Википедия:К переименованию/23 февраля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Страсбург > Страсбур

Поиск источников
Google: Страсбург • Страсбур
Google Книги: Страсбург • Страсбур
Яндекс: Страсбург • Страсбур
Запросы в Яндексе: Страсбург • Страсбур
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Страсбург • Страсбур

Предлагаю переименовать согласно БСЭ и многочисленным картам (ссылки в обсуждении статьи, у меня самого лежит атлас мира 1991 года, где Страсбур). К тому же название Страсбург не соответствует ни одному языку - ни французскому, где Страсбур, ни немецкому, где Штрассбург. К сожалению, название Страсбург сейчас более распространено в Интернете, но склонен считать это неграмотностью типа Ибицы. AndyVolykhov ↔ 21:35, 23 февраля 2008 (UTC)

  • (−) Против. Гугл выдаёт в 12 раз больше результатов дла слова "Страсбург". К тому же оно соответствует английскому языку ;-) Более того не вижу смысла лишить слова буквы "г" из-за того, что французы его не происносят. Они ведь сохранили его, когда пишут название города с преобладающей немецкой традиции. Аналогия есть в российских городах. Санкт-Петербург, Шлиссельбург, Екатеринбург, ... Что такое бург, многие знают. А что за бур?— Obersachse 21:59, 23 февраля 2008 (UTC)
...а что такое "Страс"? :о) Nickpo 20:34, 28 февраля 2008 (UTC)
См. статью. Подзаголовок Название. — Obersachse 21:23, 28 февраля 2008 (UTC)
Томас, по-английски будет Стресбург или Стресбёрг. Про результаты гугла я уже сказал - в тех источниках, которые мы считаем авторитетными (энциклопедии и карты), он Страсбур, а гугл не является АИ. AndyVolykhov ↔ 22:19, 23 февраля 2008 (UTC)
Не во всех энциклопедиях и картах, а в некоторых. — Obersachse 07:41, 24 февраля 2008 (UTC)
А вот это уже интересно. Покажешь карту Роскартографии, где он Страсбург? Или официально изданную энциклопедию? AndyVolykhov ↔ 07:53, 24 февраля 2008 (UTC)
Томас немецкий патриот. Я хорошо помню дискуссию по написанию Кляйн Венедиг, которая в ВП стала Клайн вопреки большинству источников слова "Кляйн". Nickpo 17:40, 27 февраля 2008 (UTC)
Если я правильно помню, "большинством источников" была одна-единственная ссылка в гугле :-) --DR 20:16, 28 февраля 2008 (UTC)
Нет, неправильно. У Клайн-Венедиг (как и Кляйн-Венедиг) вообще нет корректных ссылок в Гугле, кроме как на ВП. А вот у слова "Кляйн" их тысячи - чего не скажешь о "Клайн". Мы тогда договорились, что поступим по принципу стандартизации именно географических названий мелких немецких городков. Nickpo 20:30, 28 февраля 2008 (UTC)
  • БСЭ не царь бог, статьи именуются по наиболее узнаваемому варианту --sk 22:14, 23 февраля 2008 (UTC)
    к тому же в самом БСЭ как написано:

Страсбур, Страсбург (Strasbourg), город на В. Франции, на р. Иль...

+ Словарь имен собственных: Страсбург(Страсбур)[1]--sk 22:19, 23 февраля 2008 (UTC)

  • Вот-вот, правильное название указывается первым, а неправильный, но распространённый вариант - вторым. Так всегда делается. Мы-то не можем два названия вынести в заголовок. AndyVolykhov ↔ 22:21, 23 февраля 2008 (UTC)
    А кто определяет, какое название «правильное»? — Obersachse 22:31, 23 февраля 2008 (UTC)
    Собственно, эта самая энциклопедия и определяет - более правильное выносит в заголовок. Заголовком является только первое слово статьи, оно выделяется жирным шрифтом. Второе - только пояснение. Ещё аргумент - в словнике БРЭ тоже Страсбур, так что энциклопедическая традиция со времён БСЭ не поменялась. AndyVolykhov ↔ 23:02, 23 февраля 2008 (UTC)
    Энциклопедия ничего не может определять - это вторичный источник. Учите матчасть. Саша @ 12:54, 24 февраля 2008 (UTC)
    Но в случае равнозначности слова располагаются по алфавиту :) Не надо торопиться переименовывать --Gosh 23:08, 23 февраля 2008 (UTC)
    В энциклопедиях не бывает равнозначности, поскольку название у статьи одно. Во всех других статьях БСЭ используется Страсбур, а не Страсбург. AndyVolykhov ↔ 07:08, 24 февраля 2008 (UTC)
    Предлагаю во избежание ОРИССов все таки обращаться к первичным источникам(ВП, БСЭ и другие энциклопедии таковыми не являются - по определению) - т.е. к реальному тексту - где то или иное название используется на практике. Саша @ 12:54, 24 февраля 2008 (UTC)
    БСЭ язляется вторичным источником. И именно такими источниками, а не первичными, должна пользоваться Википедия. AndyVolykhov ↔ 16:37, 24 февраля 2008 (UTC)
  • По современной традиции - Страсбург. Название города стало частоупотребительным после 1998 года, когда граждане России получили возможность обращаться в Европейский (страсбургский) суд по правам человека. До этого времени название города в русском языке использовалось гораздо реже, тем более в советское время, когда до организаций типа Европарламента и Совета Европы, рядовому советскому гражданину не было дела. Поэтому написание в БСЭ можно считать устаревшим и на него не нужно ориентироваться. Нужно использовать современные источники. Оставить --Dmitry Rozhkov 00:43, 24 февраля 2008 (UTC)
    Да, надо использовать современные источники - БРЭ. AndyVolykhov ↔ 07:08, 24 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против с какого перепуга? Оставить общепринятое название. Саша @ 00:48, 24 февраля 2008 (UTC)
    Оно не общепринятое в авторитетных источниках. AndyVolykhov ↔ 07:08, 24 февраля 2008 (UTC)
    У вас странное представление о АИ примитнительно к названиям. Саша @ 12:54, 24 февраля 2008 (UTC)

gramota.ru дает страсбург(страсбур)!--Gosh 07:54, 24 февраля 2008 (UTC)

