Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Ревизионизм и фальсификация истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос в следующем. Участник Elmiriemil внес, а участник Taron Saharyan удалил раздел об Армении в статье Фальсификация истории - без комментариев с обеих сторон. Я не знаю, кто там прав и кто виноват, но, поскольку текст написан внешне адекватно и подкреплен источниками, я отменил удаление, инициировав обсуждение. Taron Saharyan безоговорочно настаивает на удалении раздела, говоря о том, что в нем рассматривается не фальсификация, а ревизионизм. Мне почему-то кажется, что этот вопрос стоит выставить на суд общественности, особенно в виду того, что первый же абзац в статье Исторический ревизионизм прямо говорит о связи этого явления с фальсификациями. Хотя, повторюсь, я не знаю, кто из участников прав. Partyzan XXI 06:33, 22 сентября 2009 (UTC)

Разобраться в ситуации поможет обсуждение и итог по переименованию двух статей. Изначально статья Ревизионистские концепции в армянской историографии называлась Предполагаемая фальсификация истории Армении, которая была потом переименована, т.к. ревизионизм не есть фальсификация. В тексте Elmiriemil речь идет о том же, о чем написано в статье Ревизионистские концепции в армянской историографии - т.е. не о фальсификациях, а о ревизионизме. Соответственно, этому тексту о ревизионизме не место в статье о фальсификациях. --Hayk 06:54, 22 сентября 2009 (UTC)

Да, спасибо Partyzan XXI верно поставленный вопрос. Честно говоря правка старая и я долго думал над ней вспоминая ее. Тарон Саакян человек который старается невидеть реальности, ну это его проблема. Двойных стандартов небудет. Выходит в статье так что Азербайджан фальсифицирует а Армения невинная, пушистая. Нет товариши, написали "Аз" написашем и "Ар". И этот откат Тарон не первая его выходка. --Elmiriemil 07:44, 22 сентября 2009 (UTC)

• Hayk вы дали пищу для размышления об переименовании не ревизионисткая концепция, а фальсификация. В статье только слово ревизионизм остался, все остальное это фальсификация но наши дорогие армянские участники отстояли слово ревизионизм ну так как это не так обидно как фальсификация.

Истори́ческий ревизиони́зм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм» часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории.

Это цитата из статьи в википедии.

Ревизионистские концепции в армянской историографии[13] — по мнению ряда авторов, исторические построения, призванные доказать, что армяне являлись исконным населением востока Малой Азии и Закавказья, используемые в качестве обоснования в территориальных спорах с соседними государствами. Известна критика ревизионистских концепций истории Армении со стороны ряда международных[14][15] и армянских[16] специалистов.

Примеры: Армяне объявляются исконным населением левобережья Куры, хотя согласно общепринятой точке зрения эти регионы были завоеваны армянским царем Арташесом только во втором веке до н.э., и до этого население региона состояло из различных народов в основном кавказского происхождения.[17][18]

древние государства Урарту, Хайаса и другие объявляются «колыбелью армянского народа» (см. Концепции армянской принадлежности урартов). Вопреки общепринятному в современной науке мнению об этногенезе армян, согласно которой протоармянские племена были фрако-фригийской ветвью индо-европейских племен, мигрировавшими в Малую Азию и смешавшимися там с местным населением, ревизионисты утверждают, что армяне были аборигенным населением региона, а Урарту и Хайаса — этнически армянскими государствами.[19]

Это цитата которую Тарон удалил.

Азербайджанский академик Зия Буниятов так разоблачал фальсификации истории в своей республике: «Договорились чуть ли не до того, что Ной был азербайджанцем. Появились доморощенные „специалисты“, с упорством, достойным лучшего применения, доказывающие происхождение азербайджанцев от шумеров, массагетов, саков и считающие кавказских албанцев тоже тюрками! Для таких манипуляций фальсифицируются эпиграфические надписи, игнорируется элементарная палеография и выворачивается наизнанку этимология»[29]. При этом, однако, самого Буниятова коллеги обвиняют в систематическом «вычищении» из издаваемых им источников упоминаний об армянах и замену их «албанами» и создании с помощью подобных приемов спорных концепций, отрицающих роль армян в Закавказье[30][31][32] [33] [34][35].

