Википедия:К переименованию/5 мая 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Распад Киевской Руси → Раздробленность Киевской Руси (или другие)[править код]

Итак, почему же не совсем подходит название "распад" в данном случае. Возьмём за примеры распад СССР и распад Югославии, в обоих случаях государства распались (перестали существовать) и разделились на полностью суверенные государства. Вроде бы и с Киевской Русью произошло также, но мы все знаем, что формально княжества всё также были под контролем Киева (о чём и заявляется в статье) и существовала сильная идея единства, что позволяет заявить, что государство, несмотря на разделение на множество княжеств, ещё существовало. Более правильным считаю название "Раздробленность Киевской Руси" с которого на данный момент идёт редирект на данное название. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:11, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

"Раздробленность" не подразумевает большего "единства". Когда мы в советской школе проходили "феодальную раздробленность", говорилось о полностью отдельных княжествах.-- Max 09:31, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Здесь нужно понимать в чём княжества были отдельны, а в чём едины. Киев не просто так формально остался центром древнерусского государства, а потому что внешняя угроза на тот момент была сильной, и если бы действительно был "распад" государства, то оно, разделённое на множество княжеств, было бы просто уничтожено. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:27, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • «Раздробленность» - это ослабление центральной власти в государстве, «распад» - исчезновение государства. В нашем случае - второе (точнее, через первое ко второму). --Fred (обс.) 09:40, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Статья конкретно описывает процесс раздробленности, но под названием "распад". Процесс, который описан в статье - не распад, а разделение на княжества (при этом без полного распада государства) и начало удельного периода. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:27, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Говорю как основной автор, что статья задумана и сделана именно под такое название. Переименовывать не надо. --Fred (обс.) 10:38, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно поинтересоваться, где в статье конкретно указан распад государства? Может просто я не до конца понимаю, что подразумевается под "распадом"? Просто она идеально описывает весь процесс раздробленности, но не вижу конкретно распада. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:46, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Конкретно в преамбуле. «Его окончательное завершение приходится на вторую половину XIII века, когда серьёзно изменилась прежняя структура почти всех древнерусских земель, на их западную часть начала распространяться власть Литвы и Польши и они тем самым утратили своё династическое единство[1]. Итогом распада стало...» --Fred (обс.) 10:53, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Перечитал статью ещё раз, постараюсь объяснить свою позицию. Распад Киевской Руси (по крайней мере в статье) является результатом, в самое статье же описан процесс, происходящий перед результатом, это и есть раздробленность, ко всему вышесказанному добавлю то, что раздробленность более популярное понятие, потому и клоню к переименованию. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:11, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Как можно отделить процесс от его результата? Важен ещё и такой смысловой нюанс, что «распад» шире «раздробленности». Распад продолжался , так сказать, и после распада: в культурной, в символической, в этнической области. Про 13-14 века нельзя сказать «раздробленность Киевской Руси», но их события неразрывно связаны с предыдущими и упоминаются в статье. --Fred (обс.) 09:39, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]

Используемость[править код]

  • Думаю, что даже не стоит говорить о том, что популярнее, тем более что термин "раздробленность" мы все проходили в школе. Распад Киевской Руси и Раздробленность на Руси. Один из основных авторов статьи заявляет, что статья создана конкретно под название "Распад". Я уважаю его мнение, несмотря на ВП:МОЕ, так как человек, посвятивший большое количество времени данной статье понимает гораздо больше. Но в таком случае выходит, что в Википедии нет отдельной статьи для описания процесса раздробленности. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:54, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Нет, ну пожалуйста. А Распад СССР вы не предлагаете переименовать заодно? Или вы сомневаетесь, что Киевская Русь распалась? Не совсем понимаю логику.--Fred (обс.) 10:56, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я повторюсь, что в статье о Советском Союзе описывается как он перестал существовать. В вышеуказанной статье описывается, как Русь разделилась, в этом разница. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:58, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Советский союз перестал существовать в конце 1991 года, а в статье события с 1985. Так же и тут: идёт изложение процесса от этапа к этапу. С поправкой на то, что у К. Руси в отличие от СССР не было даты формальной ликвидации. --Fred (обс.) 11:04, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Распад СССР — процесс прекращения существования; Распад Киевской Руси — процесс прекращения существования + общеизвестный процесс разделения земель. В этом и разница, тогда на ВП:КРАЗД? Ибо однозначно нужна отдельная статья о раздробленности, при условии что она в 50 раз известнее. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 11:08, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это единый процесс, и АИ его не делят. Вообще, первоначально, статья продолжалась до 18 века. Потому что это longue durée. Возможно, будущие историки скажут (надеюсь, нет), что распад окончательно завершился в 2022. --Fred (обс.) 11:13, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • А можно увидеть анализ источников, а не просто какие-то умозаключения? -- La loi et la justice (обс.) 10:33, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше спросить профессионалов. Например, Vladimir Solovjev. -- Dutcman (обс.) 11:19, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Исходить надо не из абстрактной узнаваемости (с которой очевидно проблем нет), а из соответствия содержимому статьи. Нет такого понятия «раздробленность Киевской Руси». Есть просто «раздробленность Руси», она длилась с 12 по 16 век. В статье описывается не она. Описывается именно распад именно Киевской Руси. Предмет один, но разный акцент и разные хронологические рамки. Если назвать «раздробленность Киевской Руси» (повторюсь, такое понятие в АИ будет найти проблематично) изложение придётся сузить строго до 1240 года, когда Киевская Русь погибла. Если назвать «Раздробленность Руси» — придётся продлить до 16 века. --Fred (обс.) 12:00, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На правах номинатора подвожу итог сего обсуждения. Прочитал небольшое количество материала конкретно по этой теме и готов признать свою ошибку, сразу не совсем понял различие между распадом и раздробленностью, невнимательность — штука такая. Приношу извинения Fred и благодарю за разъяснения. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 18:25, 6 мая 2022 (UTC)[ответить]

