Википедия:К переименованию/1 июля 2009

Каббала (научный подход) в Каббала (трактовка Лайтмана)

Заголовок Каббала (научный подход) не соответствует ВП:НТЗ--Михаэль Кориц 19:09, 1 июля 2009 (UTC)

За. Признание Творца и есть мистика. Однозначно за переименование. Не сочетается с научным подходом. Гипотезы, выдвинутые в Кабалле не могут быть проверены, следовательно остаются лишь гипотезами. Более того не предвидется вообще возможность проверки данной гипотезы. Т.е. просто напросто не удовлетворяет критерию Поппера. В самой же статье указывать, что сторонники данной теории считают свой подход научным. --Krio_Xian 13:07, 16 сентября 2009 (UTC)

За Я за переименование, однако нужно уточнить чья это трактовка: Лайтмана или Бааль Сулама. Насколько я понимаю, расширение каббалы до уровня почти самостоятельной философии или мировоззрения заложил именно Бааль Сулам. Лайтман сделал этому направлению отличный пиар, в том числе придав максимальную наукоподобность. Может быть вариант названия "Каббала (трактовка Бааль Сулама и Лайтмана)" или коротче "Каббала (Бааль Сулам, Лайтман)". KLIP game 07:10, 3 июля 2009 (UTC)

Не все признающие труды Баал Сулама согласны с трактовкой Лайтмана.Все таки Баал Сулам считается ортодоксальным раввином [[1]], а Лайтмана таким не признают. --Михаэль Кориц 11:42, 3 июля 2009 (UTC)

За. Опускание имени Лайтмана вводит в заблуждение несведущую аудиторию. Тогда как данная терминология это его изобретение, и хотя Лайтман и пытается приписать такие идеи Бааль Сулому, многие другие его последователи это не признают и поэтому совершенно корректно и даже необходимо называть это идеей Лайтмана, иначе это послужит скрытой пропагандой идей Лайтмана без упоминания его имени. bahaltener 20:04, 7 июля 2009 (UTC)

Против переименования, поскольку это не только трактовка Лайтмана, но и Бааль Сулама. Бааль Сулам же в свою очередь лишь развивал лурианскую Каббалу и уже в ней заложены основы научного подхода, поскольку Ари сделал упор не на описания, а на эксперимент. Я согласен, что этот подход отличается от чистой науки, но отличается в гораздо меньшей степени, чем скажем философия, а она в Википедии определена как "одна из наук". Если уж переименовывать, то предлагаю в Каббала (точное знание). На такую трактовку есть АИ - профессор Сатиновер, причём он не каббалист. Его цитата приведена в статье. Mishag 08:30, 6 июля 2009 (UTC)

Интересно узнать, кто это такой "профессор Сатиновер", в какой области он специалист и какой у него диплом, и где он работает, кто признает его научные труды. И может ли он поэтому считаться АИ? --Пинхас 22:15, 7 июля 2009 (UTC)

Это указано в статье Mishag 01:05, 9 июля 2009 (UTC)

Сатиновер, Джефри в статье написано что он квантовый физик, и почему-то член психиатрического общества, но в его работах тема гомосексуальности не значится. При чём он тут и как он доказывает научность? (извините за оффтопик) неон 21:30, 9 июля 2009 (UTC)

Он доктор наук в области квантовой физики, преподавал в Йельском университете, но занимался также научной деятельностью в других областях - психиатрия, юрисдикция. Советник конгресса, писатель автор книги. Встречаются ещё учёные с разностронними знаниями и интересами.Mishag 09:22, 12 июля 2009 (UTC)

Поясните, пожалуйста, свою точку зрения. Лайтман пишет, что кабала не является частью иудаизма. Это, по-видимому, и послужило причин ой выделения особой статьи. Считал ли рав Иеуда Ашлаг, что кабала не является частью иудаизма? --Михаэль Кориц 10:41, 6 июля 2009 (UTC)

А где вы видите в определении Бааль Сулама "что такое каббала" упоминание про Иудаизм:

Причинно-следственный порядок нисхождения духовных корней, подчиняющийся постоянным и абсолютным законам, которые связаны между собой и направлены на одну возвышенную цель, называемую «раскрытие Творца Его творениям в этом мире».Бааль Сулам «Суть науки Каббала»

Mishag 07:48, 7 июля 2009 (UTC)

