Википедия:К переименованию/21 апреля 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мавро-Римское царство → Мавро-римское царство

Очевидно, что это образование не было союзом мавров и города Рима, а населено мавро-римлянами, поэтому вторая часть (-римское) должно быть, с маленькой, как галло-римляне, например. 2.135.64.89 05:55, 21 апреля 2022 (UTC)

• Если мавро-римляне - это не смесь мавров и римлян, а мавры, ранее бывшие в Римской империи, то они должны писаться слитно: мавроримляне. Как афроамериканцы, грекокатолики и пр. 24.17.199.14 06:14, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Сложный вопрос. У Болгова рядом с названием «Мавро-римское» стоит в скобках берберское. В обсуждении переименования статьи про афро-римлян высказано здравое предложение — «в исторических АИ «афро-римляне» есть, и примеры этому приведены, то «афроримлян» найти не удалось. Поэтому исходим из правила именования статей». 2.135.64.89 07:59, 21 апреля 2022 (UTC)
    • На какой странице у Болгова стоит применительно к названию государства именно «Мавро-римское»? — Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Если мы про этот труд, то на странице 13 (в аннотации), на странице 23. 2.135.65.178 10:56, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Что там именно? А то пока не совсем понял, что имеется в виду. — Карт-Хадашт (обс.) 13:35, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Стр. 13, «берберских (мавро-римских) государственных образований». Стр. 23 — «других мавро-римских королей, его предшественников Масуны, Мастины, Гармула». Заметьте, что в последнем случае перечисляются правители одного образования. 2.135.64.178 10:58, 23 апреля 2022 (UTC)
            • В первом случае речь о нескольких. Во втором - вообще о правителях. — Карт-Хадашт (обс.) 13:05, 23 апреля 2022 (UTC)
            • +1. Оба примера — всего лишь прилагательные. Где здесь название государства? — Игорь Васильев (обс.) 13:37, 23 апреля 2022 (UTC)
• Заглавная буква действительно не нужна, а вот дефисное написание будет наиболее верным с т.з. правил русского языка. -- La loi et la justice (обс.) 09:41, 21 апреля 2022 (UTC)
• А можно ссылки на АИ в пользу предлагаемого переименования на «римское»? В пользу текущего названия как имеющийся АИ по исторической тематике — статья Н. Н. Болгова, так § 169 «Правил русской орфографии и пунктуации» под редакцией В. В. Лопатина. Ещё здесь можно посмотреть. Приведены и примеры написания исторических государств. — Карт-Хадашт (обс.) 10:05, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Но «-римский» тут явно не географическое название, а скорее этно-культурное. 2.135.65.132 16:50, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Есть такое мнение, да. Но в любом случае на предлагаемый вариант нужны АИ, так ведь? Пока же приведены только те, которые на текущий. — Карт-Хадашт (обс.) 18:30, 21 апреля 2022 (UTC)
• Оставить как есть по приведённым участником Карт-Хадашт доводам. — Игорь Васильев (обс.) 10:27, 21 апреля 2022 (UTC)
• Если даже говорить про аналогии. Давайте тогда взглянем в БРЭ в такую статью. Можно заметить, что цари, традиции, монеты - со строчной буквы. А вот в названии государства - с прописной. — Карт-Хадашт (обс.) 18:23, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Но этот вариант представляет собой совмещение этно-культурного (греческая, точнее, эллинистическая культура) и географического (регион Бактрия) названий. В обратном порядке царство носило бы имя Бактро-греческого (как сменившее его Индо-скифское царство). 2.135.65.178 11:01, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Интересное наблюдение. Спасибо. В любом случае. Но всё же. Какие есть АИ? Истину мы здесь, как известно, самостоятельно не ищем. — Карт-Хадашт (обс.) 13:47, 22 апреля 2022 (UTC)