Грамота.ру не отдаёт предпочтения ни одному из названий. AndyVolykhov ↔ 16:40, 24 февраля 2008 (UTC)
Странно. А как же этот неалфавитный порядок сравните с выше приведенным порядком Страсбур(Страсбург)?--Gosh 18:12, 24 февраля 2008 (UTC)
Возможно, мнение отвечавших на запрос не полностью совпадает с мнением авторов словаря. С другой стороны, нужно смотреть правила оформления этого словаря. Правила оформления статей в энциклопедии я понимаю. AndyVolykhov ↔ 18:25, 24 февраля 2008 (UTC)
Видимо несовпадение мнений--Gosh 18:36, 24 февраля 2008 (UTC)
Вот [аннотация к словарю.--Gosh 18:41, 24 февраля 2008 (UTC)
Ну, если они закрепляют литературную норму, видимо, раз написали оба, то оба нормативны. Хотя по какому принципу выбрано первое, а не второе - опять же непонятно. AndyVolykhov ↔ 19:45, 24 февраля 2008 (UTC)
Что-то меня заело:). Как Вам это нравится - так говорили в «старину» --Gosh 18:45, 24 февраля 2008 (UTC)
  • Действительно, странно с какой стати в БСЭ всплыло название Страсбур, если раньше было Страсбург. Возможно - это калька с французского произношения названия города. Как оно попало в БРЭ, достаточно очевидно - за основу многих статей наверняка брали БСЭ. Почему в БСЭ стоит на первом месте Страсбур - прошу обратить внимание на следующую особенность:

Город много раз менял свою принадлежность, переходя то к Германии, то к Франции. Страсбург — на первый взгляд, типичный немецкий город — перешёл в руки Франции в середине XVII века, после тридцатилетней войны (1618—1648). Германия вернула его себе в 1870, после поражения Франции во франко-прусской войне. После поражения Германии в первой мировой войне Эльзас снова перешёл ко Франции, но ненадолго, до 1940 года, когда Франция была оккупирована Третьим рейхом.

Возможно, в этом причина, почему в ЭСБЕ Страсбург, а в БСЭ Страсбур. Этим в СССР подчёркивалось его принадлежность Франции, как союзнику в двух мировых войнах, или скорее даже - не принадлежность противнику - Германии. Я почти уверен, что дело в этом. Сейчас в эти игры играть нам резона нет - оставляем общеприятое Страсбург. Кстати я не знаю других примеров наименования городов с этим окончанием, которое бы в русском языке переводилось как "-бур". Только "-бург" и никак иначе. --Dmitry Rozhkov 19:14, 24 февраля 2008 (UTC)

Последнее, возможно, верно - я посмотрел советскую карту, какую смог найти, там, скажем, Саарбург вместо Сарбура. Но вопрос всё же упирается в именование именно этого города, и ситуация складывается так, что во всех важнейших АИ для него название однозначно Страсбур, и причины для этого для нас не должны быть важны. Я предлагаю проверить по современным картам, но думаю, что там всё так же. AndyVolykhov ↔ 19:39, 24 февраля 2008 (UTC)
Всё-таки неверно. Шербур. AndyVolykhov ↔ 16:05, 2 марта 2008 (UTC)

На сайте МИД пишут Страсбург --Gosh 05:01, 25 февраля 2008 (UTC)