Этот перевод не внушает доверия. Есть ссылка на подлинник? --Михаэль Кориц 08:40, 7 июля 2009 (UTC)

Ловите Суть науки Каббала на иврите Mishag 17:33, 7 июля 2009 (UTC)

Спасибо. В этой статье видно, что Баал Сулам понимал кабалу, как продолжение традиции авторов Мишны, Рамбана, Аризаля, а не как какую-то отдельную науку. Кстати, характерно, что в английской википедии этого отделения тоже нет, то есть это чисто лайтмановское и русскоязычное явление. --Михаэль Кориц 19:22, 7 июля 2009 (UTC)

Естественно, что подход Бааль Сулама и Лайтмана это продолжение традиций авторов Мишны, Рамбана, Аризаля, но это не мешает каббале становиться наукой. Как не мешает биологии быть наукой и одновременно быть продолжением традиций наблюдений природы, которые в прошлые века наукой не являлись.Mishag 01:05, 9 июля 2009 (UTC)

Продолжая Ваш пример, долиннеевская биология наукой не являлась. Поэтому лишь та традиция, которая провозглашает себя наукой, заслуживает (или хотя бы претендует) такого названия. Напрямую каббалу провозгласил наукой Лайтман, поэтому другим это заявление приписывать - ВП:ОРИС--Михаэль Кориц 03:51, 9 июля 2009 (UTC)

Почему Лайтман? Я же вам привёл пример Бааль Сулама, где он говорит что производит научное исследование. Вот именно это его исследование и есть научный подход в Каббале. И провозгласил это направление Бааль Сулам. Естественно, что он не всю Каббалу провозгласил наукой, а только свои исследования. Рав Кук тоже использовал слово "мада", но возможно в смысле "знание". Ну так путь будет "знание". Mishag 16:44, 9 июля 2009 (UTC)

За Прошу прощения, но Каббала и научный подход - взаимоисключающие вещи. Переименовать — Obersachse 10:45, 6 июля 2009 (UTC)

Во что? Тут два предложения были. Mishag 07:48, 7 июля 2009 (UTC)

Даже больше. Для меня без разницы. Мешает «научный подход». — Obersachse 21:18, 7 июля 2009 (UTC)

Против переименования,это направление - развитие лурианской Каббалы в трактовки Бааль Сулама, так что такое переименование будет не верным, название Каббала (точное знание) ближе к сути.Ирина Левашова 17:57, 7 июля 2009 (UTC)

Нельзя ли уточнить, каковы ваши знания по этой теме (например, есть ли у вас научная или другая степень или диплом по иудаизму) что вы беретесь оценивать вопрос о том, что такое лурианская каббала и что может считаться ее развитием?--Пинхас 22:15, 7 июля 2009 (UTC)

Считал ли Ицхак Луриа или Хаим Виталь свою каббалу наукой? (подсказываю - нет и не мог считать, ибо в то время понятие "науки" не было в том смысле, как это понимается сейчас). Кроме того из лурианской каббалы следовало много всего разного (почитайте Шабтай Цви например). неон 15:32, 8 июля 2009 (UTC)

За Категорически за переименование. Более того, "Лайтманизм" – это не Каббала, а его собственная самодеятельность, рассчитанная на несведущих. Совершенно согласен с теми, кто подчеркивает, что опускание имени Лайтмана вводит в заблуждение аудиторию. Вся лайтманистская терминология это его "изобретение", и хотя Лайтман и пытается приписать такие идеи Бааль Сулому, другие последователи БС это не признают. И поэтому совершенно необходимо называть это идеей Лайтмана, иначе это послужит скрытой пропагандой Лайтманизма, подделывающегося под Каббалу. Добавлю, что я сам работаю в Бар-Иланском Университете на факультете иудаизма (т.е. именно в таком месте, где занимаются иудаизмом как наукой), и у нас есть десяток русскоязычных преподавателей, - и НИ ОДИН из них не признает Лайтмана ни ученым, ни каббалистом. (Ивритоязычные коллеги, специалисты по Каббале, о таком "чуде" как Лайтман, разумеется вообще не слышали)--Пинхас 22:03, 7 июля 2009 (UTC)
За переименование. Наука подразумевает верифицируемость, то есть возможность опровергнуть тот или иной вывод, не относящийся к категории аксиоматических. Ни одно из положений Лайтмана невозможно ни проверить, ни опровергнуть. Это не наука, а личные воззрения Михаэля Лайтмана. Более того: никто из людей, занимающихся каббалой в рамках еврейской традиции, кроме учеников самого Лайтмана, не разделяет многие важные основания учения Лайтмана. Напротив: многочисленные раввины-каббалисты неоднократно высказывались в осуждение его подхода и его методов преподавания. Стоило бы рассмотреть вопрос, может ли учение Лайтмана называться каббалой или это присвоение названия, не могущего принадлежать ему по праву --[User:Aryeolman|Aryeolman]] 03:49, 8 июля 2009 (UTC)Арье
Против Лайтман только методист, развивающий новый (современный) подход к изложению и преподаванию каббалы. В изложении Лайтмана содержательная часть каббалы ни на толику не отходит от содержания каббалы Бааль Сулама, развившем, в письменном изложении, каббалу Ари, так же согласно своему времени.--Trepin 05:07, 8 июля 2009 (UTC)

