UTC)
  • Предлагаемое переименование имеет свои недостатки из-за широкого использования слова «распятие» именно в этой тематике, как описание процесса, а не орудия. «Распятие» — как предмет, как совершенно справедливо отметил участник Andres — это вторичное именование изображения креста с распятым на нём Иисусом. И без него — это просто крест. Или то самое «орудие казни». Либо искать ещё варианты, либо Оставить. Sealle 04:11, 4 августа 2011 (UTC)
    • Сколько людей, столько и мнений  :-) В английской википедии соответствующая статья называется «Dispute about Jesus' execution method» – «Дискуссия о методе казни Иисуса» и предлагается к объединению со статьёй «Crucifixion of Jesus» (рус. «Распятие Христово»); в итальянской «Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova» – «Казнь Иисуса по (мнению) Свидетелей Иеговы»; в греческой просто «Σταυρός του Ιησού Χριστού» – «Крест Иисуса Христа»; а в немецкой вообще перенаправление на статью «Kreuzigung» (рус. «Распятие (казнь)». Тоже путаница. Моё предложение ближе к английскому варианту. Т.к. ни «крест», ни «орудие казни» не подходят (ср. также «орудия Страстей»: кроме креста, это и гвозди, и копьё и т. д.), нужно дать какое-то обобщающее название: форма, или вид (это синонимы), самого распятия как казни. Потому что было несколько видов распятия: на столбе, на кресте или вообще на дереве. Тут распятие конечно как процесс, а не «изделие декоративно-прикладного или изобразительного искусства». Видимо, поэтому в англовике и предлагается объединить статьи «Dispute about Jesus' execution method» и «Crucifixion of Jesus», ведь они об одном и том же вопросе. А если оставить как есть, то будет ещё одна неоднозначность: см. Иисус (имя). Максим Пе 14:39, 4 августа 2011 (UTC)
      • Судя по всему, вариант участника Andres: «Форма креста Иисуса Христа» – действительно будет лучше и точнее. А во избежание неоднозначности предлагаю просто дополнить статью подзаголовком, как в англовики:
        «Эта статья о различных взглядах на форму орудия казни, которое использовалось для распятия Иисуса Христа. О реликвии смотрите Животворящий Крест.» Максим Пе 13:15, 8 августа 2011 (UTC)
        • По логике и смыслу возражений нет. Есть только лёгкое неприятное ощущение от рифмованности предложенного варианта. Sealle 16:54, 9 августа 2011 (UTC)

Итог

Переименовать в Форма креста Иисуса Христа. --Максим Пе 17:46, 9 августа 2011 (UTC)

Чо Ойю → Чо-Ою

Имеется АИ — Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. — С. 429. гора имеет название Чо-Ою.--Alexandronikos 04:26, 1 августа 2011 (UTC)

Вопрос, на какой карте имеется Чо Ойю?--Alexandronikos 04:36, 1 августа 2011 (UTC)
Да уж на какой-нибудь должно быть. Можете спросить на ВП:Запросы на проверку географических названий. Saluton 04:49, 1 августа 2011 (UTC)
Т.е. У названия Чо ойю даже АИ нет?--Alexandronikos 04:55, 1 августа 2011 (UTC)
Что за провокационный вопрос? Карты — самый аишный АИ. Saluton 05:24, 1 августа 2011 (UTC)
К сожалению, узнать у автора статьи, откуда он взял такое название, не представляется возможным (он не активен).--Alexandronikos 05:38, 1 августа 2011 (UTC)
  • === Ещё раз о названии Чо-Ою===

Братцы, это не тот случай, что можно решить название географического объекта голосованием. Ведь согласно «Словаря географических названий зарубежных стран» (3 изд., переработанное и доп. Москва, Недра), который утвержден Главным управлением геодезии и картографии при Совете Министров СССР и который был обязателен для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР, принято единое русское написание: Чо-Ою (стр. 429). Его необходимо придерживаться и в русской Википедии. Такое написание и в моих книгах. С уважением Петр Кравчук 20:13, 2 августа 2011 (UTC)