Там и Тайланд вместо Таиланда пишут. Тоже мне, авторитетный источник. AndyVolykhov ↔ 16:28, 25 февраля 2008 (UTC)
А вот тут пишут "Таиланд" [2]. -- Изумруд 18:31, 25 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против. На БСЭ не ссылайтесь. Там достаточно упоминаний "Страсбурга":
"Во Франции институты географии имеются при ряде университетов, крупнейшие - в Париже, Страсбурге, Лилле, Бордо..." [3];
"Лучшие статуи на фасадах соборов (Реймс, Амьен, Страсбург, порталы трансепта в Шартре) проникнуты одухотворённой красотой, искренностью и человечностью чувства..." [4];
"(Wurtz) Шарль Адольф (26.11.1817, Страсбург, - 12.5.1884, Париж), французский химик, член Парижской академии наук (1867)" [5];
"В 1836 (в Страсбурге) и в 1840 (в Булони) пытался поднять мятеж..." (Наполеон III) [6];
"Профессор университетов в Страсбурге (с 1849) и Лилле (с 1854), Нормальной школы (с 1857), Парижского университета (с 1867)..." (Луи Пастер) [7]
и прочее, и прочее, и прочее.
В каждом языке сложились свои традиции (Вы этого не понимаете). Для нас Париж не превратится в Пари, Лондон не будет Ландоном, а Лейпциг – Ляйпцигом, так же как для англичан Москва останется Moscow, Россия - Рашей, а Германия - Germany, а не Deutschland. Примеры можно приводить БЕСКОНЕЧНО. И спорить можно до... Предлагаю почитать это:
"Вы будете смеяться, но вот по поводу написания Лос-Анджелеса (с "д" или без "д") как-то разразилась целая буря... Аргумент А: "Я жил в Америке!" Аргумент В: "А у нас так принято, во всех словарях". Слава Богу, не пришел тот, что жил в Лондоне, а то не избежать бы скандала по поводу "а" и "о"...";
"А вот БАйрейт, БайрЕйт, БайрОйт уже сдается... в результате - все три варианта в одном эфире в течение одного часа. Каково? Скандал был жуткий, постановили БАйрейт - как в словаре.... Но ведь баварцы-то говорят БайрОйт... И я после того, как там побывала, прям насилие над собой совершаю, говоря БАйрейт....";
"Думаю, что Хайнрих Хайне не скоро заменит нам Генриха Гейне" [8]. -- Изумруд 15:04, 25 февраля 2008 (UTC)
Пожалуйста, не надо личных выпадов. Я всё понимаю насчёт традиций, но исторически устоявшейся традиции наименования этого города нет - просто не был он нужен простым русским и советским людям, а за несколько лет прочные традиции не складываются. Но для именования статей о географических объектах нами (сообществом Википедии, см. ВП:ГИГО) были выбраны официально издаваемые карты. По ним выходит, что Страсбур (по крайней мере, никто не может предъявить новой карты со Страсбургом). AndyVolykhov ↔ 16:28, 25 февраля 2008 (UTC)
Это не выпад, а констатация факта. Вас не устраивают названия городов, сложившиеся столетиями (не делайте из русских темных невежд; Страсбург был известен в России задолго до появления БСЭ), Вас не устраивают Правила русской орфографии и пунктуации (они, видите ли, "тиражируют" нашу "раболепную безграмотность" [9]). Так Вы предложите и ефимки "талерами" именовать.
"Страсбург" используется во всех актах российского законодательства и во всех официальных переводах международных правовых актов (обратитесь к КонсультантПлюс). Пример: Конвенция от 4 ноября 1950 года "О защите прав человека и основных свобод" [10] и Федеральный закон об ее ратификации [11].
А теперь читайте правило: "Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР);
ОКАТО (для объектов на территории России);
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других".
Вы ссылаетесь на атлас советского времени, я - на документы последних лет.
Сделал запрос на столь любимом некоторыми участниками сайте gramota.ru. И что бы Вы думали? На "Страсбур" машина ничего не выдает, а вот на "Страсбург" выдает следующее: "Страсбург(Страсбур)".
А вот перечень дипломатических представительств России во Франции с сайта МИДа: [12]. Ах да, я совсем забыл, что люди, сидящие в МИДе, – совсем глупые и раболепно безграмотные. -- Изумруд 18:27, 25 февраля 2008 (UTC)
То, на что я уже отвечал выше, я опускаю. Официального акта об именовании данного города на русском языке (то есть "с такого-то числа именовать данный город так-то") не предъявлено. Атласы предъявлены. Насчёт традиций - город был известен, безусловно, но традиции именования, такой, как с Лондоном и Парижем, не было. AndyVolykhov ↔ 18:56, 25 февраля 2008 (UTC)
Свой правовой и политический нигилизм оставьте при себе. И не доводите до абсурда: в России никогда не издавался и никогда не будет издан акт об именовании иностранного города. Однако упоминание города является достаточным основанием именовать его именно так, как он упоминается в законодательстве страны и в официальных переводах международных актов. Правило Вы толкуете формалистически. Далее по тексту правила видно, что достаточным является то, чтобы город профигурировал в том или ином акте:
"Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка".
Что до наличия/отсутствия традиций, то Ваше утверждение не подкреплено соответствующими ссылками. Я же приведу пример из более старого, нежели БСЭ, источника - энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона: [13]. И не ссылайтесь на то, что тогда город принадлежал Германии, - я привожу это лишь в качестве примера наличия традиции.
Вы непоследовательны. Сначала Вы поддерживаете ссылку на gramota.ru (когда речь идет о переименовании "президента России" в "Президента России"), затем - отвергаете (когда речь идет о Вашем собственном предложении). И не пишите, что "Это Вы, Изумруд, непоследовательны - приводите ссылку на этот сайт". Я привел ссылку лишь для того, чтобы показать Вашу непоследовательность. -- Изумруд 19:41, 25 февраля 2008 (UTC)
Наоборот, я привожу ссылку на gramota.ru, где написано, что оба названия равноправны, так что Вы неправы. ЭСБЕ я видел, разумеется (кстати, потрудитесь не приводить по много раз те ссылки, которые уже давали до Вас - это раздражает). Однако Вы же не сможете проанализировать, насколько часто употреблялось это название, так что о традиции говорить по одному источнику невозможно. Насчёт же официальных документов - насколько я знаю, официальные реестры стран существуют, я полагаю, что это правило относится именно к ним. AndyVolykhov ↔ 21:12, 25 февраля 2008 (UTC)
Ссылку на грамоту Вы дали до того, как другой участник привел ссылку на ту же грамоту, но с иным смыслом. После этого начались Ваши сомнения в данном сайте. Я же говорил о том, что на "Страсбур" проверка слова вообще ничего не выдает (а это кое-что значит).
Про традицию. Я в обоснование наличия традиции привел ЭСБЭ, а Вы в обоснование отсутствия такой традиции что привели? Только не пишите, что не должны доказывать свое мнение. Раз Вы что-то утверждаете (а Вы утверждаете отсутствие традиции), то извольте аргументировать свое утверждение.
Не юлите. Вы сами сослались на Правила Википедии, а теперь начинаете измышлять, что они к чему-то не относятся. В Правилах не оговорено, что под "актами" подразумеваются только "реестры стран". Значит, под "актами" подразумеваются любые акты органов государственной власти РФ (тем более что федеральный закон и официальный перевод международной конвенции - документы очень высокого статуса - в отличие от "реестров").
Про реестры. Ссылку сюда! И со всеми городами всех стран! -- Изумруд 21:56, 25 февраля 2008 (UTC)


Можно резюмировать: предъявленные карты дают Страсбур; в официальных документах РФ указывают Страсбург; современные словари допускают оба названия( некоторое предпочтение имеет Страсбург); распространено Страсбург. --Gosh 19:04, 25 февраля 2008 (UTC)