• Переименовать. Разумный довод, называть нужно по аналогии с уже имеющимися галло-римлянами и афро-римлянами. Про Татаро-монгольское нашествие тоже не забывайте. В статье Болгова, кстати, встречаются Мавро-Берберы, что явно глупость. Вполне вероятно, что сам автор статьи не до конца разбирается в тонкостях правописания, что, впрочем, неудивительно.Девочка-скрипачка (обс.) 11:17, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Какие АИ есть на предлагаемое переименование? — Карт-Хадашт (обс.) 11:23, 21 апреля 2022 (UTC)
  • На какой странице у Болгова именно «Мавро-Берберы»? — Карт-Хадашт (обс.) 18:14, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Страница 22, второй абзац, Мавро-Берберские государство. Оно тоже пишется с заглавных букв. Уж извините, я не понимаю, почему нужно писать Мавро-Римское, Мавро-Берберские с заглавными буквами и почему Болгов пишет именно так, хотя технически похожее слово "татаро-монголы" и производные от него пишутся со строчных букв уже очень много лет подряд. Как известно, в русском языке названия народов пишутся с маленькой буквы, в отличие от английского или, например, сербского. Так что мне кажется, что написание с заглавных букв — калька с английского, сделанная человеком, который этого правила не знал. Тем более других достойных АИ тут нет, Болгов первопроходец в описании мавро-римлян на русском. Девочка-скрипачка (обс.) 04:26, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Так это именно же название исторического государства. А мавро-римляне будут именно мавро-римляне и мавро-берберы - мавро-берберами. Всё правильно у Болгова, никакая не калька с английского, а согласно русской орфографии. — Карт-Хадашт (обс.) 04:47, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Я не понимаю вашей логики. Как бы я рассуждал. От "мавро-римлян" прилагательное будет "мавро-римский" (как и от галло-римлян). Названия государств пишутся с заглавных: "Мавро-римский". Всё. Это же народ, а не союз мавров и Рима (тогда было бы как раз правильно "Мавро-Римский"). Девочка-скрипачка (обс.) 05:00, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Логика в том, что прилагательные, образуемые от пишушихся через тире слов, и географические названия и названия государств пишутся по разным правилам. Первые — строчными буквами, вторые — с прописных букв в обеих частях. Существуй какое-нибудь «Галло-Римское царство» по правилам русского языка оно бы писалось именно так. — Игорь Васильев (обс.) 05:33, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Если бы его столица располагалась в Риме — возможно, но вот если населено галло-римлянами, тогда строчная. 2.135.64.178 10:58, 23 апреля 2022 (UTC)
              • При чём здесь место, где находилась столица и при чём здесь Суасонская область? Надо всего лишь привести правила русского языка или русскоязычные АИ, в соответствии с которыми статью надо переименовать в «Мавро-римское царство». Бездоказательные рассуждения — это и есть война остроконечников с тупоконечниками. — Игорь Васильев (обс.) 13:37, 23 апреля 2022 (UTC)
          • Я выше приводил ссылку на БРЭ в отношении Греко-Бактрийского царства. Для понимания. Как там пишутся обычные прилагательные и как название государства. Там тоже неправильно? — Карт-Хадашт (обс.) 06:34, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Всё это — досужие рассуждения. В пользу оставления названия: два словаря и один АИ. За переименование пока же, только безосновательные аналогии. Действительно, от сторонников переименования хотелось бы конретики: аналогичных ссылок на правила русского языка и исторические АИ. — Игорь Васильев (обс.) 11:43, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что тут надо спросить знатоков. Потому что примеры, приведённые Карт-Хадашт, мне кажутся неприменимыми. Вот тут. Австро-Венгрия - это союз отдельных государств Австрии и Венгрии, как и Чехо-Словакия (такое название тоже встречается). Восточно-тюркский каганат вообще пишется у нас иначе, чем по правилам в обеих источниках (и тут ошибка у нас). А вот Мавро-римское царство - царство именно народа мавро-римлян. Это именно этническое название, а не географическое. Слова "мавро-римляне", "мавро-римский" в словарях пока не встречаются, в отличие от галло-римлян.Мы опять пришли к началу.
