Википедия:К переименованию/26 октября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сражение при Солбее → Сражение при Солебее

Предлагаю переименовать статью в Сражение при Солебее (см. обсуждение). WolfDW 19:26, 26 октября 2008 (UTC) Отрицательно отношусь к переименованию - мои доводы в обсуждении статьи. Кроме того мной уже создано перенаправление с Сражение при Солебее на статью Сражение при Солбее. Не вижу смысла переименовывать статью, название которой грамотно транслитерировано с английского языка в соответствии с принятыми в Википедии правилами. --Николай 98765 19:35, 28 октября 2008 (UTC)

    • Вот потому, что Вы создали перенаправление я сюда и обратился. К сожалению я не столь хорошо владею навигацией Википедии, чтобы найти интересующий меня пункт правил, но хорошо помню, что есть пункт, указывающий, что имена собственные иностранных личностей необходимо называть по устоявшейся в русском языке транскрипции. То, что именно Солебей устаявшееся название, я и пытаюсь доказать. В переводах исторических трудов, например Штендаля, указывается именно Солебей. По яндексу Солбей выскакивает в статьях, где работали явно не профессиональные переводчики, как и вы переводящие по правилам транскрипции, а не с учетом сложившихся исторических факторов. WolfDW 07:57, 30 октября 2008 (UTC)
Все подразумеваемые вами источники - Штенцель и Мэхен., кто пишет не Солбей, а Солебей - устарели, так как написаны и впервые переведены на русский язык почти 100 лет назад или более. Насколько я знаю, в последней крупной и весьма авторитетной работе по истории парусного флота, переведённой на русский язык - книге Брайана Танстола «Морская война в век паруса» даётся именно название Солбей - с учётом верной транскрипции. Стоит ли повторять чужие старые ошибки. В русской традиции и без этого очень много названий, переведённых до неузнаваемости. Если хотите, приведу примеры. Считаю, что, по сути нет предмета для спора - есть правильная транскрипция, и есть неправильная, но которая имеет перенаправление и любой читатель Википедии всё равно попадёт на нужную статью.--Николай 98765 18:04, 30 октября 2008 (UTC)
Если «ошибка» превратилась в традицию, новейший изыск переводчика — еще не повод ее отбрасывать. Этак мы будем менять каждый раз, как что-нибудь новое выйдет, или мода на перевод поменяется? Нужно что-нибудь посерьезнее. Не говоря уже об уровне конкретно упомянутого перевода. Я за написание «Солебей». --Боцман 21:40, 30 октября 2008 (UTC)
А чем не устраивает уровень перевода книги Танстолла? И причём здесь мода на перевод?--Николай 98765 22:35, 30 октября 2008 (UTC)
Далеко и ходить не надо. Берем название. Оригинал: Naval Warfare in the Age of Sail. The Evolution of Fighting Tactics 1650-1815. Перевод: Морская война в век паруса. 1650-1815. Сражения великих адмиралов.
И дальше не лучше. Это что, художественный перевод? Или вольное сочинение на тему? А мода — это то, что подхватывают любители отсебятины. Например, гонят «систершип» там где давным-давно есть «однотипный корабль». → Переименовать --Боцман 23:13, 30 октября 2008 (UTC)
      • Вопрос не по теме! А есть где в сети электронная версия этой книги? На любом языке. Много о ней слышал, но не видел. WolfDW 07:49, 31 октября 2008 (UTC)
        • В сети она есть навряд ли:книга вышла не так давно, а её размещение в сети без разрешения издателя и автора было бы нарушением всевозможных прав. Попробуй поискать в http://www.archive.org Там много есть книг на англ. и французском языках по морской тематике. Правда там, в основном, все старые - издания начала 20 в. и ещё более ранние.--Николай 98765 08:27, 31 октября 2008 (UTC)
  1. С систершипами то всё понятно. Но
  2. Ни в одном солидном издании-переводе не принято переводить буквально, с точностью до слова. Всегда даётся перевод, близкий к языку перевода и ограниченный лингв. особенностями этого языка и предпочтениями переводчика, в свою очередь, связанными, конечно, с традицией. С переводом названия книги Танстолла, думаю всё понятно. У нас вообще в военной историографии (особенно морской тематики) принято ставить акценты не столько на развитии (эволюции) военной тактики, а больше на личностях флотоводцев (Нельсона, Рёйтера, Ушакова, Нахимова и т. д.). Читателя личности больше интересуют. Этим и объясняется название книги. Потом, разве переводы на русский Штенцеля, Мэхэна, Коломба, Дена и пр. непогрешимы?
  3. Вот участник WolfDW на странице обсуждения статьи приводил упоминаемость названия в Яндексе. А вот данные по Гуглу, в отличие от Яндекса, они представлены в Гугле по степени ревалентности.