  • И ещё: в БСЭ встречаются оба названия (причем применительно к французскому периоду) в общем (безотносительно к периоду) соотношении 90/36 в пользу "Страсбурга" [14] [15], в ЭСБЭ - только "Страсбург", в энциклопедии "Кругосвет" - оба названия в соотношении 87/4 в пользу "Страсбурга" [16] [17]. -- Изумруд 14:28, 27 февраля 2008 (UTC)
  • И ещё: в статье "Франция" (БСЭ) используется "Страсбург" [18]:
"Например, в Страсбурге средняя температура января -1° С, и зимой период с температурами ниже 0° С обычно составляет 80 дней, включая не менее 20 дней со снегом. Однако лето в Страсбурге жаркое и часто душное, характерны обильные дожди";
"Страсбург (252,3 тыс. человек) - основной французский порт на р.Рейн, центр машиностроения, текстильной, деревообрабатывающей, нефтеперерабатывающей и пищевой промышленности";
"В таких провинциальных городах, как Лион, Марсель, Лилль и Тулуза, сооружено метро, а в Гренобле, Нанте, Страсбурге и Руане действует скоростное трамвайное сообщение";
"В 842, одержав победу над Лотарем в сражении у Фонтене, Карл и Людовик произнесли знаменитую Страсбургскую клятву о взаимной помощи". -- Изумруд 15:25, 27 февраля 2008 (UTC)
  • И ещё: поиск в Яндекс.Словари дает соотношение названий 256/40 в пользу "Страсбурга" [19] [20].
  • И ещё: Энциклопедический словарь «Конституционное право России», подготовленный издательством "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации в 2002 году, говорит о "Страсбурге" [21]. -- Изумруд 16:00, 27 февраля 2008 (UTC)
  • И ещё: Морфемно-орфографический словарь знает "Страсбург", но не знает "Страсбур" [22] [23]. -- Изумруд 16:10, 27 февраля 2008 (UTC)
  • (+) За. Это ещё один случай типа проблемы склонения Косова. Допустимо всё - но мы-то энциклопедия, разве нет? А не энциклопедия троечников... Страсбур. Потому что совесть. Должна быть. Nickpo 00:19, 27 февраля 2008 (UTC)
    • Перед кем совесть... должна быть? Перед французами? Осмелюсь предположить, что им глубоко... на то, звучит ли "г" в моем и Вашем исполнении (боюсь, что их не устроит (и будут правы) ни одно из произнесенных нами французских слов). И кто троечник? Брокгауз, Эфрон, значительная часть авторов статей БСЭ, все российские юристы, дипломаты и авторы официальных переводов международных конвенций плюс авторы словаря грамоты.ру??? -- Изумруд 14:28, 27 февраля 2008 (UTC)
  • Спороный вопрос... Впринципе верны оба названия, но, поскольку в настоящее время город входит в состав не Германии, а Франции, то логичнее употреблить именно французское название Страсбур.--Käyttäjä:Reino Helismaa 10:08, 27 февраля 2008 (UTC)
    • В таком случае Вам не следует использовать понятие "Германия", поскольку немцы свою страну так не называют. Заодно со "Страсбургом" давайте изменим написание названий всех стран (включая Финляндию) и городов в соответствии с их произношением в оригинальном языке. Будем при этом искренне надеяться, что наши иностранные коллеги последуют нашему доблестному примеру, примкнут к стройным рядам борцов за политическую чистоту языка и наконец-то прекратят называть Россию Рашей, Москву - Moscow и т.д. -- Изумруд 14:28, 27 февраля 2008 (UTC)
  • Что-то никто пока не озвучил причину того, что в русском языке Страсбур до сих пор часто пишется на немецкий манер. А она проста - Эльзас бОльшую часть современного нашим энциклопедиям времени находился в Германии. В российской культуре принята и культивируется преемственность источников, поэтому не во всех даже новых серьёзных изданиях Страсбур лишился "г" - а самим французам действительно всё равно (ибо не украинцы), вот и не обращали должного внимания. Но мы-то в ВП обратили. Имеем такую возможность! Но продолжаем вводить народ в заблуждение. Nickpo 15:46, 27 февраля 2008 (UTC)
    • Пример: "... Третьего издания «Большой советской энциклопедии», выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 — 1978 годах...".
Вопрос: в этот период город был немецким?
Что плохого в преемственности? Всегда ли "продвинутость" хороша?
Принадлежность города, равно как и независимость государства ("в/из" Украины), от перемены букв не изменится (никаких намеков на степень самостоятельности какой-либо страны).
"Народ" (интересно, а мы-то кто?) и без нас отлично знает, что знаменитый с некоторых пор Суд находится в Страсбурге. Так что в заблуждение Вы его не введете - не волнуйтесь.
"Но мы-то в ВП обратили" - гром аплодисментов. -- Изумруд 16:53, 27 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против. Также как и Виссембург в Эльзасе. А форма Страсбур никем не употребляется, это, простите, псевдо-интеллектуальный выпендрёж. В отличие от буквы Ё, которая хоть и не везде пишется, но всеми произносится, нет никого, кто бы в в своей речи употреблял форму Страсбур. Это противоестественно и поэтому аргумент с энциклопедией, призванной всё делать точно, в отличие от Ё не тянет. Я живу в часе езды от этого города и всегда говорю Страсбург, как и все мои русскоязычные друзья и знакомые. Воевода 15:59, 27 февраля 2008 (UTC)
    Вот про "час езды" - это, конечно, сильно. По такой логике мы должны писать об американских реалиях "послайсить", "трузера на зиппере". Те, кто от них в часе езды, говорят именно так. Nickpo 17:01, 27 февраля 2008 (UTC)
    Сильно — это твоё игнорирование, всего остального, что я сказал, что и было главными аргументами, в отличие эпизода из моего быта. Расценивать это как капитуляцию? --Воевода 18:48, 27 февраля 2008 (UTC)
    Да нет, просто ты ничего нового кроме часа езды не добавил. "Нет никого" = "Я не слышал". А мой аргумент такой же как у Энди - и он неубиваем. Покажи официально изданную в России за последние 10-15 лет Роскартографией карту, где бы был СтрасбурГ. Или официальную энциклопедию. Всего одна ссылка - и я хмуро отваливаю. Nickpo 19:10, 27 февраля 2008 (UTC)
  • Мои друзья-немцы, эмигрировавшие в Германию (ой, простите: в Дойчланд), когда хотят повыпендриваться, говорят "Ляйпциг". Вопрос к Nickpo: Лейпциг нам переименовать? А то ненароком введем "народ" в заблуждение. Поедет он, бедный, в Лейпциг, а приедет - в Ляйпциг (прямо как Боря Моисеев на маршруте "Петербург-Ленинград"). -- Изумруд 17:27, 27 февраля 2008 (UTC)
    Возражаю. Если твои друзья на самом деле немцы, то они говорят Лайпцих. Ляйпциг в лейпциге говорят только русские :-) — Obersachse 17:59, 27 февраля 2008 (UTC)
Ну, во-первых, мои друзья хоть и немцы, а в Лейпциге не живут. :)
Конечно, не мне судить, но думаю, "Leipzig" в немецкой речи они произносят правильно. Я же имел в виду, что когда им хочется подтрунить/поприкалываться над российским языковым образованием, они в русскую речь начинают вставлять не "Лейпциг", а "Ляйпциг". Делается это в соответствующем контексте, с соответствующими интонациями и даже мимикой.
Я, со своей стороны, хотел подчеркнуть отсутствие "e", а не наличие "я" и "г". Вообще, когда я пишу "Ляйпциг" и т.п., то лишь следую российской традиции, слабо связанной с истинным произношением. Я не лингвист, но понимаю, что передать немецкое произношение русскими буквами весьма и весьма проблематично. Вообще, меня всегда умиляют: 1) словари, где транскрипция написана языком читающего; 2) шпаргалки иностранным "звездам", когда им надо хоть что-то сказать на языке страны пребывания.
P.S. Не хочу критиковать Ваш вариант руского написания, но если Вы предложите его российскому школьнику, начавшему изучать немецкий, он произнесет "Ла" как в слове "ландыш", а "цих" – как "цых". -- Изумруд 20:06, 28 февраля 2008 (UTC)
  • Караул!!! Мы дико безграмотны! Надо вместо "Эльзас" писать "Альзас"! Немедленно переименовать статью!
P.S. Вопрос к Nickpo: Правда здорово, что кто-то в ВП обратил на это внимание? -- Изумруд 27:27, 27 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против переименования. Считаю, что традиция называть город именно Стра́сбург в русском языке сложилась. (См. у Пушкина: «...И Страсбурга пирог нетленный...» [24]) Страсбу́р — фонетически правильное французское название, однако употребляется редко, попытка привить его через словари и карты явно не удалась (см. яндекс и гугль). Однако местный футбольный клуб принято называть в основном по-французски - «Страсбу́р»[25]. --Munroe 06:54, 28 февраля 2008 (UTC)
    • С Пушкиным очень хороший пример. Что касается футбольных клубов, то ведь у нас не возникает желание переписать русские названия итальянских городов только потому, что есть "Рома" [26], "Торино" [27], "Наполи" [28]. -- Изумруд 20:06, 28 февраля 2008 (UTC)