    • Других АИ на русском тут увы нет, Болгов первый, кто написал о мавро-римлянах на русском. Но это не значит, что нужно сохранять такое нестройное написание. Девочка-скрипачка (обс.) 04:52, 22 апреля 2022 (UTC)
      • «Мавро-римское царство - царство именно народа мавро-римлян». Хотелось бы, чтобы этот тезис вы подкрепили цитатой из АИ. Ведь речь может идти и о географической составляющей: Римской Мавритании. Т. е. Мавро-Римское царство — берберское «Царство в Римской Мавритании». К тому времени, само собой, уже бывшей, но всё же. Сами же пишите, что «других АИ на русском тут увы нет». Т. ч. нельзя исключать никаких вариантов. А без подтверждения тезиса, что речь идёт именно о народах, все ваши рассуждения становятся безосновательными. — Игорь Васильев (обс.) 05:33, 22 апреля 2022 (UTC)
        • Но позвольте, относительно Мавретании используется прилагательное «мавретано-», как например статья «К вопросу о правовых аспектах взаимоотношений Рима с мавретано-нумидийскими царствами в конце III — второй трети I вв. До н. э.» у Воробьёва Р. В. По поводу царства в римской Мавретании, тогда логичнее тогда было бы именовать статью «Римско-Мавретанское царство». А вот что пишут в англовики, в статье Альтава — « This Mauro-Roman kingdom was situated near Mauretania Caesariensis and Mauretania Tingitana, at some distance from the Vandal nucleus. Although a Berber polity, it borrowed the sociocultural, military and religious structure of the Roman Empire», со ссылкой на Villaverde Vega, Noé: "El Reino mauretoromano de Altava, siglo VI" (The Mauro-Roman kingdom of Altava) p. 355. 2.135.64.178 10:58, 23 апреля 2022 (UTC)
        • Насколько понимаю, говоря о маврах, нужно понимать, что в греческих источниках эти племена именуют чаще маврусиями. 2.135.64.178 11:54, 23 апреля 2022 (UTC)
          • Как-то в приведённой вами англоязычной цитате ничего не сказано о том, что Мавро-Римское царство было названо именно из-за мавров и римлян. Впрочем, своим постом выше я лишь хотел указать, что в столь плохо освещённой в русскоязычных источниках теме мы должны исходить из того, что есть. То есть: 1. правил русского языка в области наименования государств / топонимов и 2. упоминаний о предмете статьи в русскоязычных АИ. Пока оба эти пункта свидетельствуют, что статья должна иметь её теперешнее название: Мавро-Римское царство. Без новых ссылок на другие источники, соответствующие этим двум пунктам, дальнейшая дискуссия бесперспективна, так как пока все утверждения о необходимости переименования — голословны. Проводить необоснованные аналогии чревато нарушением правил. — Игорь Васильев (обс.) 13:37, 23 апреля 2022 (UTC)
            • Под вышеуказанные орфографические правила название статьи не подпадает, о чём уже высказывались выше. В указанном АИ встречаются оба варианта написания, о чём тоже уже было написано выше. А обвинение в ОРИССЕ в данной ситуации смехотворно, ввиду перечисленного выше и существования критерия единообразия при ВП:ИС.
            • По поводу АИ дополню: Nikolaus, J. and Mugnai, N. 2016. "Introducing De Africa Romaque". In Mugnai, N., Nikolaus, J. and Ray, N. (eds). London: Society for Libyan Studies, С. 3-8, стр. 5.