Верно, Лайтман методист, но именно его метод обсуждается в данной статье. Остальным методам посвящена Каббала--Михаэль Кориц 15:46, 8 июля 2009 (UTC)

Если обсуждается метод, то почему вопросы к содержанию? Содержание принадлежит Бааль Суламу. Метод - только технология изложения содержания. При чем здесь М.Лайтман? --Trepin 12:55, 9 июля 2009 (UTC)

Мы обсуждаем отрасль знания, поэтому метод изложения существенен. В других подходах к каббале все написанной в этой статье будет неверным. Лайтман уникале в своих воззрениях среди изучающих каббалу.--Михаэль Кориц 13:09, 9 июля 2009 (UTC)

А разве другие подходы тоже имеют авторство? Я понимаю возникшие разногласия, как коснувшиеся метода изложения знания, но существующий до него метод получения этого знания был единым для всех каббалистов. Цель метода изложения - донести знание, цель метода получения - приобрести знание из некоего источника. Изложение вторично. Статья касается каббалы, как знания, а не методики ее изложения. Если каббалисты получают знание по единой методике, то способ изложения никак не может повлиять на содержание предмета, ведь цель - приобретение знания, а оно едино.--Trepin 12:02, 12 июля 2009 (UTC)

Мы не обсуждаем почему этот вопрос выделили в отдельную статью. С точки зрения остальных каббалистов, утверждения Лайтмана к кабале не имеют никакого отношения.--Михаэль Кориц 12:15, 12 июля 2009 (UTC)

Против Вопрос является ли Каббала наукой обсуждался при первой смене названия статьи ("Наука Каббала" -> "Каббала(научный подход)") . Насколько я помню, все остались при своём мнении, но автор согласился с переименованием. (И зачем, вообще, надо было ломать сложившийся тогда консенсус) Статья призвана описать существующее в современной Каббале направление, последователи которого определяют Каббалу как науку. Тогда же, при первом обсуждении, была аргументирована необходимость отдельной статьи тем, что основная статья Каббала превратилась в сборную "солянку" описаний различных подходов, иногда, взаимоисключающих. Так, например, последователи научного подхода категорически отрицают мистицизм и религиозность Каббалы, включая привязку Каббалы к Иудаизму, а понятия "Творец" и "Творение" рассматривают как эгоистическое и альтруистическое свойства. Существует, также, необходимость сохранеия определения "научный" в названии статьи. И вот почему. В Каббале сегодня сложилась ситуация резко отличная, к примеру, от той же Астрологии. Мне не приходилось встречать астрологов, которые не считали бы свою дисциплину наукой, а полагали бы её набором мистических и колдовских обрядов. И нет необходимости в существовании статей типа "Астрология(научный подход)" поскольку , научный подход является абсолютным мэйнстримом в Астрологии, в отличии от Каббалы, где мэйнстримом, на сегодняшний день, является мистический и религиозный подходы. В качестве компромиса, можно добавить соотвествующее указание в "шапке" статьи, хотя и из самой статьи понятно, что Каббала не признаётся наукой в академических кругах.--Arieen 06:27, 8 июля 2009 (UTC)

Просто вы знаете мало настоящих астрологов (особенно еврейских), поэтому "поп" астрология это то что приходит к вам на ум. Для настоящих астрологов это вполне мистическая мудрость. То же самое относительно "поп" Каббалы. Предлагаю называть идеи Лайтама "поп-каббализмом". Это сразу понятно объяснет суть. bahaltener 7:39, 8 июля 2009 (UTC)

К гадалкам не хожу, как и к колдунам, чего и Вам желаю. Несомневаюсь, что существуют гадалки "на звёздах", но не они определяют лицо современой Астрологии. А, вообще, это не является темой данного топика. Если Вам хочется подискутировать по поводу астрологии можно найти другую плафторму. --Arieen 07:53, 8 июля 2009 (UTC)

За переименование. Астрология думаю тут ни при чём.

