Википедия:К переименованию/6 февраля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иварсои, Гир → Иварсой, Гейр

Выяснилось, что норвежское имя Гейр существует, а Гир - нет. Поэтому прошу → Переименовать обратно. С фамилией ещё разберемся. --Mr. Candid 09:40, 6 февраля 2008 (UTC)

Я не знаю. На сайте ru.opera.com даётся Гир Иварсои. --Mr. Candid 08:24, 8 февраля 2008 (UTC)

Итог

Электропоезд синкансэна серии 0 → Электропоезд Shinkansen 0

Первоначально (9 ноября 2007) статья была создана под названием Электропоезд синкансэна серии 0. 1 февраля этого года я наткнулся на статью, удивился нелогичному и неточному на мой взгляд наименованию статьи и некоторым ошикам в самой статье. Статью я переименовал в Электропоезд Shinkansen 0, текст статьи доработал, исправлены категории. Но несогласный со мной участник Oscar 6 с которым мы проблему обсуждали но к консенсусу не пришли сегодня взял и переименовал эту и другие статьи (статей на самом деле много: Электропоезд синкансэна серии 100, Электропоезд синкансэна серии 200, Электропоезд синкансэна серии 300, Электропоезд синкансэна серии 800) опять на старый манер.
Мои аргументы к переименованию таковы в Электропоезд Shinkansen 0: Все статьи по (ТПС и МВПС - тяговый подвижной состав и моторвагонный подвижной состав) в ру-вики традиционно первым словом имеют слово идентифицирующее объект как какой-то вид локомотива (например Паровоз П36 или МВПС (Электропоезд ЭР2). Надо оговориться что эту традицию завёл я, но пару лет возражений она не вызывала. Такая система позволяет сходу любому прочитавшему определить о чём идёт речь в статье, даже не открывая статью (например в навигации по категориям). При этом не могут возникнуть ненужные дизамбиги на неожиданном пересечении в абревиатурах названий с чем-то компьютерным / астрономическим / строительным (Кто знает может есть созвездие П36 или протокол передачи данных ЭР2).
Судя по интервикам к этой статье (рассмотрим только те, которые в состоянии распознать, т.е. иероглифические языки откидываем) в названиях статей на разных языках присутствует указание на Синкансэн (причём как на имя собственное, не склоняемое) и на серию этого электропоезда (0). 

de:Shinkansen Baureihe 0
en:0 Series Shinkansen
hu:Sinkanszen 0-s sorozat
pt:Séries 0 - Shinkansen

Т.е. сумировав эти два обстоятельства получаем: Электропоезд + Shinkansen 0 (слово серия присутствующее в других виках всё же лишнее и оно не стыкуется с теми десятками статей которые уже созданы по ТПС и МВПС СССР и России). Вот вкратце мои доводы. Доводы против пускай представляет Oscar 6. --Зимин Василий 04:50, 6 февраля 2008 (UTC)

Доводы против

На самом деле первоначально статья называлась Электропоезд серии 0, и я в своё время добавил туда слово "синкансэна", как указание на область использования, чтобы не возникло неоднозначностей (мало ли какие ещё электропоезда имеют номер серии 0).

Я ничего не имею против выработанной Василием Зиминым системы именования статей о подвижном составе. Но названия статей в своём нынешнем виде соответствуют этим правилам. Разногласия же наши заключаются в том, что Василий считает слово "синкансэн" названием -- именем собственным -- электропоездов (то есть, например, что вот этот поезд называется "Shinkansen 100"). Это представление ошибочно. Удивительно, что Василий предлагает при исследовании наименований статей на других языках отбросить те, которые не в состоянии распознать -- в то время, как именно одно из них, японское, является самым авторитетным источником.