В таких официальных изданиях опечаток, как правило, не бывает. Кроме того, это уже третье, исправленое издание. Географические названия нельзя менять под чьё-то настроение или через то, что в других изданиях оно написано с ошибкой. Волюнтаризм и тупость здесь не проходят. Статью необходимо переименовать снова на Чо-Ою. С ув. Петр Кравчук 05:21, 3 августа 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Чо-Ойю, поскольку такое написание будет в БРЭ, судя по словнику, было в БСЭ, а также есть в следующих изданиях: Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006; География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006. Kurochka 13:31, 8 августа 2011 (UTC)

Оставить Чо Ойю. Дефис используется ограниченно и скорее всего по примеру других вершин. По названию Чо-Ою:

  • Результаты гугления словосочетаний: гора Чо Ойю - 963 , гора Чо-Ою - 5.
  • Сторонники переименования ссылаются на АИ в виде карт Роскартографии. Карты Роскартографии, в частности издательства Оникс, полны неточностей, поспешностей и возможно политических корректировок. Пример Атлас Мира. Москва. ПКО «Картография» Федеральной службы картографии. издательство Оникс. 2010 год ISBN 5-85120-242-4 96 страниц, на территории Азии показаны (скобки добавлены мной): рр.Жайык и Жем (Урал и Эмба), оз.Жайсан (Зайсан), р.Буктырма (Бухтарма), оз.Балкаш, рр. Есил и Ертис (Ишим и Иртыш), рр. Караозен и Сарыузен (Бол. и Мал. Узень) и пр. Про Караганды и пр. названия нас. пунктов лучше наверное умолчать. Правда на имеющихся у меня атласах Роскартографии, Чо Ойю не показана.
  • По словарю 1986 года А. М. Комкова . Он писался в период перестройки, во времена засилья экстрасенсов и барабашек, когда начались проблемы с финансированием науки и картографии. Автор просто при отсутствии у него под рукой примеров наименования данной горы (литературы, альпинистких отчётов, ранее изданных карт) просто заново транскрибировал Cho Oyu или оригинальное Zhuó'àoyǒu Shān. Но уж конечно он не мог не видеть написание в БСЭ, тут сыграла роль либо банальное отрицание всего советского, что маловероятно (но полностью исключить нельзя), либо возможный план по кол-ву переименований иностранных названий в этом издании (для оправдания финансирования). То есть мы видим, что в 1986 году название Чо-Ою возникло из ниоткуда, и в дальнейшем никем не использовалось. Т.к. существовала масса изданной литературы и карт и на этот словарь ни альпинисты ни картографы не обратили внимания и продолжали использовать давно принятое название. В частности в имеющихся у меня советских картах Непала и Индии 1989 и 1991 годов стоит Чо Ойю.
  • Чо Ойю используется с 60-х годов точно, со времени первого издания Большой Советской Энциклопедии, а скорее всего и раньше.
  • На всех альпинистких сайтах, отчётах клубов в т.ч. на самом авторитетном mountain.ru.
  • На всех имеющихся у меня картах, в т.ч. альпинистких.
  • Во всей изданной на русском языке литературе. Примеры:
Rainhold Messner, The Goddess of Turquoise (The way to Cho Oyu), 2007. ("Бирюзовая богиня". Дорога к Чо Ойю)
Rainhold Messner, Everest Solo (англ. издание The Crystal Horizon: Everest — The First Solo Ascent (Хрустальный горизонт), 1980. Москва. 1990.
  • Все остальные современные словари географических названий, некоторые из них приведены выше.
  • Произношение названия горы и альпинистами и местными жителями чётко использует звук Й: ...Видите вершина дымит. Это злой дух - Чо Ой-йю-ю!...
Это произношение и это выражение, я запомнил с середины восмидесятых. Кстати общались с непальцами наши корреспонденты и альпинисты. Сюжет шёл в Клубе Путешественников. Sergoman 16:40, 19 августа 2011 (UTC)
По вашей ссылочке получается Чо-Ойю. Предлагаю Оставить--KSK 14:00, 4 января 2012 (UTC)
Точнее, переименовать в Чо-Ойю, поскольку в текущем названии дефис отсутствует. Kurochka 16:13, 4 января 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 25 марта 2012 в 17:04 (UTC) в «Чо-Ойю» участником Alexandronikos. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:06, 25 марта 2012 (UTC).