1) Судя по обсуждениям, при работе над статьей Каббала появилась необходимость разделить различные подходы по отдельным статьям, и для Лайтмановского подхода была выделена данная статья. Эпитет научный означает, что данный подход меньше апеллирует к догматике и религии, а больше ко внутреннему духовному опыту и логике, и поэтому не так жёстко привязан к иудаизму, как религии (но весьма привязан к иудаизму как традиции). От науки здесь скептицизм, (духовный) эксперимент, классификация и логика. Но так как речь идёт о субъективном опыте, то говорить о строгой научности было бы натяжкой.

Это не совсем верно. Само понятие "объективности" в каббале несколько иное - "независимость от эгоизма" и в такой трактовке каббалистические знания объективны.Mishag 01:05, 9 июля 2009 (UTC)

Если объективность "несколько иная", то придется согласиться, что и "научность" в ином смысле. Здесь я полностью поддерживаю неона: "Эпитет научный означает, что данный подход меньше апеллирует к догматике и религии, а больше ко внутреннему духовному опыту и логике". KLIP game 07:18, 9 июля 2009 (UTC)

2) Само название "научный подход" поднимает спор, является ли каббала наукой, который на мой взгляд, мало уместен в этой статье - данный спор ведётся давно, связан с историей науки, понятием "протонауки", критерием Поппера, определению научности гуманитарных наук, определению лженауки и т.д. Если сторонники Лайтмана хотели это - конечно, Христос навстречу :-), но мне кажется- лучше переименовать в Каббала (трактовка Лайтмана), но в преамбуле написать, что сторонники данного подхода называют его научным, чтобы противопоставить религиозно-мистическому. Для пользы самой статьи и для охраны её от нападок любителей клеймить "лженауку"

Вот тут вы правы. Большое обсуждение научности по всем её критерием есть там в старом обсуждении, но не в этом цель статьи. Поэтому я согласен на переименование в Каббала (знание). Mishag 01:05, 9 июля 2009 (UTC)

3) Надо бы убрать из статьи претензии, что это "академическая наука" и "доказательства" в виде отзывов учёных. Отзывы учёных относятся к каббале вообще (а не к Лайтмановской каббале) и вовсе не доказывают что каббала - наука, а просто показывают уважение данных учёных к каббалистической традиции. Тут опять же натяжка, вызванная из за необходимость "доказывать" научность. Мало того, из-за этих натяжек статья производит впечатление рекламной и ненейтральной. неон 15:19, 8 июля 2009 (UTC)

Вы правы. Если статья будет переименована, я сокращу количество отзывов, оставив только те, которые нужны, как АИ для подтверждения других тезисов статьи Mishag 01:05, 9 июля 2009 (UTC)

За переименование.подход к Каббале как к науке это идея, которую раскручивает Лайтман, и подовлаяющее большинство представителей как науки, так и иудаизма с ним не согласны. Поэтому нынешнее название вводит читателя в заблужение, буд-то есть какой-то особый научный подход к Кабале. Хотя реально наука рассматривает кабалу как часть иудаизма, что явно противоречит учению Лайтамана. Поэтому в названии необходимо подчеркнуть, что в статье описываются именно мысли господина Лайтмана, а не науки. Шимон 8 июля 2009

В статье описываются мысли не Лайтмана, а Бааль Сулама, который полагал свой подход научным и одновременно основанным на учении Аризаля и всех каббалистов прошлых веков. Он не видел в этом противоречия. Mishag 01:11, 9 июля 2009 (UTC)

Но Баал Сулам, как мы уже убедились, таких идей не высказывал, а лишь Лайтман и его ученики трактуют подобным образом всех древних кабалистов.--Михаэль Кориц 13:14, 9 июля 2009 (UTC)