Было бы удивительнее если бы я сам попытался выучить три иероглифических языка для того чтобы блеснуть здесь умом. :-) --Зимин Василий 17:18, 6 февраля 2008 (UTC)
Два: китайский и японский--Yaroslav Blanter 17:25, 6 февраля 2008 (UTC)
И ещё корейский. Так что три, но к делу это не относится --Зимин Василий 11:48, 7 февраля 2008 (UTC)
Раз вы не знаете языка, почему вы не прислушиваетесь к тому, кто знает? Впрочем, чтобы понять мои аргументы, знать японский необязательно, достаточно проанализировать и обобщить ту информацию, которая есть на русском и английском. --Oscar 6 17:56, 6 февраля 2008 (UTC)

"Синкансэн" -- это термин, имя нарицательное (подчёркиваю это), обозначающее (дословный перевод с ja:新幹線) "управляемую группой компаний JR сеть высокоскоростных железных дорог, используемый на ней подвижной состав, а также всю систему железнодорожного транспорта, имеющую к ним отношение". Практически то же самое мы находим и в en:Shinkansen. Таким образом, слово "синкансэн" -- это очень общий термин. Проще всего понять, как его использовать в русском языке, проведя аналогию со словом "метрополитен". И то, и другое -- обозначение транспортных систем. Есть Вагон метро 81-717/714 и есть Электропоезд синкансэна серии 0. Можно сказать "поедем на метро", а можно сказать "поедем на синкансэне".

Ещё раз подчеркну, что слово "синкансэн" не является названием электропоездов (именем собственным). Они не имеют названий, а имеют только номер серии. Вот вагоны метро 81-720/721 имеют название -- они называются "Яуза". Имеет название экспериментальный электропоезд E954 -- называется Fastech. Но поезд нулевой серии не носит название "Синкансэн". Точно так же, как российские электропоезда пригородного сообщения не носят название "Электричка".

--Oscar 6 16:37, 6 февраля 2008 (UTC)

