Википедия:К переименованию/22 апреля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Снежинка (горилла) → Снежок (горилла)

Оба варианта используются, но мужика называть «снежинкой» как-то не очень. По истории названия есть в en-wiki подробно, там были проблемы с неточными переводами. Но в любом случае разумно использовать наиболее адекватный для русского языка вариант. А вообще по звучности мне нравится чешский вариант - «Била горила». --Акутагава 20:28, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Я бы поддержал. Джекалоп 22:36, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Нет, доказательств, что имя "Снежок" более узнаваемое. "Снежинка" - точный перевод и каталонского и испанского названия. В русской сети имя снежок встречается в пять раз реже , чем Снежинка. В России животных мужского пола нередко называют словами женского рода. Я против переименования. Просто в статье надо указать, что фигурирует и второе название. Hunu 05:17, 23 апреля 2014 (UTC)
      • А как будет "Снежок" по-каталонски и по-испански ? Джекалоп 05:48, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Флокет-де-Неу/Флоке-де-Нев. Или просто Флокет. --Pauk 06:21, 23 апреля 2014 (UTC)
        • На испанском "copo de nieve" действительно "снежинка". "Снежок" будет "bola de nieve". Однако важно то, что "copo de nieve" - мужского рода, а "bola de nieve" - женского. Очевидно, его и назвали на испанском "снежинкой" потому, что испанская "снежинка" - это "он"; и его не назвали бы "снежком", потому что испанский снежок - это "она". Так что нет причин придерживаться точного перевода: при любой возможности надо назвать скотинку соответственно его полу, - так, как это сделано в испанском. А уж будет ли перевод буквально соответствовать оригиналу, совершенно неважно. В таких случаях важно сохранять смысл, а не букву. Поэтому, если имя "Снежинка" не стало общераспространённым в русскоязычных АИ (из-за нерадивых переводчиков), то следует переименовать товарища в "Снежка". Или вообще не переводить, а оставить "Копо де ньеве". Almir 20:09, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Вроде, в путеводителях называлась просто белой гориллой. И в газетных некрологах. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 19:59, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Уважаемый Almir. Ваше рассуждение: "Очевидно, его и назвали на испанском "снежинкой" потому, что испанская "снежинка" - это "он"; и его не назвали бы "снежком", потому что испанский снежок - это "она"." - типичный ОРИСС, не надо приписывать собственные мысли незнакомым Вам людям. Не надо переименовывать давно названное и уже умершее животное. Опять же не забывайте об узнаваемости - яндекс дает точный ответ. Я за точный перевод. Hunu 05:25, 24 апреля 2014 (UTC)
      • Я согласен, что это ОРИСС. С другой стороны, факт состоит в том, что горилла-мужчина имеет на испанском имя в мужском роде, а теперешний перевод имени - в женском роде. Поверьте, не составит труда найти АИ по основам перевода (всяческие пособия и т. п.), где указано, что личные имена, названия и тому подобное не следует переводить буквально, если при буквальном переводе возникают подобные смысловые проблемы и если есть возможность их избежать, переведя не буквально, а по смыслу (и вообще, переводить не слова, а смысл - это общая рекомендация при любом переводе, и на неё тоже можно без труда найти АИ). Поэтому тезис о том, что в данном случае имя нужно переводить буквально, также является ОРИССом, и этот ОРИСС защитить будет труднее. ...Что касается переименовывания животного, то никто его переименовывать не собирается. Как видно, в ходу уже имеются оба названия. В пользу каждого из них есть доводы. В пользу "Снежинки" - бОльшая распространённость, в пользу "Снежка" - большее соответствие полу животного. И здесь самое время проверить источники не только по их массовости, но и по их авторитетности: если то или иное название найдётся в достаточно авторитетных источниках, - предпочесть то, что встречается в АИ лучшего качества. Я совсем не настаиваю на переименовании, смотрите мои слова: если имя "Снежинка" не стало общераспространённым в русскоязычных АИ (из-за нерадивых переводчиков), то следует переименовать товарища в "Снежка". Кроме