Солбей, 15 упоминаний. http://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&newwindow=1&rlz=1G1GGLQ_RURU278&q=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=lang_ru&aq=f&oq=

Солебей, 13 упоминаний http://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&newwindow=1&rlz=1G1GGLQ_RURU278&q=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=lang_ru&aq=f&oq=

  1. Не знаю как вам, но мне кажется, что Солбей, помимо большего соответствия английской транскрипции, к тому же куда более благозвучнее, чем Солебей.--Николай 98765 07:22, 31 октября 2008 (UTC)


Яндекс по тем же словам дает:
Солбей, 34 упоминания включая Википедию, из них 19 не относится к делу и 1 творчество участника Николай 98765 на enci.ru. В остатке 14.

http://yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D0%B9&rpt=rad

Солебей, 26 упоминаний включая Википедию, из них 2 не относится к делу. Остается 24.

http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B9&rpt=rad

И что это доказывает? Только одно: статистики мало, основываться на ней нельзя. Особенно «по степени реВАЛентности», то бишь поверхностному подбору. Я придерживаюсь релевантности. --Боцман 15:33, 31 октября 2008 (UTC)
К словам придираться не надо. С кем не бывает:) Действительно, я с вами, Боцман, содиларен (считайте солидарен), что статистика в поисковых системах ничего не доказывает. Хотел показать, что этот аргумент участника WolfDW не имеет силы. Творчество участника Николай 98765 на enci.ru. не моё, а наглое копивио - моя личная страница со списком статей, опубликованная под лицензией GDL кажется, без извещения меня лично и руководства Википедии:(. О нём я узнаю от вас.
Теперь по делу. Если мы тут так и не придём к консенсусу, я предлагаю или переименовать статью в Сражение в Сольской бухте (так у Коломба), или в Соутвольдское сражение. В Википедия:Именование статей и др. справочных статьях, я, как ни странно никак не могу найти пункта о следовании при именовании статей традиции, пусть и неправильной. Надеюсь, уважаемый Боцман, вы мне подскажете, куда заглянуть, а то всё вроде пересмотрел.--Николай 98765 18:14, 31 октября 2008 (UTC)
Пока я вижу в пользу названия Солбей только один конкретный источник: перевод Танстолла сомнительного качества. Остальное неподтвержденные заявления. В пользу Солебей Николай 98765 сам же привел минимум два. Насчет переименований по Коломбу или по голландцам — Википедия: не доводите до абсурда. Это по делу.
«Придираться к словам» — да ни в коем случае. Я вмешиваюсь когда, как и с названием, этого становится слишком много, и на случайность уже не списать. По конкретным примерам обсуждать лучше в конкретных статьях, точнее в их страницах обсуждений.
Насчет копивио, Николай 98765, могу посочувствовать, но утешить нечем. Лицензия GDFL (а не GDL, замечу) предполагает, что тексты переходят в общественное достояние, с некоторыми условиями. Уведомления автора среди условий нет. А на вас они сослались, их совесть чиста. Так что привыкайте. --Боцман 19:19, 31 октября 2008 (UTC)
Николай 98765 сам же привел минимум два - какие мои высказывания вы конкретно имеете в виду? Не припомню, чтобы я в прошлом приводил аргументы за переименование.--Николай 98765 20:14, 31 октября 2008 (UTC)
Видимо это:

Все подразумеваемые вами источники - Штенцель и Мэхен., кто пишет не Солбей, а Солебей - устарели, так как написаны и впервые переведены на русский язык почти 100 лет назад или более.

WolfDW 20:47, 31 октября 2008 (UTC)
Спасибо, WolfDW, слово в слово. Допустить что Николай 98765 не читает собственных ответов я (пока) не могу. Приходится считать, что его последняя реплика — попытка увести обсуждение от сути. --Боцман 20:54, 31 октября 2008 (UTC)
Всё-таки, никак не пойму, почему мои аргументы против переименования вы понимаете как аргументы за переименование. Мне приходит на ум лишь то, что. может быть, уважаемые Боцман и WolfDW, вы считаете, что давность перевода традиционного названия говорит о его качестве и утверждается в языке навечно? Не могу согласиться.--Николай 98765 09:46, 4 ноября 2008 (UTC)
Мы лишь считаем (по крайней мере я), что перевод, пусть и сделанный по правилам, очередным переводчиком пытающимся сделать себе имя - не является Догмой. Если есть устоявшиеся названия, то и их надо придерживаться. Это всеравно, что переименовать сейчас Лондон в Ландон. WolfDW 10:27, 4 ноября 2008 (UTC)
У меня сейчас нет времени на поиск дополнительных аргументов против переименования статьи. Поэтому считаю дальнейшую дискуссию непродуктивной и высказываюсь (+) За переименование статьи в Сражение при Солебее. Вы или Боцман можете подвести итоги обсуждения. --Николай 98765 10:33, 4 ноября 2008 (UTC)


Итог

За неимением желающих, подвожу итог сам. Статья переименована в Сражение при Солебее.--Николай 98765 07:38, 6 ноября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_октября_2008&oldid=134952131