это цитата из раздела фальсификация в Азербайджане. Почему вы называете концепции Зии Буниятова фальсификацией а например концепции Улубабяна ревизионисткими? Почему вы считате в разделе Азербайджан фальсификацией а раздел про Армении ревизионисткой. Пусть решат посредники и спасибо Partyzan XXI что поставил такой вопрос. --Elmiriemil 07:54, 22 сентября 2009 (UTC)

Посредники уже решили. См. итог: "Я внимательно прочёл статью Предполагаемая фальсификация истории Армении, обнаружил в ней (скорее, в процитированной книге Шнирельмана, но это в данном случае не имеет значения) массу свидетельств того, что в армянской историографии имеются ревизионистские концепции. Однако я не вижу ни одного свидетельства фальсификаций истории армянскими учёными.". Посему обсуждать там нечего. Divot 09:08, 22 сентября 2009 (UTC)

Деструктив участника Taron Saharyan

Не стоит смешивать все статьи и все итоги. Если по Буньятову АИ использовали слово фальсификация - пишем фальсификация. То же самое по армянским историкам. Согласно АИ. Раздел удалять - неконструктивно. Если Тарон против - пусть обсуждает переименование в "ревизионизм", и продолжать обсуждение по варианту оппонента. Но лучше ждать посредников. Прошу посредников тоже остепенить удалиста. Для этого есть данная страница для запросов. В очередной раз провокация войны правок с его стороны. --Самый древний 09:56, 22 сентября 2009 (UTC)

Определение ревизионизма исторического: Истори́ческий ревизиони́зм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм» часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории.--Самый древний 09:58, 22 сентября 2009 (UTC)

Пример: Армянизация Урарту или Концепция автохтонности армян. Те, кто занимается и занимался в Армении армянизацией Урарту знал и знает, что источников доказывающих их утверждение нет. Но все равно создают и развивают ревизионистские концепции об армянской принадлежности Урарту. Это и есть концепция с ярковыраженным фальсификаторским характером. То же самое по автохтонности армян. Вот почему данный раздел должен быть в статье. Максимум - стоит обсудить название раздела.--Самый древний 10:03, 22 сентября 2009 (UTC)

Раздел удалять совершенно конструктивно и даже необходимо, см. хотя бы итог по иску 497. Divot 10:02, 22 сентября 2009 (UTC)

И я о том же: Участникам рекомендуется соглашаться на посредничество, даже если они считают, что в статье нарушаются правила. Посредники всегда рассматривают статью с точки зрения соответствия правилам и такой путь является оптимальным, так как позволяет придти к компромиссу. Сначала обсуди - потом удаляй. Верно Дивот?--Самый древний 10:05, 22 сентября 2009 (UTC)

Наоборот. Вначале обсудим, потом добавляй. Поскольку несет негативный контекст. Верно, Самый древний? Divot 10:14, 22 сентября 2009 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог дискуссии, подведённый Ярославом Блантером всего 4 месяца назад ([1]) остаётся в силе. Желающие могут обратиться к нему и освежить в памяти, чем отличается фальсификация исторических фактов от их маргинальной интерпретации. Дискуссию по данной теме прошу не возобновлять. Попытки возвращения текста в статью Фальсификация истории будут расцениваться как продолжение войны правок - с соответствующими последствиями. wulfson 10:54, 22 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Wulfson, что значит итог? получается в Азербайджане фальсифицируют историю а в Армении нет что ли только от того что в одном написано фальсификация а в другом ревизионисткая политика. Ок! тогда статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании к переименованию в Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. Двойные стандарты они везде. --Elmiriemil 11:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Я предпочитаю заниматься практическими вопросами. Если будете топтаться на месте и пережёвывать одни и те же обиды, никогда никуда не придёте. wulfson 12:13, 22 сентября 2009 (UTC)