Извинений не требуется, всё нормально.--Fred (обс.) 19:06, 6 мая 2022 (UTC)👍[ответить]

Polandball → Countryballs[править код]

На протяжении многих лет статья называлась Polandball, и со временем мем стал известен как Countryballs. В сентябре 2021 года была создана отдельная статья про Countryballs, где, по сути, повторялась история, каноны, тематика. Я принял решение переместить всю практически повторяющуюся информацию из Countryballs в нынешнюю статью Polandball, также дополнив последнюю.

Технической возможности переименовать статью на предложенное название у меня нет из-за защиты от «неконсенсусных переименований». Название Countryballs гораздо более популярное, чем Polandball, и чаще употребляется; также эти названия по сути равнозначны. Собственно говоря, в англовики как раз и сделали этот шаг по переименованию ([1]), в основном ссылаясь на то, что это более популярный вариант. Roman Kubanskiy (обс.) 11:39, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Итог[править код]

Переименовано по результатам обсуждения. Второе название встречается чаще. Oleg3280 (обс.) 22:54, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]

Гобелен из Байё → Ковёр из Байё[править код]

Многие участники уже высказывались в пользу переименования. Термин гобелен появился только спустя время после XVII века, создания Мануфактуры Гобеленов в Париже. Смотрим французский текст: tapisserie ! В БРЭ - также "ковёр" [2], как и во всех историях ДПИ, мне известных. Давайте соблюдать правило исторической корректности терминов. У Анри де Морана - также ковёр — Capitolium4025 (обс.) 14:00, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Гобелен вид ковра. Суть в том, что артефакт из Байё не простой ковёр, а именно гобелен, хоть и термина этого, возможно, и не было в обиходе на момент обнаружения. Да и в массовом сознании «ковёр» ассоциируется явно не с произведением искусства, а с бытовой вещью. — Nick Budkov (обс.) 14:14, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргумент про "массовое сознание" следует отмести как несущественный. Бытовая вещь может быть предметом музейной коллекции, произведением искусства, исторически значимым предметом. Кое-где целые музеи ковров есть. Другое дело, что данный предмет уже стал совершенно особым, конкретно ему посвящены научные исследования, и за ним закрепилось название в источниках. Лично для меня "Гобелен из Байё" — это уже имя собственное, ну как "Венера Милосская". — 2.95.148.142 08:39, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Термин «Гобелен из Байё» очень прочно утвердился в АИ ([3], [4]). И это ведь не просто сделанный ковёр/гобелен, это важный нарративный источник по Нормандскому завоеванию Англии. Поэтому терминологическая правильность мало кого интересует, главное — узнаваемость термина. Конечно, термин «Ковёр из Байё» тоже встречается ([5], [6]), но реже.Для переименования нужно провести анализ русскоязычных АИ и показать большую узнаваемость предлагаемого термина, а не просто указать, что этот вариант встретился в каком-то АИ (причём не специализированном — в БРЭ статья посвящена городу, а не ковру/гобелену). И не всегда узнаваемым является самый правильный вариант (достаточно вспомнить пресловутую Силиконовую долину, из-за названия которой очень долго спорили, пока не переименовали во многом по ВП:ИВП). Я решил, кстати, для интереса посмотреть одну из лучших выпущенных на русском языке работ о Вильгельме Завоевателе: Боюар Мишель де. Вильгельм Завоеватель / Пер. с франц. Е. А. Прониной. — СПб.: Евразия, 2012. — 368 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91852-019-2. Это специализированная работа, там есть подробный разбор всех источников того времени. И там именно гобелен из Байё. Vladimir Solovjev обс 07:43, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
  •  Не нужно путать tapis и tapisserie. Это разные слова, хоть и похожие. И перевести однозначно ни одно из этих слов на русский не получится, поскольку здесь в корне различный подход в именовании в русском и французском: если по-русски для именования используют технологию производства, то во французском — предназначение. Переводить надо контекстуально. Tapis всегда кладётся на что-то: обычно на пол, и тогда это слово должно переводиться как ковёр или палас, но также на кровать и диван (покрывало), стол (скатерть), лошадь (попона) и т. д. Tapisserie используется для покрытия стен: это может быть и ковёр, и гобелен, и даже обычные современные бумажные и виниловые обои могут называться tapisserie. С точки зрения технологии производства этот предмет не ковёр и не гобелен. Это кусочки цветной ткани, нашитые на основу. С точки зрения использования, нет данных, что эта штука когда-то предназначалась для укладывания на пол. Если бы вообще не было русскоязычных АИ, я бы предложил транскрипцию «таписри», но поскольку русскоязычные АИ существуют (на оба варианта), я бы предпочёл «гобелен» — это слово вызывает меньше путаницы (хотя, оба перевода кривые). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:59, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С последней реплики прошло уже 2 недели, можно подводить итог. О том, что tapisserie ≠ tapis я уже писал выше, никто не оспорил. Как было показано коллегами выше, слово «гобелен» встречается во многих авторитетных АИ по теме. Что касается узнаваемости, то «гобелен из Байё» встречается в Гуглокнигах 101 раз (далее идут ложные включения), «ковёр из Байё» — 105 раз, т. е. нельзя говорить о преобладании одного варианта над другим. Не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:25, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]