(+) За. Друзья, у нас есть правило, давайте либо ему следовать, либо придумаем логичное исключение из него (но пока не придумали, всё равно надо следовать правилу). Правило гласит:

Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Официальных актов российских государственных органов об именовании именно этого города пока никто не привёл, а на картах везде Страсбур. Так что надо переименовывать (как бы мне не нравился Страсбург). Кстати, Виссембург подавно должен быть Висамбур. --Koryakov Yuri 21:36, 28 февраля 2008 (UTC)

Какой "официальный акт российских государственных органов об именовании именно этого города" Вам нужен? В России никогда не было и никогда не будет издано ни одного специального нормативного правового акта примерно следующего содержания:
"Установить, что со вступлением в силу настоящего Федерального закона город Strasbourg (Франция) на территории Российской Федерации именуется городом Страсбуром".
Я уже писал, что "Страсбург" используется во всех актах российского законодательства и во всех официальных переводах международных правовых актов (обратитесь к КонсультантПлюс). Пример: Конвенция от 4 ноября 1950 года "О защите прав человека и основных свобод" [29] и Федеральный закон об ее ратификации [30].
Какой ещё акт Российского государства на подобную тему может быть? -- Изумруд 22:03, 28 февраля 2008 (UTC)
Так и я о том же: акта нет (и быть не может), значит смотрим карты. Либо непонятно зачем у нас существуеют правила. --Koryakov Yuri 10:31, 29 февраля 2008 (UTC)
А где в правилах сказано, что должен быть СПЕЦИАЛЬНЫЙ акт? В правилах речь идет о том, чтобы иностранный объект лишь профигурировал в том или ином акте:
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.
Если требуется специальный акт, но все знают, что его в природе не может быть по определению, то почему в правилах вообще идет речь об актах применительно к иностранным объектам? Почему, в таком случае, не написаны правила, отдельные для российских объектов и для иностранных? Ваше в корне неправильное толкование полностью обессмысливает существование данного правила применительно к иностранным объектам. -- Изумруд 17:44, 29 февраля 2008 (UTC)
С законодательством хороший пример, советую сомневающимся поискать в "Консультанте" [31] Страсбург и Страсбур соответственно (счёт — 1403 к одному :)). --Munroe 22:41, 28 февраля 2008 (UTC)
Более того, "Страсбур" встречается лишь раз в разделе "Комментарии законодательства". В разделе "Законодательство" "Страсбур" вообще не встречается. -- Изумруд 22:51, 28 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против, согласен с доводами Obersachse. А Страсбур - можно оставить как перенаправление--SkyDrinker 04:15, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Маленькая историческая справка. Актов государственных органов о наименовании этого города не было. Но в 1956 г. Главным управлением геодезии и картографии была издана "Инструкция по передаче на картах географических названий Франции". В ней приведены рекомендации по транскрипции букв в различных позициях (как в справочнике Гиляревского и Старостина), а в конце приведён список традиционных названий: Сена, Луара и т. п., в том числе Эльзас и Страсбург. В "Атласе мира" 1959 г. - Страсбург. Но для издательства "БСЭ" эта инструкция - не закон, и во 2-м издании, выходившем в те же годы, статья Страсбур и так же на картах. То же и в 3-м издании. Видимо, под влиянием БСЭ в более поздних атласах утвердилась форма Страсбур. Сегодня специально посмотрел в Доме книги - во всех атласах - Страсбур, в путеводителях по Франции - Страсбург. --АРР 23:08, 29 февраля 2008 (UTC)
APP, два маленьких вопроса: где Вы видели эту инструкцию и почему Вы думаете, что с тех пор она не менялась (всё-таки 50 лет прошло)? --Koryakov Yuri 12:29, 1 марта 2008 (UTC)
Более новая - Инструкция по русской передаче географических названий Франции. Утверждена ГУГК 30.01.1975 г. — М.: Наука, 1975 г. (сфера действия общеобязательная). Ещё есть "Словарь географических названий Франции". Утвержден ГУГК.-Тома I (2 ч), 2 (2 ч) и 3 (2 ч). — М.: Наука, 1983 г. (сфера действия общеобязательная). [32]. -- Изумруд 12:52, 1 марта 2008 (UTC)
Эээ, отлично, но где бы их почитать?! --Koryakov Yuri 13:08, 1 марта 2008 (UTC)
В РГБ, конечно, есть (только кто пойдет смотреть?). Гугл ничего не дает, кроме приведенного мною упоминания. В "Консультанте" я смотрел - нет (слишком незначимо). Инструкция должна быть опубликована в «Бюллетене нормативных актов министерств и ведомств СССР» за соответствующий период. -- Изумруд 13:16, 1 марта 2008 (UTC)
А есть ли? Через онлайн-поиск по каталогам именно по Франции и не видать [33] --Munroe 13:28, 1 марта 2008 (UTC) Впрочем здесь наверняка могут знать, где искать. --Munroe 13:33, 1 марта 2008 (UTC)