Какие стандарты, уважаемый ? Тогда я требую написать, что Азербайджан оккупировал Шаумяновский район. Ученые в действиях например Геюшева, который в христианских хачкарах "обнаруживает" татаро-монгольские узоры и персонажи, видят фальсификатора, в лице сторонников Хайасских гипотез - ревизионистов. Сахл ибн Сунбат ал-Армани не азербайджанец, но вопрос сколько слов от протоармянского был позаимствован урартами можно оспоривать, разницу понимаете ? P.S. советую уважаемым коллегам не забывать также про ВП:НИП (постоянные обвинения в ВП:ДЕСТ и т. д.).--Taron Saharyan 13:17, 22 сентября 2009 (UTC)

Тарон Тарон вы можете потребовать написать что у всех знаменитых людей в мире армянская кровь, включая чернокожих, это лично ваше право. :) одно дело где лежит абсурд точнее доведения до абсурда в таких вещах как:

Тогда я требую написать, что Азербайджан оккупировал Шаумяновский район.

Дайте АИ можете все что угодно написать.И почему вы мне тыкайте Геюшевым, я что его родственник что ли. Я вообще непонял причем Сахл ибн Сунбат ал-Армани , причем тут вообще то что вы сказали...--Elmiriemil 13:31, 22 сентября 2009 (UTC)

Фальсификация истории

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, посмотрите этот запрос. Идет попытка силой протолкнуть версию о фальсификации истории в Армении. Поскольку Вы уже высказывались по этому поводу, пока принимать меры. Divot 18:37, 23 сентября 2009 (UTC)

А что делаем с этой правкой? Ревизионистские концепции в Азербайджане были использованы в статье по итогам обсуждения у Блантера, поскольку "подробное описание ревизионистских концепций, для подтверждения которых используются фальсификаторские приемы и которые, следовательно, не просто неразрывно связаны с фактами фальсификации, но по сути от этого сами становятся фальсификаторскими". Грандмастер же ввел в статью ревизионистские концепции в Армении, которые никаким образом не завязаны на какие-либо фальсификации. И это после того, как Самомму древнему было разъяснено, что такие вещи делать нельзя. Грандмастер два раза ввел в статью этот фрагмент. Что с этим делать будем? Divot 21:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Мне совершенно непонятно, какие именно фальсификации были совершены азербайджанскими историками для обоснования албанского мифа. Из статьи очевидно, что Буниатова обвиняют в фальсификации трудов Бакиханова (19 век) и Шильтбергера (13 век), ни один из которых не имел никакого отношения к Кавказской Албании, которая исчезла в 10 веке. Таким образом, Дивот внес в статью ревизионистские концепции, для обоснования которых никаких фальсификаций допущено не было. К тому же удалил документированный факт армянских фальсификаций истории. Grandmaster 05:18, 24 сентября 2009 (UTC)

Коллеги! Я бы не хотел заниматься этой статьёй. Если можно, я бы предпочёл, чтобы вы обратились к Ярославу Блантеру. wulfson 17:50, 25 сентября 2009 (UTC)

Опять фальсификация истории

Грандмастер дважды добавляет в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании (диф1, диф2) фрагменты из статьи Ревизионистские концепции в армянской историографии, при том что согласно итогу по переименованию: "Я внимательно прочёл статью Предполагаемая фальсификация истории Армении, обнаружил в ней (скорее, в процитированной книге Шнирельмана, но это в данном случае не имеет значения) массу свидетельств того, что в армянской историографии имеются ревизионистские концепции. Однако я не вижу ни одного свидетельства фальсификаций истории армянскими учёными.", а буквально только что Вульфсон пояснил: "Итог дискуссии, подведённый Ярославом Блантером всего 4 месяца назад ([20]) остаётся в силе. Желающие могут обратиться к нему и освежить в памяти, чем отличается фальсификация исторических фактов от их маргинальной интерпретации. Дискуссию по данной теме прошу не возобновлять.". Фактически Грандмастер пытается не мытьем так катанием создать впечатление, что есть АИ, которые говорят о фальсификации истории в Армении, при этом не приводя такие АИ.