            • In the 1970s, Marcel Bénabou and Abdallah Laroui in particular drew attention to the resistance of the North African peoples against Rome, focusing on aspects previously underplayed, such as the numerous uprisings that occurred during the Roman occupation. However, this view placed the argument on the other end of the scale – from acculturation to resistance – equally leading to the concept of ‘us’ and ‘them’, of ‘Roman-ness’ as opposed to ‘reaction’.10 North Africa has been studied against a profound ideological background – resistance is only one of many facets, and the existence of many different experiences should be taken into account.11 It is also because of this deeply rooted colonial ideology that ethnic definitions that appear more ‘politically correct’, such as ‘Afro-Roman’, ‘Mauro-Roman’, or ‘Roman-Numidian’, are used only rarely.12 In recent studies, these colonial legacies have been progressively abando

            • Хочу обратить внимание, как указаны в ряд термины ‘Afro-Roman’, ‘Mauro-Roman’, or ‘Roman-Numidian’ (афро-римский, мавро-римский и романо-нумидийский/нумидо-римский), явно в этно-культурном аспекте, причём в одном параграфе с термином roman-ness, то есть «римскость». 2.135.64.178 15:16, 23 апреля 2022 (UTC)
            • Кстати, стоит также обратить внимание на латинское название государства. Regnum Maurorum et Romanorum, то есть «царство мавров и римлян». 2.135.64.178 15:37, 23 апреля 2022 (UTC)
• Букв уже немало. Ещё раз. Прошу сторонников переименования привести ссылки на конкретные русскоязычные исторические АИ, где наименование этого царства со строчной буквы. Не мавро-римляне, не мавро-римские цари и т.д. А именно название исторического государства. Доводов от себя о том, что Болгов сам не знает, что пишет, не нужно. И/или указания орфографических словарей. — Карт-Хадашт (обс.) 18:20, 23 апреля 2022 (UTC)
• Хм.

  3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства
  В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий (княжество, империя, королевство и т. п.). Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля.

  — Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7.

  — Эта реплика добавлена с IP 92.47.56.6 (о) 06:51, 24 апреля 2022 (UTC)

К итогу

Хотелось бы обратить внимание сторонников переименования на 2 момента:
• во-первых, по правилам: согласно цитате из Мильчина и Чельцовой следует оставить Мавро-Римское царство;
• во-вторых, по аналогиям: БРЭ пишет Греко-Бактрийское царство.
Насколько я вижу, оба этих аргумента не «побиты». -- 2A00:1370:8190:261E:1530:A83D:472A:683A 20:00, 24 апреля 2022 (UTC)

• Насчёт аналогий было бы вернее Сербо-Греческое царство. 2.135.65.96 05:24, 25 апреля 2022 (UTC)
• Дополню: на латыни название этого государства было Regnum Maurorum et Romanorum, то есть, царство мавров и римлян, значит 2 компонента названия рассматривались отдельно, а потому аналогии с афроамериканцами, франкоканадцами и прочими не годятся. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:01, 27 апреля 2022 (UTC)

Итог

После предварительного итога прошёл почти месяц, за это время он так и не был оспорен. Не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:42, 22 мая 2022 (UTC)

Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину → Оккупационные администрации во время вторжения России на Украину или Коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину

Нынешнее название статьи слишком размыто, нужно его уточнить. Sick Spiny (обс.) 09:45, 21 апреля 2022 (UTC)

• Ни на нынешнее, ни на предлагаемые названия нет источников для выполнения ВП:ОКЗ. Статья подлежит удалению. Manyareasexpert (обс.) 14:13, 21 апреля 2022 (UTC)

Итог

До подведения итога на КУ тут обсуждать нет смысла. -- La loi et la justice (обс.) 09:38, 22 апреля 2022 (UTC)

Алькарас, Карлос (теннисист) → Алькарас, Карлос

юный теннисный гений, недавно выигравший первый турнир Masters, уже сейчас ощутимо перевешивает по значимости и известности полузащитника аутсайдера чемпионата Аргентины по футболу. — Акутагава (обс.) 23:33, 21 апреля 2022 (UTC)

•  Вот когда о юном гении будет знать каждая бабушка на лавочке, тогда и переименуем. А пока оставить, как есть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:02, 27 апреля 2022 (UTC)

  бабушка на лавочке не знает и о Надале с Федерером. Кто будет опрашивать бабушек и оценивать уровень известности? LeoKand в репертуаре. — Акутагава (обс.) 13:55, 27 апреля 2022 (UTC)