Каък → Как (арбан)[править код]

Каък — это написание на тувинском языке. В русском языке твёрдый знак после гласных не пишется. В статье есть также вариант Хаак. — Schrike (обс.) 15:33, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

    • ЪЫЪ!!

Увы, уважаемый Schrike, но языки, лингвистика - вообще не Ваш конек.

В тексте статьи есть ссылка https://docs.cntd.ru/document/906701363, а перейдя по нему, легко читаем на русском языке: "сумон Элегестинский с административным центром в селе Элегест, в состав территории которого входят населенные пункты село Элегест и арбан Каък в составе сумона". — Эта реплика добавлена участником Лиманцев (о • в)

  • Значимость необитаемой точки в составе сельского поселения, не являющегося адм-тер. единицей, сомнительна. Характерно, что в статье нет ни слова о нем, кроме численности населения из переписи 2002 года (источник [2], якобы являющийся базой данных Корякова, на самом деле есть необработанное извлечение всё из той же таблички Госкомстата). Всё остальное - сведения, добытые из автоматически сгенеренных интернетных баз данных, нулевой авторитетности и доступные для любой точки страны: расстояние до ближайших населенных пунктов, климат. Есть ссылка на АГКГН (где, кстати, название "Каък", противоречащее данным переписи), но в том же АГКГН есть такие объекты, как "отдельные дворы", "урочище", "падь", "сухое устье", "лог", "зимовье", "летовка", "ключ", "протока", "перекат", "минеральный источник", не говоря уже о сотне ручьев, сотне хребтов - в общем, там есть все, что когда-либо кто-то соизволил подписать на карте. Никаких сведений ни о хуторе Каък/Хаак, ни даже о центре его сельсовета ни в гугл-книгах, ни даже просто в интернете не находится. Даже если допустить имманентную значимость населенных пунктов, по этому населенному пункту нет никаких данных, кроме координат и нулевой численности, чтобы написать о нем статью. 2001:4898:80E8:36:E0E4:B40B:7625:AED0 22:43, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Вранье в каждой строчке, просто удивительно. Каък является АТЕ. Маститый филолог Коряков покупал исходники переписи и творчески переработал в свою базу - она под АП. В АГКГН источники не то, "что когда-либо кто-то соизволил подписать на карте", как аноним соизволил поиздеваться, а данные от региональных комиссий по топонимике, передающие данные наверх. Далее разбирать фейкометство не хочу. — Лиманцев (обс.) 19:46, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Действительно, гнусное вранье. Не понимаю, как вас не заблокировали в Википедии за грубое хамство и фальсификацию. Ложь на лжи. Впрочем, вероятно, основанная на невежестве и домыслах, а не на намеренном желании соврать. Каък не является АТЕ, а только находится на территории АТЕ минимального уровня - Элегестинского сумона, сам же Каък не обладает и никогда не обладал органами власти, самоуправления. Маститый Коряков мог покупать что угодно, но конкретный лист взят непосредственно из переписи и никак не обрабатывался. В АГКГН именно что объекты, когда-либо попадавшие на карту, и наличие в нем перекатов, летовок, минеральных источников и "отдельных дворов" прекрасно это описывает. Также хочу заметить, что в некотором смысле аноним, конечно, я, но по сути аноним здесь участник, прячущийся за кличкой "Лиманцев". Я хотя бы не скрываю свое местоположение. Но самое главное, что хамские обвинения меня во лжи - в свою очередь лживые - участника Лиманцева никак не опровергают мою основную претензию к статье: куцее недоброкачественное содержание статьи на 100% вытянуто из табличных данных, причем тривиальных (название - тип - координаты - геоцепочка), а бОльшая их часть - еще и из автоматически сгенеренных. Подобные "статьи" можно клепать автоматически миллионами (знаю, о чем говорю, потому что занимался таким делом для поисковой системы), а реальных АИ на тему предмета статьи (обезлюдевший хутор), вероятнее всего, не существует в природе и никогда уже не появится. 2001:4898:80E8:1:CF4F:A8ED:B198:5769 19:46, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_мая_2022&oldid=134815332