Поскольку эти действия явно коррелируют с свежими попытками внести аналогичный раздел об Армении в статью Фальсификация истории, которые были отвергнуты посредниками, прошу применить к Грандмастеру меры за деструктивное поведение и откатить его действия. Divot 17:05, 23 сентября 2009 (UTC)

В дополнение. Грандмастер ввел в статью фрагмент со ссылкой на азербайджанского кандидата наук Достиева. Поскольку Достиев говорит явные глупости и его текст с указанием явеых глупостей уже обсуждался (подробности тут), я удалил это фрагмент и обосновал это в обсуждении, повторив все претензии к Достиеву и предложив, согласно решению по иску 481 провести этот источник через посредников. После чего Peri вернул этот фрагмент ничего не написав в обсуждении.

Поскольку действия Peri, не обоснованные даже минимально, являются войной правок, а возврат источника, не являющегося автоматом авторитетным согласно иску 481, есть деструктивные действия, прошу удалить это фрагмент и заблокировать Peri за деструктивное поведение. Divot 18:35, 23 сентября 2009 (UTC)

Разделы про Албанский миф не имеют никакого отношения к фальсификациям. Согласно Шнирельману, албанский миф существует как в Армении, так и Азербайджане. Однако из статьи получается, что албанский миф есть только в Азербайджане. Это явное искажение Шнирельмана. Кроме того, ревизионизм не есть фальсификация, однако часть статьи посвящена описанию ревизионизма в Азербайджане, без упоминания аналогичного ревизионизма в Армении. Это неправильно. Если явление имеет место в обеих странах, надо его описывать так, как об этом пишут источники. Шнирельман пишет об армянских ревизионистах не меньше, чем об азербайджанских.

И наконец, Достиев. Этот историк документально доказал фальсификацию со стороны армянского археолога Симоняна. Симонян объявил два давно известных в советской науке средневековых мавзолея в оккупированном Лачинском районе Азербайджане своим открытием, и заявил, что они туркменские, и в них похоронены султан Кара-Коюнлу Кара Юсуф и его сын. В действительности мавзолеи построены в другое время, и указанные лица никак не могли быть там похоронены. Все это подробно описано в статье Достиева, и факт фальсификации со стороны Симоняна сомнений не вызывает. Несмотря на это, Тарон и Дивот упорно удаляют этот источник, что является нарушением ВП:ДЕСТ. Просьба принять меры к этим участникам и вернуть в статью информацию, которую они удалили. Grandmaster 04:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Ревизионистские концепции в Азербайджане были использованы в статье по итогам обсуждения у Блантера, поскольку "подробное описание ревизионистских концепций, для подтверждения которых используются фальсификаторские приемы и которые, следовательно, не просто неразрывно связаны с фактами фальсификации, но по сути от этого сами становятся фальсификаторскими". Ревизионистские концепции в Армении никаким образом не завязаны на какие-либо фальсификации. Divot 09:28, 24 сентября 2009 (UTC)

Какие фальсификаторские приемы используются для подтверждения «албанского мифа»? Никаких. Стало быть, раздел про миф неуместен в статье. Grandmaster 11:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Смотрим обсуждение у Блантера:

Вопрос, кратко, вот в чем: могут и должны ли быть темой статьи, кроме самих фактов систематических публикаций документов с искажениями, некорректного цитирования источников и т.д. - также и ревизионистские теории, для обоснования которых все это учиняется и которые, т.о., неразрывыно связаны с помянутыми фактами как цели со средствами. Павел Шехтман 05:52, 21 июля 2009 (UTC)

• По-моему, да.--Yaroslav Blanter 05:53, 21 июля 2009 (UTC)

Divot 11:12, 24 сентября 2009 (UTC)

И что? Речь о том, что если для обоснования концепции использовались методы фальсификации, то такие концепции можно описать. Но для обоснования «албанского мифа» никаких таких методов не применялось. Работы Буниатова, в фальсификации которых он обвиняется, вообше не имеют отношения к Албании. То есть в статье безо всяких обоснований упомянуты ревизионистские концепции, не связанные с какой-либо фальсификацией источников. Поэтому раздел надо удалить, или же описывать и армянские концепции идентичного характера. Вообще же система внесения информации в эту статью неясна. Почему-то большая часть статьи непонятно почему посвящена описанию ревизионистских концепций азербайджанских авторов, хотя и армянские авторы выступают с подобными концепциями, при этом азербайджанский ревизионизм уравнивается с фальсификацией, а армянский нет. И вся фальсификация заключается в издании двух работ Буниатовым с пропуском упоминаний об Армении, ни одна из которых к Албании никакого отношения не имеет. На этом построена целая статья о якобы фальсификации истории Албании, хотя ни один АИ, включая Шнирельмана, не использует термина «фальсификация» для описания концепций азербайджанских авторов. Grandmaster 12:59, 24 сентября 2009 (UTC)