• Переименовать Сравнивая с достижениями его аргентинского тёзки футболиста и запросам по фамилии, безусловно необходимо сделать выбор в пользу теннисиста и переименовать его страницу Dif1986 (обс.) 20:39, 10 мая 2022 (UTC)
  • Не нужно сравнивать всё подряд ради непременного выделения кого-то главным. Основное значение должно быть без сравнения очевидным, в противном случае значение без уточнение оставляется за дизамбигом. Юниор, хорошо известный в узких кругах? Первый турнир Masters — это по большому счёту ни о чём, пускай хотя бы турнир Большого шлема выиграет, так, пару раз хотя бы, что ли. - 93.191.76.76 23:08, 27 мая 2022 (UTC)
    • Оно более чем очевидное. Вес теннисиста в мире спорта уже неизмеримо выше, чем у футболиста. Он уже шестой в мире и второй в гонке АТП в сезоне, лидер мирового тенниса. Кто такой футболист из чемпионата Аргентины, не знает никто. Мне нравится, когда люди вообще не разбирающиеся в вопросе, начинают давать веские советы сколько чего кому надо выиграть. — Акутагава (обс.) 19:17, 28 мая 2022 (UTC)
    • Конечно, всё очевидно. Выиграть турнир Мастерс, это как в футболе международный кубок. Сейчас мы сравниваем теннисиста, который уже известен в мире, с футболистом, который даже внутри своей страны ничего не выиграл Dif1986 (обс.) 22:01, 3 июня 2022 (UTC)
• По-моему проблема здесь фундаментально более глубокая и стоит начать её рассмотрение с вопроса, почему Александр Невский переносит (по крайней мере в момент опубликования мною этого сообщения, сейчас я это исправлю) на Александр Ярославич Невский, но не на Невский, Александр Александрович или Александр Невский (значения), а Невский, Александр никуда не переносит. Думаю подход "а давайте имя-фамилия будет переносить не на дизамбиг, а на персону!" приводит к тому, что про Александра Александровича забывают. Так и здесь - одного уровня примерно персонажи, переименовывать по крайней мере сейчас явно преждевременно — UnWikipedian (обс.) 10:09, 29 мая 2022 (UTC).
  • Хотя заглянул я в статью о нём и понимаю, почему он уже сейчас стал известен фанатам тенниса. Но думаю такое решение стоит проводить вместе с переводом Невский, Александр на Невский, Александр Александрович, потому что остальные невские с ним тоже не сравнятся. А Карлос футболист кстати вообще авторитетен? Нет статьи - нет проблемы — UnWikipedian (обс.) 10:19, 29 мая 2022 (UTC).
  • Правка отменена. Сделавший правку получил предупреждение на свою СО. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:07, 29 мая 2022 (UTC)
    • Ну-ну — UnWikipedian (обс.) 11:50, 29 мая 2022 (UTC).
• спустя 5 месяцев у кого-то все еще есть сомнения? — Акутагава (обс.) 22:46, 10 сентября 2022 (UTC)
• Переименовать. Парень - первая ракетка мира. Какие еще могут быть вопросы? Goldsgym (обс.) 00:04, 12 сентября 2022 (UTC)
• Переименовать, конечно. Первая ракетка мира vs безвестный футболист. - Schrike (обс.) 06:34, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

• Переименовано. За пять месяцев теннисист стал лидером всего мирового тенниса, а футболист серьезных успехов мирового уровня так и не приобрел, да и голосов за футболиста не было услышано после громких успехов теннисиста Dif1986 (обс.) 07:43, 16 сентября 2022 (UTC)

Рованпера, Харри → Рованперя, Харри

фин. Harri Rovanperä. Финский раллийный гонщик второго эшелона. Спорт СМИ писали Рованпера, но какой-то широкой известности у него нет. Ну и всегда хорошо, когда фамилия отца и сына пишутся одинаково: Рованперя, Калле. В любом случае перенаправление сделать. — Акутагава (обс.) 23:47, 21 апреля 2022 (UTC)

• Переименовать, конечно. - Schrike (обс.) 21:02, 24 апреля 2022 (UTC)
• Так и сына через «а» пишут, [1], [2], [3]. А он, скорее всего, в этом году чемпионат выиграет, так что о неизвестности говорить не приходится. AndyVolykhov ^↔ 23:42, 24 апреля 2022 (UTC)

  [4] — Акутагава (обс.) 18:38, 26 апреля 2022 (UTC)