Инструкция могла не издаваться отдельно, но, в принципе, должна быть в "Бюллетене..." (это я уже сказал). Что касается "Словаря...", то вот: [34]. -- Изумруд 13:47, 1 марта 2008 (UTC)
    • Я уже писал, что в БСЭ тоже не все так однозначно: пишется и "Страсбур", и "Страсбург" (например, в статье "Франция"). При этом соотношение 90/36 в пользу "Страсбурга". Изумруд 11:31, 1 марта 2008 (UTC)
  • [35]:
"В России издавна сложилось два типа передачи иноязычных имен. К первому относится практическая транскрипция, которой мы пользуемся в общей печати (газеты, журналы), на географических картах. Иноязычные имена мы переписываем русскими буквами, стараясь максимально приблизиться к иноязычному произношению и по возможности показать особенности орфографии языка-источника, откуда Шмит, Шмидт, Шмитт или Ман с одним или двумя н на конце. При этом в русский алфавит не вводится никаких дополнительных написаний.
Второй способ передачи – транслитерация, при которой основное внимание уделяется написанию, возможно введение в алфавит дополнительных значков, а произношение отступает на второй план.
По-видимому, для документальных записей транслитерация не вполне подходит, поскольку в паспортах применяется практическая транскрипция на основе французского или английского языка. В библиографии, наоборот, предпочитается транслитерация, поскольку она дает однозначные соответствия и обеспечивает точность." -- Изумруд 13:01, 1 марта 2008 (UTC)
  • Еще 5 коп.: [36], большая цитата из Гиляревского в самом низу страницы, где написано, что список традиционных исключений публикуется в указаных выше инструкциях ГУГК СССР. Думаю, надо отправлять гонца в библиотеку. --Munroe 13:23, 1 марта 2008 (UTC)
    • Ещё ниже там написано, что "для собственных имен, встречающихся в официальных изданиях правительственных органов СССР и союзных республик, обязательным является принятое в этих изданиях написание". Поскольку во всех без исключения актах Российского государства встречается только "Страсбург" (ещё пример: [37]), то вывод напрашивается сам собой. -- Изумруд 14:02, 1 марта 2008 (UTC)
  • Инструкции 1956 и 1975 есть в крупнейших библиотеках. В электронных каталогах их не найти, но в сканированном каталоге РНБ - пожалуйста. Это сейчас единственный общедоступный источник по книгам на русском языке. Я посмотрю издание 1975 г., но что я там увижу, судя по атласам, понятно - скорее всего Страсбург убран из списка традиционных названий. --АРР 14:28, 1 марта 2008 (UTC)
    • Смотреть в таком случае надо не Инструкцию, а "Словарь географических названий Франции". Утвержден ГУГК.-Тома I (2 ч), 2 (2 ч) и 3 (2 ч). — М.: Наука, 1983 г. (сфера действия общеобязательная). Основание: издан позже, чем Инструкция.
P.S. На мой взгляд, упоминание города в современных актах высокого статуса (Конвенция, Федеральный закон, Указ Президента РФ и др.) является более значимым, нежели ведомственное указание советского времени. -- Изумруд 15:34, 1 марта 2008 (UTC)

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Чего нам ещё надо?! Почему, в таком случае, статья Великобритания не называется "Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии"?! -- Изумруд 14:54, 1 марта 2008 (UTC)

  • Оставить. Пробил по Консультанту - нашёл 15 российских законов, где упоминается именно Страсбург. Альтернативное наименование не упоминается вообще. Для особо недоверчивых - процитирую один из законов. --Подземный Крот 11:52, 7 марта 2008 (UTC)

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О РАТИФИКАЦИИ КОНВЕНЦИИ ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА КОРРУПЦИЮ

Принят Государственной Думой 8 июля 2006 года

Одобрен Советом Федерации 14 июля 2006 года

Статья 1

Ратифицировать Конвенцию об уголовной ответственности за коррупцию, подписанную от имени Российской Федерации в городе Страсбурге 27 января 1999 года.

Статья 2

Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Президент Российской Федерации В.ПУТИН Москва, Кремль 25 июля 2006 года N 125-ФЗ

Итог

Поскольку тема висит уже более месяца, я позволю себе убрать шаблон «к переименованию» со страницы города, так как сейчас занимаюсь наполнением статьи El Prof 10:57, 26 марта 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

✔Центр (район Липецка) → Центр Липецка

Также предлагаю рассмотреть целесообразность этой статьи (так можно о любом безымянном куске писать). Если я не ошибаюсь, подобных статей о других центрах нет DSROpen 17:36, 23 февраля 2008 (UTC)

Вот я и спрашиваю: стоит ли вывести к удалению? DSROpen 13:50, 25 февраля 2008 (UTC)
давайте к удалению--SkyDrinker 04:16, 29 февраля 2008 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разгон Верховного Совета РФ (1993)