Как это не применялось? Для обоснования непрерывной албанской истории до 19 века переиздавались первоисточники, в албанские записывался Гандзасар, передергивались цитаты и пр. Divot 16:37, 24 сентября 2009 (UTC)

Читайте внимательно статью, подавляющее число примерпов фальсификации, искажения цитат и пр. относится именно к албанским предметам. Навскидку:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.[5]

Армянский историк Свазян отмечает, что приведенный азербайджанским историком Алиевым пример камня с неназванной албанской надписью [44] на самом деле представляет собой камень с прочитываемым армянским текстом

Армянский историк Гайк Демоян, анализируя фотографию исторического памятника из «Исторической географии Западного Азербайджана» [46], приходит к выводу, что она была сфальсифицирована из одного из трех знаменитых хачкаров Гошаванкского монастыря,

И так далее. Все это безусловно относится именно к явлению, которое Шнирельман определяет как албанский миф. Павел Шехтман 20:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Армянский албанский миф

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей к вашему сведению цитата из всеми любимого Шнирельмана, на основе которого и построена статья (Фальсификация истории Кавказской Албании).

Начиная со второй половины 1960-х гг., осознав, что попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре, армянские авторы сменили стратегию. Они начали отказываться от, прежнего подхода С. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со II в. до н.э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV-VI вв. н.э. (Еремян, 1958а. С. 303-304). Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства (Согомонян, 1969; Улубабян, 1968; 1970; Мнацаканян, 1969. С. 17-20, 34-36; Акопян, 1987. С. 15-18; Арутюнян, 1987. С. 38-43, 51; Микаелян, Хуршудян, 1988. С. 44; Свазян, 1987. С. 45; 19896. С. 4, 12; 1991. С. 14). Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (небольшим народом лезгинского происхождения, считающимся потомком средневековых албанов) (см., напр., Еремян, 1958а. С. 304), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы (Мнацаканян, 1969. С. 18-20; Акопян 1987. С. 82), но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).

Писатель и историк Б. Улубабян, один из самых активных участников этой дискуссии, являлся председателем Союза писателей Карабаха с 1949 г. Еще в июне 1965 г. он был среди [227] подписавших петицию в Москву о воссоединении НКАО с Арменией. В середине 1970-х гг. во исполнение решений упомянутого выше Пленума обкома партии НКАО его, наряду с другими карабахскими писателями, историками и журналистами, подвергли жесткой критике за "национализм" (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994. P. 146-147). Однако это его не остановило, и он продолжал весьма плодотворно заниматься историей Нагорного Карабаха, жестко выступая против ее азербайджанской версии.

Другой писатель, 3. Балаян, также не обошел стороной карабахскую проблему. В своей книге, воспевавшей Армению и ее народ, он рисовал армянскую историю как блистательную в древности и славную в советское время. Между этими периодами зияла черная дыра, связанная с посягательствами мусульман на армянские земли и культурное наследие. В его эмоциональном изложении главная заслуга в сохранении армянской культуры принадлежала Карабаху и Сюнику, где рано сложились армянские княжества, возник очаг христианской культуры и сформировалась среда, которой, по его словам, суждено было спасти армянский мир от исламской опасности, представленной тюрками и персами. Гандзасарский монастырь он рисовал как важнейший центр национально-освободительной борьбы в XVII - XVIII вв., а в России видел естественного союзника армян. Ни о каких албанах в его книге не было и речи (Балаян, 1984. С. 40-43).