Как мы убедились Бааль Сулам эти идеи высказывал. И я вам это уже привёл и вы никак не отриагировали. Странно, даже не отреагировали, но утверждаете, что мол "МЫ убедились" Скопирую сюда этот кусок обсуждения: Mishag 16:49, 9 июля 2009 (UTC)

Бааль Сулам пишет - "Мехкар мадаи аль басис нисйони" (научное исследование на основе опыта) - это по вашему в смысле "знание", то есть вы хотите перевести эту фразу как "познавательное исследование на основе опыта"? Как ни крути, Бааль Сулам имеет в виду науку. Mishag 03:03, 3 июля 2009 (UTC)

Не дадите ссылку на эту цитату? Хотя вопрос был не о прилагательном, а о существительном. --Михаэль Кориц 05:35, 3 июля 2009 (UTC)

השלום статья на иврите Mishag 08:09, 6 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Во всей статье нет слова "мада". Прилагательное "мадаи" относится лишь к исследованию определеммого вопрося. Есть другие источники? --Михаэль Кориц 10:52, 6 июля 2009 (UTC)

Ну так что? Если вы признаёте что это конкретное исследование, по мнению Бааль Сулама является научным, то всё подобное направление - это наука. Mishag 07:54, 7 июля 2009 (UTC)

Спасибо за копирование. Из приведенных цитат видно, что Баал Сулам не называет кабалу наукой.--Михаэль Кориц 17:03, 9 июля 2009 (UTC)

Всю каббалу естественно нет, но свои исследования в ней называет научными. Именно этому направлению в каббале и посвящена статья. Mishag 09:22, 12 июля 2009 (UTC)

Это и надо будет указать в статье - свою позицию Кабала как наука Лайтман обосновывает тем, что Баал Сулам некоторые свои рассуждения называет научными исследованиями --Михаэль Кориц 09:56, 12 июля 2009 (UTC)

Во первых Лайтман тут не при чём. Если вам он мешает то упоминание о нём можно вообще убрать из статьи. Их кстати, этих упоминаний почти и нет, только касательно "мифов о каббале". Во вторых научное направление в каббале подтверждает не только школа Лайтмана. Все направления, которые пошли от Бааль Сулама не могут отрицать, что существует такое направление. И ссылки я могу вам дать, например на Адама Синая. Единственное что они не считают его главным, а лишь второстепенным. Главное - Тора и заповеди, а научность некоторых рассуждений - неотъемлемая часть Иудаизма. В то время, как у Лайтмана акцент другой - главное научность, а остальное лишь традиции и важности у них не больше, чем скажем у университетских традиций по отношению к университетской науке. И я так понимаю, что вам не нравится именно это смещение акцентов, а вовсе не "научность". И соответственно вы против статьи, поскольку выпячивание в ней научного направления в каббале это тоже самое смещение акцентов. Однако я не понимаю, почему подобные разногласия должны отражаться на Википедии.Mishag 09:15, 13 июля 2009 (UTC)

Смещение акцентов здесь существенно. Если речь идет о каком-то ином наборе акцентов внутри традиционной каббалы, то непонятно зачем отдельная статья. Если же речь идет о другом понимании каббалы, как это произошло у Лайтмана, то нужна отдельная статья и ее надо назвать Каббала (трактовка Лайтмана). Ваша позиция мне непонятна.--Михаэль Кориц 10:20, 13 июля 2009 (UTC)

Я привёл, по моему достаточно точную аналогию с университетом. Один говорит - в университете главное традиции, другой - в университете главное наука. Иной набор акцентов - да, я бы сказал, что даже иное понимание что такое Университет. Однако в том, что касается самой науки и самих традиций - никаких разногласий. Тоже самое и с подходом Лайтмана к каббале. И в этом случае не нужна статья о трактовке Лайтмана, а лишь, продолжая аналогию, о научной деятельности Университета. Я бы тут вообще бы не настаивал против переименования, если бы у меня была цель популяризировать каббалу Лайтмана. Само имя "Лайтман" стало сейчас таким популярным брендом, что лишь привлечёт к статье ещё людей. В то время как каббала и наука у многих в головах никак не связываются, что мы видим хотя бы по этому обсуждению и это отталкивает людей. Однако Бааль Сулам в своих публичных статьях, которые он готовил для газеты "а-Ума" применял именно такую форму изложения, а он для меня достаточно АИ, чтобы я свои знания в каббале, которой занимаюсь серьёзно уже 15 лет изложил именно в таком виде, как у Бааль Сулама. Кстати, Лайтман свои книги называл не "наука каббала" и не "каббала - научный подход", а "каббала - тайное учение". Лишь его ученики начали пользоваться фразой "наука каббала". Я бы сказал, что Бааль Сулам был ближе чем Лайтман к смещению акцентов в сторону научности. Не удивительно что его газету "а-Ума" прикрыли по жалобе ортодоксальной общины. Mishag 06:44, 14 июля 2009 (UTC)