Здесь нестыковочка. В английской статье, на которую Вы даёте ссылку, Shinkansen пишется везде с большой буквы. Нарицательное, хотите сказать? --Mr. Candid 18:19, 6 февраля 2008 (UTC)
Мы словом "метро" называем любой метрополитен, будь то в России, будь то в Китае. Потому что слово нарицательное. А называют ли японцы Синкансеном высокоскоростные поезда за пределами Японии? если нет, то никакое оно не нарицательное. Волков Виталий (kneiphof) 10:06, 14 февраля 2008 (UTC)
В английском языке правила написания слов с заглавных букв заметно отличаются от русских. Так, с заглавных букв часто пишутся контекстно значимые слова, и это не зависит от того (и уж тем более не определяет), какой частью речи они являются. Прилагательные тоже иногда так пишутся (например, Russian). --Oscar 6 18:53, 6 февраля 2008 (UTC)
Насчёт контекстно значимых ничего не понял. Russian - да, а существительные какие приведете? --Mr. Candid 20:32, 6 февраля 2008 (UTC)
Ну, вот возьмём хоть нынешнюю избранную статью в англовики: "Ronald Wilson Reagan was the 40th President of the United States and the 33rd Governor of California". Не будете же вы писать по-русски Президент и Губернатор. --Oscar 6 21:54, 6 февраля 2008 (UTC)
Ну Вы даёте... Президент Российской Федерации пишется с большой буквы. Это почётное наименование. Равно как и многие другие почётные наименования. К поездам они отношения не имеют. --Mr. Candid 09:27, 7 февраля 2008 (UTC)
Вы просили привести примеры существительных, которые пишутся по-английски с большой буквы, не являясь при этом именами собственными -- я привёл. В любом случае, то, с какой буквы пишется слово в английском языке, значения для русского языка не имеет. В немецком вообще все существительные с заглавных букв пишутся. Давайте вернёмся к русскому языку. --Oscar 6 10:37, 7 февраля 2008 (UTC)
В любом случае, это не доказывает, что в русском надо писать со строчной. --Mr. Candid 11:14, 7 февраля 2008 (UTC)
Это -- не доказывает. Прочие аргументы -- на мой взгляд, да. --Oscar 6 16:20, 7 февраля 2008 (UTC)
Мне кажется, первый вопрос, о котором надо договориться: склоняется ли в русском языке слово "синкансен". Я думаю, нет. Если нет, то вопрос исключительно в том, писать его кириккицей или латиницей.--Yaroslav Blanter 17:27, 6 февраля 2008 (UTC)
Правила русского языка подсказывают нам, что склоняется, так как это слово имеет мужской род и оканчивается согласной. Правила написания статей о Японии также указывают на необходимость склонения.
Но вопрос не только в записи кириллицей или латиницей, прочитайте дискуссию внимательнее. --Oscar 6 17:56, 6 февраля 2008 (UTC)
словарь Лингво - здесь используется как имя собственное, но пишется кириллицей: ж.д. Синкансен. Думаю, источнику можно доверять в вопросах русского языка... --Сергей Неманов 10:51, 7 февраля 2008 (UTC)
Но это, к сожалению, не решает проблемы. Вполне может быть, что вагон синкансена, но вагон железной дороги синкансен. Если бы не склонялось, тогда бы разницы между вариантами не было, электропоезд синкансен и есть электропоезд синкансен. А так я склоняюсь к варианту с английским написанием.--Yaroslav Blanter 10:58, 7 февраля 2008 (UTC)
Написано с большой буквы. Как имя собственное. Думаю, аналогия со словом "метрополитен" в этом случае не проходит. И склоняться по идее не должно. И писаться должно также с большой буквы. Относительно языка мне все равно... Хотя если в таком источнике упоминается на русском, то наверное перевод на русский как минимум не будет являться "оригинальным исследованием". Мне, пожалуй, понравилось бы в виде "Электропоезд Синкансен 0", что является просто более кратким вариантом наименования "Элетропоезд ж.д. Синкансен серии 0". --Сергей Неманов 11:26, 7 февраля 2008 (UTC)
О, сейчас будет ещё одна война из-за предпоследней буквы... AndyVolykhov ↔ 11:28, 7 февраля 2008 (UTC)
Я ничего против "е" вместо "э" не имею. --Oscar 6 12:34, 7 февраля 2008 (UTC)
Я потом найду вам источник как склонять по правилам русского языка иностранные слова. --Mr. Candid 11:37, 7 февраля 2008 (UTC)
Вполне может быть, что вагон синкансена, но вагон железной дороги синкансен -- Кстати, вы абсолютно правы. Точно так же, как вагон метрополитена, но вагон транспортной системы метрополитен. --Oscar 6 12:43, 7 февраля 2008 (UTC)
То, что это слово написано в словарной статье с заглавной буквы, не означает, что это имя собственное -- в статьях словарей и энциклопедий определяемое слово почти всегда пишется с заглавной. Кроме того, там написано как раз то, что я объясняю выше на этой странице: "общее название высокоскоростных ж. д., соединяющих важнейшие города Японии". То есть, раз это "общее название", это по определению не имя собственное. И разумеется оно склоняется, как склоняется любое слово мужского рода, оканчивающееся на согласную. --Oscar 6 12:34, 7 февраля 2008 (UTC)
Нет, Вы не правы. В этом источнике оно всегда с заглавной, даже в других статьях: [1]. И в другом источнике то же: [2]. AndyVolykhov ↔ 12:59, 7 февраля 2008 (UTC)
Именно то, что с заглавной пишется в других статьях (например, в статье о Токио), и навело меня на мысль о том, что это имя собственное, т.к. других причин для выделения большой буквой я не вижу... --Сергей Неманов 13:18, 7 февраля 2008 (UTC)
Мне кажется, что оно пишется в других статьях с заглавной скорее потому, что у этого слова есть статья с определением (с этого слова везде стоит ссылка), и что это одна из конвенций бумажных словарей, которая была перенесена в онлайн (наряду с, например, многочисленными сокращениями). Вот в другом словаре [3] оно пишется с маленькой. Это мне в любом случае кажется более оправданным (многочисленные аргументы выше -- прошу их не упускать из внимания; я же не для своего удовольствия это всё придумал, а пришёл к таким выводам при изучении этой тематики). --Oscar 6 16:10, 7 февраля 2008 (UTC)
[4] - вот тут нашёл единственную ссылку на не-географическое слово и оно с маленькой бувы под ссылкой - "горы Юж. Сибири". Впрочем Вашу ссылку тоже видел. :) Сдаётся мне, что в русском языке не бывает правил появления в нём заимствований, а посему верны оба варианта. Но я конечно не филолог. И поэтому больше спорить не стану... --Сергей Неманов 06:57, 8 февраля 2008 (UTC)
Поэтому мне и кажется, что латиница тут уместнее. А писать там слово "серии" или нет, мне представляется несущественным. --Yaroslav Blanter 07:00, 8 февраля 2008 (UTC)
Японские слова в статьях русской википедии принято записывать кириллицей (см. Википедия:Статьи о Японии) -- и во всех статьях, касающихся японских слов, так и делается (см. Категория:Слова японского происхождения). --Oscar 6 11:30, 8 февраля 2008 (UTC)