Птах → Пта

Господа, я ни в коем случае не являюсь экспертом в этом вопросе, но мне отчего-то кажется, что бога этого по-русски правильнее звать Пта. Потому что хотя в иероглифике присутствует Х, у нас слово было заимствовано из других языков, несомненно (очень хочется верить, что из немецкого). И по пути потеряло придыхательный звук, который русский язык не в состоянии передать. А написание Птах возникло, видимо, параллельно — с одной стороны, из транскрибирования египетского слова, с другой — из английского (ибо масса людей сегодня падки до него, равно как и до Египта). И в его пользу играет, конечно, склоняемость формы в русском, что никак не должно нас смущать. Не так ли? -- Харитонов Илья? 00:52, 1 августа 2011 (UTC)

  • Статьи принято именовать согласно источникам, а потом уже по правилам транскрипции, причём в данном случае ни о каких правилах транскрипции с древнеегипетского речи быть не может :))) В этой статье практически нет источников, но что-то не верится, что про египетского бога нет источников на русском. Были бы — можно было бы о чём-то говорить, а так дискуссия имеет мало смысла. Saluton 03:32, 1 августа 2011 (UTC)
    • Да, статья очень странная. Но об правильной египетской транскрипции я и не говорил, он был бы Петех ведь (с другой стороны, предполагают истинное произношение Pitah). Определенно, словечко пришло из греко-латинских авторов. А там Phthas, последнего-то согласного основы и нет. И уж понятия не имею, кто его назад возвратил, может быть, прицепив просто к латинской уже основе. Однако он сохраняется в большинстве языков, судя по Википедии. И, кажется, по книгам чаще встречается Птах, да, вероятно, лучше будет вписать просто в статью второй вариант. Если, конечно, не появится кто-то, кто больше «в теме». -- Харитонов Илья? 09:35, 1 августа 2011 (UTC)
Против. Имя Птаха входит как составляющее в имена очень многих фараонов. Например: Мернептах, Саптах. При переименовании придется и их переименовывать. Во-первых, эти имена стали уже привычными. Во-вторых, интересно, кто этим всем заниматься будет? Не усложняй жизнь. Добавь в скобках Пта и дело с концом. Кучумов Андрей 03:00, 2 августа 2011 (UTC)
А вот об фараонах я как-то не подумал :) Хотя, кстати говоря, сам фараон по-англицки ведь имеет это подозрительное -h на конце. Но это так, к слову. -- Харитонов Илья? 13:20, 2 августа 2011 (UTC)
Птах (Пта) — совершенно неформатное, как говорится, название. Saluton 04:11, 2 августа 2011 (UTC)
Оставим с Пта переименование на Птах, как сейчас. -- Харитонов Илья? 13:20, 2 августа 2011 (UTC)
  • Коллеги, вопрос действительно важный, у меня он тоже возникал. По моим наблюдениям, в том числе написания этого имени в источниках (авторитетных и не очень), оно употребляется в обоих вариантах. Однако в русскоязычных источниках мне чаще встречалось написание "Птах". Полагаю, что правильнее будет придерживаться иероглифического написания, тем более, что речь идёт о согласном (если бы спор шёл о произношении гласного, он был бы очевидно бессмысленным). Предлагаю просто включить в начало статьи замечание о том, что данное имя иногда употребляется в виде "Пта". Вот и всё. А статью не переименовывать. Участник:Роман Курносенко 09:13, 19 октября 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано. Эта передача имени не менее распространена, чем Пта (см. например словари [4], [5], [6]; на Google Books Птах незначительно преобладает над Пта) + аргумент Андрея Кучумова. Blacklake 09:04, 14 августа 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_августа_2011&oldid=134953099