Вы занимаетесь демагогией, постоянно игнорируя что остальные последователи Бааль Сулома категорически не согласны с идеями Лайтмана и его терминологией. Поэтому попытка приравнять идеи Лайтмана к идеям Бааль Сулома - нечистоплотна и безнравственна. Именно поэтому нельзя опускать имя Лайтмана в статье про его идеи. Из за того что все настоящие каббалисты с Лайтманом не согласны и не считают эти идеи идеями Бааль Сулома даже. -- bahaltener 19:52, 9 июля 2009 (UTC)

То что никто ни с кем не согласен в такой очень индивидуальной науке как каббала к делу не относится. А вот то, что ещё ни один не согласный не смог указать расхождение во взглядах между Бааль Суламом и Лайтманом - это факт. Все лишь повторяют - мы не согласны, никто не согласен. А демагогия, когда здесь начинают говорить, что мол "научное исследование" нельзя назвать "направлением науки". Честные религиозные противники Лайтмана между прочим так и заявляют - у нас нет претензий к Лайтману, он лишь последователь - у нас есть претензии к Бааль Суламу. С Бааль Суламом кстати очень многие были не согласны, кроме выдающихся каббалистов его времени, таких как рав Кук, Хазон Иш и т.д. Mishag 09:22, 12 июля 2009 (UTC)

По-моему, предложение неона наиболее удачное. Один из авторов вполне согласен с переименованием в "Каббала (знание)", что может удовлетворить все стороны. Я не возражаю. Но этот вариант можно понимать в контексте "знания о каббале". Может быть более адекватным будет "Каббала как знание"? KLIP game 07:18, 9 июля 2009 (UTC)

Какие именно знания? Научные, религиозные, философские? Знания получают и в школе, и в духовной семинарии, и на улице, и в ВП. Fractaler 13:27, 9 июля 2009 (UTC)

Эксперементальные, индивидуальные, но независимые от желаний наблюдателя Mishag 16:59, 9 июля 2009 (UTC)

"Знание" понятие в русском языке очень неопределённое. Бывает помимо научного интуитивное знание, мистическое знание, знание от рождения, , оккультное знание, и в этом смысле слово "знания" не выделяет характерных особенностей лайтмановской каббалы. Лучше всё-таки указать авторство, а то (как указал Пинхас в данной дискуссии) данный вид каббалы не характерен для ивритоязычной литературы, а распространён в значительной степени в русскоязычном пространстве, и самая лучшая зарактеристика - авторство. А в первой фразе написать характерные особенности, и источники, которые вдохновляли автора - Зохар, Хаим Виталь, Бааль Сулам, и т.д. Лайтман, придавая своей каббале ряд эпитетов (научность, религиозную непривязанность, национальную непривязанность, русскоязычность ...) хочет подчеркнуть, что данная каббала - нечто, обладающее принципиально новым качеством (даже по сравнению с Бааль Суламом!). неон 21:16, 9 июля 2009 (UTC)

Нет конечно. Раз Бааль Сулам пользовался эпитетом "научное" относительно своего исследования, значит этот эпитет ввёл никак не Лайтман. В целом Пинхас прав, большинство современных авторов совершенно отрицают всё написанное про каббалу в прошлые века. Например, все прошлые авторы в один голос пишут нужно всем заниматься каббалой, в том числе детям. Многие современные отрицают это. Тем не менее для ивритоязычной литературы характерны многие уникальные виды каббалы с которыми не соглашается больше никто - никто ни с кем. Просто достаточно распространилась на русском лишь каббала в передаче Берга и Лайтмана, которые тоже друг с другом не согласны. Однако в Израиле есть десятки школ и не все относятся к Лайтману резко отрицательно. Лайтмана в Израиле уже давно съели бы, если бы достаточно большая часть религиозного истеблишмента не препятствовала нападкам на него (хоть и не выступает открыто в поддержку но и нападать не даёт). И это понятно, с одной стороны правда есть правда, но с другой все социальные связи построены не вокруг каббалы и делать нечего. Приходится идти на поводу у своей паствы, иначе и место раввина запросто потерять можно. Я однажды был свидетелем, как один религиозный, найдя на прилавке в книжном магазине книгу ЛАйтмана стал кричать и вознамерился её порвать, но другой религиозный и не имеющий никакого отношения к Лайтману стал с ним спорить и дело чуть не дошло до драки. Mishag 09:46, 12 июля 2009 (UTC)