Имхо, нужно переименовать статью, т.к. текущее название не соответствует НТЗ, а отражает точку зрения людей, считающих, что роспуск ВС был незаконным. Ранее (7 августа 2007 года) я уже выносил статью на переименование, тогда было решено оставить. Cтарое обсуждение - здесь: Википедия:К_переименованию/7_августа_2007#Разгон Верховного Совета РФ (1993) → Роспуск Верховного Совета РФ (1993) Elmor 10:47, 23 февраля 2008 (UTC)

Вы надеетесь, что переименование пройдет на этот раз? Будем надеяться, зря...(−) Против переименования. --BORZ 23:00, 23 февраля 2008 (UTC)
  • Статья описывает не столько факт роспуска, сколько последовавшие за этим события - бои на улицах, расстрел Белого дома. (−) Против "роспуска", хотя можно поискать ещё варианты. Beaumain 20:49, 23 февраля 2008 (UTC)
  • Независимо от законности роспуска ВС, последовал "разгон", о котором и говорится во введении, как описании предмета статьи. Более точного слова трудно подобрать (−) Против переименования. --Dmitry Rozhkov 00:01, 24 февраля 2008 (UTC)
  • (+) За переименование, термин "разгон" не соответствует научному стилю русского языка. Подобное название - позор проекта. Согласно толково-словообразовательному словарю, значение слова "разгонять" - "Насильственно прекращать существование чего-л. (организации учреждения, предприятия и т.п.)." - является разговорным. AndyVolykhov ↔ 16:44, 24 февраля 2008 (UTC)
Я бы не стал говорить, что уж прямо "позор проекта". Но, соглашусь, название не слишком удачное. Просто другое, отражающее происходившие события, трудно подобрать. Предложите свой вариант. --Dmitry Rozhkov 16:47, 24 февраля 2008 (UTC)
Ну, придётся искать описатьльное название, "насильственное прекращение деятельности Верховного Совета РФ", например. AndyVolykhov ↔ 17:15, 24 февраля 2008 (UTC)
  • Можно было бы назвать "Штурм здания Верховного Совета", но тогда туда нельзя включать прочие беспорядки в Москве. Ещё нужно учитывать, какое название этого события прижилось - ведь уже 15 лет прошло. Из тех, что чаще всего слышно - "Расстрел Белого дома", "Расстрел Верховного Совета", "Разгон Верховного Совета". Понятно, что эти формулировки идут от оппозиции, так как лояльные политики предпочитают об этом событии не вспоминать. Как в книгах по политологии и истории - не знаю, не читал. Может быть, более осведомлённые в вопросе участники подскажут. Пока же считаю текущий вариант приемлимым, как устоявшийся. Не все устоявшиеся названия исторических событий имеют нейтральный характер. Например, слово "погром" тоже не слишком нейтрально и литературно. Однако статьи о погромах никто не предлагает переименовывать. --Dmitry Rozhkov 18:30, 24 февраля 2008 (UTC)
В словарях слово "погром" и даже слово "резня" не называют разговорным, а слово "разгонять" (в рассматриваемом значении) - называют. Поэтому данное слово категорически неприемлемо. AndyVolykhov ↔ 19:49, 24 февраля 2008 (UTC)
А как читатель будет искать это событие по предлагаемому Вами "описательному" наименованию? Узнаваемость предмета статьи имеет больший приоритет, чем разные формальные критерии. Да и нет такого правила, что в названиях статей нельзя использовать разговорные слова. --Dmitry Rozhkov 19:56, 24 февраля 2008 (UTC)
Разговорные слова в статьях Википедии использовать нельзя. Вообще, и уж тем более - в заголовках. Это прямо запрещено в ВП:ПУ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица". Для поиска существуют редиректы. AndyVolykhov ↔ 20:05, 24 февраля 2008 (UTC)
Оттуда же: "Если статье можно дать много названий, применяйте то, которое наиболее общепринято, а с остальных вариантов сделайте перенаправления." С остальных, а не на остальные. "Разговорные слова использовать вообще нельзя" и "Пишите на литературном русском языке" - это две большие разницы. Если другого варианта нет (а его объективно пока нет, предложенный Вами противоречит принципу узнаваемости), то использовать такие слова не только можно, но и нужно, и, в том числе, и в заголовках. --Dmitry Rozhkov 20:25, 24 февраля 2008 (UTC)
Где критерии узнаваемости? В каких правилах это зафиксировано? По-моему, из любого названия, из которого ясно прекращение полномочий ВС в 1993 году, ясно, о каких событиях идёт речь, поэтому я не вижу тут никаких проблем. AndyVolykhov ↔ 20:37, 24 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против переименования. Считаю, что аргументы AndyVolykhov несостоятельны. Поскольку действо 3-4 октября 1993 г. имеет несколько названий - вот что об этом пишет ВП:ИС:

Уточнения

Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

у имени собственного есть несколько носителей различного вида, у термина есть несколько толкований в различных областях знаний прочие подобные ситуации Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках, но в начале этой статьи приводится текст, со ссылкой на статью, содержащую альтернативные значения: для этого используется шаблон

"Разгон Верховного Совета" - широко распространённое и общеупотребительное название. Заметим, что ВП:ПУ, на которое ссылается AndyVolykhov, здесь не запрещает такие заголовки. "Недопустимы просторечные выражения и сленг" — вот единственное ограничение. Ни первым, ни вторым выражение "Разгон Верховного Совета" не является. См.Просторечие

Просторечие — слова, выражения, грамматические формы и конструкции, распространённые в нелитературной разговорной речи, свойственные малообразованным носителям языка и явно отклоняющиеся от существующих литературных языковых норм.