того, я бы рассмотрел тот вариант, чтобы оставить кличку без перевода, как это часто делается, а перевод указать в комментарии. Но сейчас я бы задался вопросом: есть ли переведённые на русский или исходно русские фильмы, книги, передачи про это животное, и как оно называлось в этих фильмах, книгах, журналах? Если в каком-нибудь фильме какой-нибудь Дроздов назвал животное "Снежком", то это важнее, чем даже если бы его 10 раз назвали "Снежинкой" на разных интернет-форумах. Но если его уже называли "Снежинкой" в фильмах, книгах и т. п. - то быть ему Снежинкой, нет же проблем. Almir 07:21, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Вообще, результатов поиска в нормальных источниках на русском настолько мало, что говорить о преобладании какого-то варианта нельзя, там речь идет о сотнях всего лишь страниц, большинство из которых всякие форумы. Например, lenta.ru в сообщение о смерти писала Снежок, канал НТВ аналогично называл гориллу в своём новостном сюжете о смерти, есть в «Вокруг света» упоминание Снежка. На Снежнику похожих веских АИ особо не просматривается. --Акутагава 09:51, 24 апреля 2014 (UTC)
    • Да, надо смотреть именно такие источники, они явно имеют преимущество перед упоминаниями на форумах. Конечно, в качестве АИ по названиям они не слишком хороши, но всё-таки лучше форумов. Однако если найдутся хотя бы подобного качества преобладающие указания на "Снежинку", то придётся парню остаться "Снежинкой". В конце концов, одного большого кубинского мужика называли именно "Bola de nieve", но это было сделано определённо в шутку. Almir 10:55, 24 апреля 2014 (UTC) :)
      • Просто информация к размышлению. Орловский рысак, основатель породы, звался Сметанка — несмотря на свою половую принадлежность. Boris Oskin 12:44, 24 апреля 2014 (UTC)
        • Конечно. Нет никакой проблемы в том, чтобы назвать мужика женским именем. Я и сам выше приводил пример, а там не конь, а известный человек. :) Мы просто здесь, в данном конкретном случае, должны решить, как мы будем переводить имя: исходя из буквы (т. е. в женском роде, так как русское слово-перевод имеет женский род) или исходя из духа и смысла оригинального названия (т. е. в мужском роде, так как на испанском скотинка мужеского полу названа в мужском роде). Хотелось бы, чтобы в этом нам помог анализ источников, причём не только количественный, но и качественный. Я ведь совсем не настаиваю на переименовании. Almir 13:03, 24 апреля 2014 (UTC)
          • Если Almir не настаивает на переименовании, то, по-моему, консенсус есть. Hunu 19:33, 24 апреля 2014 (UTC)
            Статистика небогатая. Имеем 4 Снежка и 5 Снежинок. Из них Снежки - в книге "Приматы", в переводе Брема, в журнале "Природа" и в путеводителе по Испании; самый сильный из этих источников - книга "Приматы", довольно силен перевод "Брема", слабее "Природа", малозначим путеводитель. Снежинка у нас в "Науке и жизни", в книге общества "Знание", в двух художественных книгах и в художественном рассказе. Из них "Наука и жизнь" и книга "Знания" идут на один вес с журналом "Природа", художественные книги и рассказы ещё менее значимы, чем путеводитель. По-моему, по доступным в Гугл-буксе печатным источникам, исходя из их значимости и авторитетности, Снежок побеждает Снежинку пусть не нокаутом, но по очкам с заметным перевесом. Нет? Almir 20:36, 24 апреля 2014 (UTC)
        • Позволю себе «ОРИСС» (в терминологии Hunu). «Снежинка» — нечто "белое и пушистое", что прекрасно увязывается с обликом гориллы - альбиноса, особенно в его «нежном возрасте». «Снежок» же круглый и твердый. Не исключено, что при выборе имени для гориллы не только грамматический род слова сыграл свою роль. Boris Oskin 08:12, 26 апреля 2014 (UTC)
          • Полагаю, что вышеприведенный тезис подтверждается следующим фактом. В галисийском языке оба слова — «снежок» (bola de neve) и «снежинка» (folerpa de neve) — женского рода, так что грамматическая составляющая при выборе имени для гориллы - альбиноса при переводе отсутствует. При этом соответствующая статья в галисийской Википедии озаглавлена Folerpa de Neve — «Снежинка», а не «Снежок». Boris Oskin 08:12, 26 апреля 2014 (UTC)