Голоса и аргументы

За

  1. (+) За переименование. Согласен с приведёнными выше доводами. --Сергей Неманов 08:24, 6 февраля 2008 (UTC)
  2. Я согласен с аргументацией--Yaroslav Blanter 08:45, 6 февраля 2008 (UTC)
  3. (+) За. --Mr. Candid 09:37, 6 февраля 2008 (UTC)
  4. (+) За. Я вижу, что Синканен (新幹線) — это не японское название скоростного поезда вообще (高速鉄道), а название одной конкретной сети высокоскоростных поездов, поэтому аналогия с метро вообще неуместна. Уместнее для сравнения говорить не о «электропоезде метро серии 0», а о «электропоезде конктретного (лондонского, парижского, брюссельского) метро серии 0», что звучит вполне нормально. Волков Виталий (kneiphof) 11:41, 16 февраля 2008 (UTC) Изменил мнение, поддерживаю компромиссный вариант (см. ниже) Волков Виталий (kneiphof) 11:59, 16 февраля 2008 (UTC)

Против

* (−) Против. Доводы представлены.--Shockvvave 21:46, 7 февраля 2008 (UTC). За новый компромиссный вариант.--Shockvvave 18:37, 16 февраля 2008 (UTC)

Комментарии

Пока не услышу доводы Oscar воздержусь.--Shockvvave 10:56, 6 февраля 2008 (UTC)

Можно посмотреть вот тут, но конечно лучше дождаться, чтобы участник аргументы привёл здесь. --Зимин Василий 11:42, 6 февраля 2008 (UTC)
Почитал в обсуждении. Так этот Shinkansen - это название поезда или системы? Если системе, то могу порекомендовать ещё вариант "Электропоезд системы Shin.." (ну, думаю, понятно). Но, в общем, на Ваше усмотрение. --Mr. Candid 14:38, 6 февраля 2008 (UTC)
  • Я боюсь, что тут вопрос во многом лингвистический, и честно признаю, что не знаю, склоняется ли в русском "синкансэн" (и вообще с какой буквы пишется). AndyVolykhov ↔ 14:15, 6 февраля 2008 (UTC)
[6] и [7]. Возможно, этот журнал знаком. Здесь не склоняется и с большой буквы. А там где склоняется и с маленькой в половине случаев - это отзывы туристов или «гидов» по Японии. --Mr. Candid 13:09, 7 февраля 2008 (UTC)
Железные дороги мира это серьёзный журнал. Если статья переводная (А тут источник не менее авторитетен - Railway Gazette International), то переводчик там грамотный и технически и лингвистически. --Зимин Василий 13:22, 7 февраля 2008 (UTC)
  • Мне нравится вариант выше [8] (Электропоезд 0 для сети Синкансен). Насколько я понимаю, в японском Синкансен - имя собственное, ставшее нарицательным (да, мы пользуемся фломастерами вовсе не производства Флоу Мастер). #!George Shuklin 15:15, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Мне кажется, поскольку электропоезд серии 0 был введён в эксплуатацию в 1964 году, а электропоезд серии 100 - в 1985 году, то для именования этих поездов на русском языке имеются устоявшиеся названия. Мне кажется, надо просмотреть какие названия употреблялись в соответствующей литературе на русском языке в то время и в именовании статей Википедии использовать именно эти названия. Мне же пока представляется разумным использовать именование, приведённое выше (Электропоезд серии N для сети Синкансен). Когда я задавал своим японским друзьям вопрос о том, как сами японцы называют эти поезда, то выяснилось, что для японца употребление слова "新幹線" (синкансэн) примерно аналогично нашему употреблению слова "метро". Мы говорим - "поедем на метро", "поезд метро", но при этом никто кроме профессионалов не знает к какой именно серии относится тот или иной поезд.--Nutuzh 06:22, 15 февраля 2008 (UTC)
Хорошо. В таком случае я переименовываю все уже созданные статьи о поездах Синкансэн. --Зимин Василий 17:58, 18 февраля 2008 (UTC)

Итог

  • Поскольку участники согласились с переименованиями, сделанными Зиминым, дискуссия завершена.--Torin 07:27, 18 февраля 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_февраля_2008&oldid=134951881