Значит нужно уточнять, какие именно знания Лайтмановские, мистические, эзотреические, экспериментальные или ещё какие. Только прежде хотелось бы увидеть указать АИ, где говорится, что это за знания. Fractaler 17:30, 10 июля 2009 (UTC)

Нет точного слова для такого вида знаний. Думаю их нужно назвать каббалистическими. Сами посудите, с одной строны они практические (теоретических рассуждений в каббале нет, только то, что наблюдается можно описывать), хотя можно предположить результат, а потом проверить на практике. С другой стороны они индивидуальные, то есть их невозможно кому-то передать, кто сам не может наблюдать данное явление. Поскольку при передаче они превращаются в теоретические знания, а это уже не каббала. Но вместе с тем они объективные, поскольку независимы от желаний наблюдателя. Такого сочетания, кроме как в каббале нигде нет. С авторитетными независимыми источниками - проблема, поскольку если человек получил такие знания, то он каббалист, а значит по вашим критериям скорее всего не независим. А учёные не каббалисты, типа Сатиновера или Капицы хоть и признают в каббале знание, но сами этим знанием не обладают и значит не могут его охарактеризовать. Характерно конечно, что те кто пытается отделить в каббале зерно строгих знаний от всех мистических и религиозных наворотов, подвергаются таким нападкам, как со стороны блюстителей религиозной чистоты, так и со стороны блюстителей научной чистоты, однако действительно большие умы, как в научной, так и в религиозной среде это направление поддерживали. Кстати, то что настоящие каббалистические знания не имеют никакого отношения к мистики подтверждал ещё Лейбниц:

Поскольку у людей не было правильного ключа к Тайне, то страсть к знанию была, в конечном итоге, сведена к различного рода пустякам и поверьям, из чего возникла своего рода «вульгарная каббала», которая далека от истинной каббалы, а также различные фантазии под ложным названием «магии», и этим полнятся книги.
— Г. В. Лейбниц, «Философские труды»

Mishag 09:22, 12 июля 2009 (UTC)

Ну, раз наконец-то появился хоть какой-то АИ, можно так по его заявлению и обозначить статью - Истинная каббала. Соответственно дать ссылки на остальные - неистинные каббалы Fractaler 20:13, 12 июля 2009 (UTC)

Вы смеётесь, но рано или поздно так и будет. Как скажем в Википедии есть понятие Науки и есть понятие Лженауки, так же будет понятие Каббалы и понятие Лжекаббалы, состоящей из всяческих мистик и прочей вульгаризации. Но не будем спешить прямо сейчас переименовывать статью Каббала в Лжекаббала. Подождём, пока на это появится чёткое подтверждение АИ. Mishag 09:15, 13 июля 2009 (UTC)

Вы смеётесь - и не думал. АИ на название уже есть, формально по правилам проходит. Осталось только найти теперь АИ на определение понятий Истинная каббала и Псевдокаббала. Т.е., т.к. на термины науки (научный подход) АИ для этой статьи не существует, значит их точно в названии статьи не будет, что и следовало доказать (хотя бы на сотом км. обсуждения). Fractaler 10:53, 13 июля 2009 (UTC)

Трактовок мнения Лейбница может возникнуть не меньше, чем мнений о самой каббале. К тому же его мнение можно пожалуй считать авторитетным в вопросе научности того или иного подхода, но врядли в том что есть истинная и что есть ложная каббала. Mishag 06:44, 14 июля 2009 (UTC)

А зачем нам чьи-то трактовки оригинала, если можно обратиться к самому оригиналу? предъявите определение истинной каббалы самого Лейбница, и все вопросы снимаются автоматически. Fractaler 09:40, 14 июля 2009 (UTC)