            • Раз в галисийском оба слова женского рода, то ясное дело - они просто перевели испанское/каталонское имя, им не было никакого резона в нём что-то приспосабливать. А вот в русском можно приспособить, а можно нет. Тут лучше ориентироваться на уже сложившуюся практику и на АИ, хоть какие-то. На португальском его, кстати, тоже оставили "Floco de Neve" ("Снежинка"), но в португальском это мужской род, как и в испанском/каталанском. Almir 16:29, 26 апреля 2014 (UTC)
        • И еще. Как тогда быть с игровым фильмом «Снежинка», про белую гориллу, в котором главный герой, как и его прототип — самец? В российском телепрокате он шел под названием именно «Снежинка». Boris Oskin 08:26, 26 апреля 2014 (UTC)
          • Да, фильм - это был бы веский довод в пользу "Снежинки". Если бы только его везде назвали именно так. Но он ведь тоже в одних местах фигурирует как "Снежок", а в других как "Снежинка" (Гугл). У меня складывается ощущение, что под названием "Снежок" он упоминается значительно чаще, чем под названием "Снежинка" - в гугле разница в количестве страниц 160-кратная. Надо определиться: как именно он шёл в прокате, как чаще назывался? А то ведь может оказаться, что придётся переименовать и статью о фильме... Almir 16:29, 26 апреля 2014 (UTC)
        • В российском закадровом дубляже — «Снежинка». Можно найти, например, «ВКонтакте». Интересно, что там иногда этот фильм выкладывается по названием «Снежок», но в дубляже все равно звучит «Снежинка». Так что по крайней мере статью о фильме переименовывать не придется — если только в природе не существует еще одного дубляжа. Я бы и статью о горилле тоже не переименовывал бы: чем Снежинка хуже Сметанки? Можно, наверное, и еще примеров найти — животных мужского пола с именами (кличками) женского грамматическо рода. Boris Oskin 01:16, 28 апреля 2014 (UTC)
          • Да, любопытно. Интересно, почему же он всё-таки гораздо чаще упоминается под названием "Снежок"? Нужно посмотреть, как он был выпущен официально и нет ли других вариантов дубляжа/озвучки. Если других вариантов нет и если официально он шёл как "Снежинка", то это может быть веским доводом в пользу узнаваемости именно такого названия. Но только надо будет оценить: можно ли фильм, названный по мотивам нашего героя, считать основанием для именования самого героя. Я в затруднении. С одной стороны вроде как и логично, а с другой - может ли мультфильм о герое быть основанием для названия самого героя, всё-таки оригинальная горилла вроде как первичнее фильма. И можно ли фильм приравнивать к АИ? Пожалуй, тут я воздержусь, но не буду возражать, если сообщество решит, что саму гориллу можно называть, исходя из фильма о ней. Almir 06:23, 28 апреля 2014 (UTC)
          • Уважаемый Almir. Ну, никак "Снежок" (неточный перевод) не может стать более узнаваемым , чем "Снежинка" (точный перевод). Как Вы понимаете, 4 и 5 упоминаний - это не статистика. Почему-то простое сравнение по упоминаниям в Яндексе вы отвергли в связи с тем, что оно основано не на АИ. Естественно большинство упоминаний никак не связано с АИ, но где сказано, что именно упоминания в АИ определяют узнаваемость? Это простая оценка, какое имя используется чаще - вот и все. Вас совершенно не смущает например, что слово горилла женского рода, как же быть? давайте переименуем всех самцов в "гориллов", так что ли? Hunu 05:15, 28 апреля 2014 (UTC)
            • Во-первых, неточный перевод очень даже может быть более узнаваемым, чем точный перевод. Например, в известном стихотворении Гейне фигурирует Fichtenbaum (ёль), но для русского читателя гораздо более узнаваемы сосна (по Лермонтову), кедр (по Тютчеву) или даже вовсе дуб (по Фету). Точный перевод "ёлка" мог бы остаться вообще неузнанным. Во-вторых, вы постоянно педалируете на узнаваемость, но это лишь один из доводов в пользу названия, причём он не может быть основным при наличии АИ. См. ВП:ИС ("Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным"), а также ВП:Узнаваемость и встречаемость. Мне представляется, что прежде, чем начать изучать частотность в "Яндексе", мы должны, согласно имеющимся правилам, оценить имеющиеся АИ (пусть их будет хоть только 9 штук - всё-таки это уже что-то), и только если на основании АИ вывод сделать не удастся, начать смотреть на частотность. Как вы полагаете? Almir 06:23, 28 апреля 2014 (UTC)