То есть, далеко не любое разговорное выражение является просторечивым. Здесь как раз такой случай--Hmel' 13:12, 25 февраля 2008 (UTC)

Смысл первой цитаты в данном контексте мне совершенно неясен (мы не обсуждаем вопрос уточнений). И ещё раз - нужно использовать научный стиль, к которому слово "разгон" не относится и никогда относиться не будет. Отвечая на аргумент Dmitry Rozhkov выше, насчёт того случая, когда статье "можно дать много названий" - вот как раз в данном случае такое название дать нельзя, поскольку оно не соответствует научному стилю. AndyVolykhov ↔ 16:18, 25 февраля 2008 (UTC)
  • Ну скока мона? (( Если для некоторых событий российской политики в русском языке нет приличных слов — это проблема политики, а не русского языка и не энциклопедии, которая на русском языке пишется. Статья не о роспуске, а о разгоне. У разных слов разный охват действительности, при именовании статьи надо выбирать то, которое ближе всего к охвату информации статьёй, и пока что из всех предложенных такое самое близкое — «разгон». Можно извратиться и придумать какое-нибудь другое наименование, длинное, описательное, точное — но оно не будет ни узнаваемым, ни запоминаемым. (−) Против Ilana(обс.) 09:54, 27 февраля 2008 (UTC)
  • (−) Против переименования, с доводами Hmel' я вполне согласен. Budly 05:58, 28 февраля 2008 (UTC)

Нарушения НТЗ

  • Как нынешнее, так и предлагаемое названия нарушают НТЗ — они описывают события с точки зрения одной из сторон. С точки зрения президентской стороны Верховный Совет формально перестал существовать после Указа 1400. NBS 12:35, 29 февраля 2008 (UTC)
  • Коллеги, если кто из участников предыдущих дискуссий помнит, я ещё тогда предлагал завершить спор. Ввиду многократных (на моей памяти около 5 попыток) прений о названии статьи и переменного успеха обеих сторон в деле достижения нейтральности, которая, очевидно, в этом вопросе пока недостижима, предлагаю уважаемым участникам рассмотреть следующий вариант: название пока оставляем без изменений, а возможные имеющие под собой основания или часто встречаемые альтернативные варианты кризиса 1993 размещать в вводной части, где по моему прошлому предложению уже сегодня предложены варианты разных сторон. --BORZ 18:16, 29 февраля 2008 (UTC)
    Этот вариант невозможен, так как текущее название нарушает правила Википедии. Если оно будет оставлено, я обращусь в АК с просьбой подтвердить недопустимость слова "разгон" в энциклопедической статье. AndyVolykhov ↔ 16:13, 2 марта 2008 (UTC)
  • Слово «разгон» не нейтрально, нейтрально,например, «роспуск»--Gosh 17:59, 2 марта 2008 (UTC)
    В таком случае, согласен с NBS: Как нынешнее, так и предлагаемое названия нарушают НТЗ. И в том же АК мне подтвердят ненейтральность этого термина. --BORZ 22:50, 2 марта 2008 (UTC)
    Есть, есть нейтральный термин! Аннигиляция Верховного Совета. Nickpo 20:08, 2 марта 2008 (UTC)
    Вам не кажется, что это явление из области естественного знания, в частности, физики, а потому совсем неуместно для обозначения исторических событий хотя бы лексически? --BORZ 23:17, 2 марта 2008 (UTC)
    Это был юмор такой. Наглядно показывающий, что от разгона ВС никуда не деться, как бы ни хотелось. Указ 1400 неконституционен - это даже не из области физики, а из области медицины: это медицинский факт. Значит - разгон. А не "перестал существовать"(tm) и прочее. Nickpo 20:41, 2 марта 2008 (UTC)
    Надо искать нейтральный варант--Gosh 02:38, 3 марта 2008 (UTC)
  • В БЭС название нейтральное (хоть и абсолютно безликое) — «Октябрьские события 1993». При нынешней полярности оценок и отсутствии общепринятого среди политологов и историков варианта не вижу другого соответствующего НТЗ варианта, кроме как «События …». NBS 19:23, 3 марта 2008 (UTC)
    Ура! Наконец-то в ВП напишут про рождение моего сына. Октябрьское событие 1993 года, всё строго. И пусть попробуют только не написать. Nickpo 19:48, 3 марта 2008 (UTC)
  • В максимально авторитетном источнике, изданном Институтом всеобщей истории РАН, сказано: "государственный переворот 21.9-4.10.1993" (XX век. Краткая историческая энциклопедия. / Под ред. акад. А.О.Чубарьяна. Т.2. М., Наука. 2002. С.435). Но уж если Википедия стремится быть нейтральнее РАН, это нужно только приветствовать. Таким образом, лучше всего Конституционный кризис в России (21 сентября - 4 октября 1993) (либо Конституционный конфликт). Кроме того, слово разгон действительно не является таким уж просторечным (словарь, на который ссылается AndyVolykhov, и слово "распустить" относит к разговорным). Фраза "большевики разогнали Учредительное собрание" - общее место в литературе, в том числе научной, по данному вопросу. --Chronicler 12:21, 7 марта 2008 (UTC)

Итог

Консенсуса за переименование нет, с переименования статья снята Зимин Василий 06:43, 20 мая 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смоленское направление МЖД → Смоленское направление Московской железной дороги

В первом наименовании зашита аббревиатура МЖД, что по моему не является хорошим тоном. Второе наименование абревиатуру раскрывает --Зимин Василий 07:15, 23 февраля 2008 (UTC) → Переименовать Это же к нижнему DSROpen 17:40, 23 февраля 2008 (UTC)

  • → Переименовать оба и все аналогичные. Я категорически против аббревиатур в названиях (кроме тех редких случаев когда без них вообще не обойтись). Плюс доверяю Василию как профессиональному железнодорожнику. --Подземный Крот 11:52, 7 марта 2008 (UTC)

Итог

Переименование выполнено Зимин Василий 06:43, 20 мая 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Савёловское направление МЖД → Савёловское направление Московской железной дороги

В первом наименовании зашита аббревиатура МЖД, что по моему не является хорошим тоном. Второе наименование абревиатуру раскрывает --Зимин Василий 07:15, 23 февраля 2008 (UTC)

  • Поскольку висит на обсуждении почти месяц, аргументов против не было - переименовал. Мне кажется, неплохо бы убрать аббревиатуры МЖД и аналогичные и из названий о станциях. --Подземный Крот 11:53, 18 марта 2008 (UTC)

Итог

Переименование выполнено Зимин Василий 06:43, 20 мая 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_февраля_2008&oldid=134951899