Я у него такого определения не встретил. Возможно, что его вообще нет. Но зачем нам Лейбниц, если есть Бааль Сулам, признаваемый сейчас почти всеми занимающимися каббалой. А у него определение Каббалы такое:

Причинно-следственный порядок нисхождения духовных корней, подчиняющийся постоянным и абсолютным законам, которые связаны между собой и направлены на одну возвышенную цель, называемую «раскрытие Творца Его творениям в этом мире

Постоянные и абсолютные законы да ещё причинно следственный порядок как то совсем не похожи на мистику, поэтому премешивание мистики к каббале это явная псевдокаббала. Эту псевдокаббалу придумали ещё римляне, переделав по своему еврейские источники. А от римлян она распространилась как среди христиан, так и назад среди евреев. Так что теперь даже у самых ортодоксальных евреев в головах каббала и мистика связаны. И тут парадокс - Бааль Сулама признают как авторитет в каббале, но либо трактуют по своему, либо молчат. Бааль Сулам очень и очень неудобен для чистой религии. Впрочем это верно и по отношению к другим каббалистам. Короче я не знаю что делать. Столько вокруг всего этого непредвзятости. Короче, как говорил Парацельс:

Изучай Каббалу (artem cabbalisticam), она объяснит тебе все!

Mishag 18:02, 14 июля 2009 (UTC)

Против. Но надо указать, что это концепция отдельных авторов Александр Малахов 11:15, 20 сентября 2009 (UTC)

За Каббала и научный подход - взаимоисключающие вещи.

Итог

В обсуждении высказывалось мнение, что поскольку сторонники данного, нетрадиционного подхода к Каббале, применяют то, что они называют научным методом, это следует отразить в названии. Однако было показано, что данный подход является необщепризнанным, а в этих случаях следует опираться на внешние оценки, которые не признают данный метод научным в общепризнанном определении. Предложение использовать название Каббала (знание) предствляется неоптимальным, поскольку не отражает сути статьи, описания определенного, авторского подхода. Таким образом, кажется целесообразным переименование в Каббала (Лайтман). Victoria 20:52, 31 октября 2009 (UTC)

За. Согласен --Пинхас 22:28, 31 октября 2009 (UTC)

Отель Субиз в Особняк Субиз

Прошу откатить переименование поверх переименования статьи Отель Субиз, вариант "Особняк" - результат обсуждения, результат которого здесь. green_fr 07:04, 1 июля 2009 (UTC)

Думаю, этот вопрос требует более широкого обсуждения. Ср. Отель Ламбер. В Google Books вариант «особняк» почти так же редок, как «дворец». БСЭ пишет «отель Субиз» (в статьях «Франция», «Париж», «Рококо», «Бофран»). То же самое — Брокгауз («Французское искусство»), Кругосвет («Архитектура»), словарь Европейское искусство (см «Ванлоо», «Лемуан»). Из этого можно сделать вывод, что слово «отель» в русском языке обозначает не только гостиницу, но и парижский особняк дворцового типа. --Ghirla ^-трёп- 09:45, 1 июля 2009 (UTC)

Да, похоже что БСЭ действительно все имена собственные пишет как «отель» или «отель-особняк», но тип здания всегда «особняк».

Важную роль приобрело строительство и оформление лёгких и изысканных дворянских и буржуазных особняков [...] (отель Субиз в Париже [...])

При этом «отель» определяется как

Отель (франц. hôtel), интернациональное название гостиницы. Первоначально — только городской особняк дворцового типа во французской архитектуре

green_fr 12:43, 1 июля 2009 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог. Как справедливо отметил Ghirlandajo, в русскоязычной энциклопедической традиции за этим сооружением прочно закрепилось наименование Отель Субиз. Добавлю, что таким образом его именуют в 10-томном «Новом энциклопедическом словаре изобразительного искусства» (издаётся с 2005 года), где Отелю Субиз посвящена отдельная статья, таким же образом он упоминается в переводной «Энциклопедии архитектурных стилей» Вильфрида Коха («Baustilkunde»).
Не переименовано. --Kor!An 07:13, 7 октября 2009 (UTC)

Википедия:К переименованию/1 июля 2009

Каббала (научный подход) в Каббала (трактовка Лайтмана)

Итог

Отель Субиз в Особняк Субиз

Итог

Навигация

Поиск