«Первое имя, которое получил сосунок-примат, было „Нфуму-Нгуи“, на языке племени фанг — „Белая горилла“... В марте 1967 года „Нфуму“ появился на обложке североамериканского журнала „National Geografic“, под именем (дословно: окрещенный) „Снежинка“ — именем, которое в конце концов стало окончательным и принесло ему международную известность, сделав его одним из символов Барселоны».

Boris Oskin 10:39, 28 апреля 2014 (UTC)
        • Надо понимать, „гориллёнышу“ дали имя авторы статьи журнала? До 1995 года „National Geografic“ издавался только на английском языке (испаноязычная версия для Испании появилась только в октябре 1997 года). В английском грамматический род отсутствует, поэтому выбор между „Snowflake“ — «Снежинка», и „Snowball“ — «Снежок» мог делаться американцами исключительно из соображений «образности» имени. Так что если происхождение имени из английского языка, то при всех прочих аргументах следует принимать во внимание и точность перевода. Думаю, в Москве в РГБ, или Петербурге в РНБ или в БАНе, или еще в какой-либо библиотеке, данный номер журнала „National Geografic“, за март 1967 года, присутствует. Boris Oskin 10:39, 28 апреля 2014 (UTC)
По испанскому тексту можно понять, что в "National Geografic" зверька уже называли именно Copito de Nieve, на испанском. Никакого промежуточного английского имени не упоминается. Да и едва ли это имеет в нашем случае какое-то значение. Я бы предложил вообще оставить в стороне лингвистическую сторону вопроса (хоть с неё всё и началось), чтобы не ударяться в предположения и ОРИССы. По-моему, в нашем случае выбор надо делать на основании АИ, пусть имеющихся в очень скромном количестве, и, конечно, на основании узнаваемости (куда же без неё).
Давайте соберу "за" для обоих названий.
За Снежинку: статья в "Науке и жизни"; статья в сборнике "Наука и человечество"; две изданные художественные книги и художественный рассказ в журнале; имя персонажа, представляющего героя, в дубляже фильма; перевес по упоминаниям в поисковых системах.
За Снежка: специализированный на обезьянах труд "Приматы"; перевод книги Брема; статья в "Природе"; путеводитель по Испании; преобладающее наименование того самого фильма (странный конфликт, с этим надо ещё разобраться хотя бы для статье о самом фильме); преимущественное наименование на сайтах крупных новостных агентств (newsru.com, ng.ru, BBC, АиФ, НТВ, РИА, "Вокруг света", lenta.ru).
От категорических суждений воздержусь, но всё-таки ещё раз выскажусь в том плане, что набор АИ "за Снежка" мне кажется более солидным, и при оценке узнаваемости упоминания "Снежка" на сайтах таких крупных новостных агентств и журналов вполне могут перевесить многочисленных "Снежинок" на разных (пусть и более многочисленных) форумах. ИМХО. Almir 21:11, 28 апреля 2014 (UTC)

Итог

Как правило, я, подводя итог, првожу анализ приведённых в статье аргументов, зачастую добавляя те, которые в ходе обсуждения не были озвучены. Однако, в данном случае, работу сбору распространённости в источниках и анализу аргументов сделал коллега Almir. Из приведённого списка ссылок мне более убедительным кажется набор источников за Снежка, наиболее авторитетный из которых Брем. Лингвистические аргументы насчёт того, как горилла называется в испанском и каталанском языках, значения для именования статьи на русском языке не имеют. Стартовый аргумент коллеги Акутагава «мужика называть „снежинкой“ как-то не очень» за серьёзный аргумент считать нельзя, но в условиях сопоставимых аргументов в плане источников за оба названия, это именно тот камешек, котрый ещё больше перевешивает весы в сторону «Снежка». Переименовано в Снежок (горилла). GAndy 19:51, 24 июня 2014 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 24 июня 2014 в 20:20 (UTC) в «Снежок (горилла)» участником GAndy. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:09, 24 июня 2014 (UTC).

Ралли «Шёлковый путь» → Шёлковый путь (ралли)

Уточнение традиционно в скобках (для основной статьи). Для ралли по отдельным годам нет нужды в уточнении словом «Ралли». --Акутагава 12:55, 22 апреля 2014 (UTC)

Ралли Шёлковый путь 2009 → Шёлковый путь 2009

Итог

Переименовано в Шёлковый путь 2009. GAndy 21:57, 29 апреля 2014 (UTC)

Ралли Шёлковый путь 2010 → Шёлковый путь 2010

Итог

Переименовано в Шёлковый путь 2010. GAndy 21:57, 29 апреля 2014 (UTC)

Ралли Шёлковый путь 2012 → Шёлковый путь 2012

Итог

Переименовано в Шёлковый путь 2012. GAndy 21:57, 29 апреля 2014 (UTC)

Итог

В данном случае слово «ралли» не является неотъемлемой частью названия, а посему согласно принятой в Википедии схеме именования статей из названия оно вынесено в уточнение. Переименовано в Шёлковый путь (ралли). GAndy 21:57, 29 апреля 2014 (UTC)

Мэтуон (фильм) → Свидетель (фильм, 1987)

В русском прокате официальное название фильма "Свидетель". HansSK8punk 08:58, 22 апреля 2014 (UTC)

Итог

С источниками на русском тяжеловато, посему обратился к первоисточникам. Порыскав на торрентах, я нашёл только перевод, в котором фильм называется «Мэтуон». К тому же, оно соответствует оригинальному названию. исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 19:37, 3 июня 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_апреля_2014&oldid=134954029