Весьма половинчатую позицию в рассматриваемом споре занял академик К.А. Мелик-Огаджанян. С одной стороны, он ставил под сомнение предположение тех исследователей, которые писали об арменизации древнего населения Арцаха. Но с другой стороны, он соглашался с тем, что окраинные агваны подвергались арменизации. Очевидно, он считал невозможным применять термин "окраины" к Арцаху и Утику, находившиеся до конца IV в. в составе Армении (Мелик-Огаджанян, 1969. С. 189-190). Аналогичную позицию занимали Мнацаканян и Улубабян, писавшие о широком расселении раннесредневековых армян также и в левобережье, прежде всего, в Камбисене (Мнацаканян, 1969. С. 38-44; Улубабян, 19796. С. 119) (18). Этот подход как будто бы разделял в своих поздних работах и Еремян; то же самое содержалось даже в той части "Исторической справки" о Нагорном Карабахе, [228] подготовленной ведущими специалистами АН Армянской ССР в 1988 г., которая была написана историком Мурадяном (ср. Галоян, Худавердян, 1988. С. 10 и Мурадян, 1990. С. 77-78). По-видимому, эта глава была кем-то тщательно отредактирована.

Короче говоря, начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198- 199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться "арменизированными албанами" (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (ем., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).
В Армении наиболее радикальная историческая концепция развивалась некоторыми из ревизионистов. Например, С.М. Айвазян не только называл Нагорный Карабах единственным армянским княжеством, сумевшим в XVI - XVIII вв. сохранить свою независимость и возглавить движение армян против "турецко-персидского ига", но и объявлял Атрапатакан территорией Восточной Армении. Он утверждал, что в начале XIX в., когда Карабах вошел в состав России, армяне составляли там 97% населения (Айвазян, 1997. С. 355). Баку он объявил столицей Восточной Армении, тем самым не оставляя никакого места для азербайджанцев (Айвазян, 1997. С. 383). Предков последних он представлял "турками - карапапахами", полукочевниками, якобы пришедшими в долину р. Куры из Ирана только в XVIII в. (Айвазян, 1997. С. 440). [229]

То есть, фальсификация и мифотворчество истории Кавказской Албании, происходила с обоих сторон. Однако оппоненты пытаются представить только азербайджанскую часть. Вот пример - [2]. Посмотрите как сейчас выглядит раздел "Албанский миф" в статье.

Я прошу внести соответствующие правки, приводящие статью к НТЗ. А то Шнирельман писал об обеих сторона, а в Викистатье осталась только та его часть, которая относится к азербайджанским историкам.

Также по другому вопросу, Улубабян активно используется участником Тарон в качестве АИ по многим статьям. Я считаю, что это противоречит как 481й, так и ВП:АИ, так как Улубабан известный мифотворец, и Шнирельман об этом пишет. --Prater 12:35, 25 сентября 2009 (UTC)

Шнирельман не обвиняет Улубабяна в фальсификации истории, а слово "миф" здесь употребляется исключительно в контексте ревизионизма .--Taron Saharyan 14:39, 25 сентября 2009 (UTC)

Вы очень хорошо дали линк на то, что такое ревизионизм :)

Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм» часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории.

Prater 15:07, 25 сентября 2009 (UTC)

Википедия не АИ. По статьям у нас есть итог Блантера. Divot 17:33, 25 сентября 2009 (UTC)

Коллеги! Я бы не хотел заниматься этой статьёй. Если можно, я бы предпочёл, чтобы вы обратились к Ярославу Блантеру. wulfson 17:50, 25 сентября 2009 (UTC)

Я остаюсь при своём мнении. Это попытки другой интерпретации известных источников, то есть ревизионизм, но не фальсификация.--Yaroslav Blanter 18:02, 25 сентября 2009 (UTC)

Тем лучше :) wulfson 19:19, 25 сентября 2009 (UTC)

Оценка азербайджанского источника по истории

Прошу посредников оценить следующий источник, который Грандмастер вносит в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Претензии к источнику следующие. Кандидат исторических наук из Азербайджана Достиев обвиняет армянского археолога Симоняна в фальсификациях, и в качестве примера приводит следующее:

1. Симонян говорит, что источник расположен на территории Армении, тогда как он расположен на территории Азербайджана. В качестве доказательства Достиев цитирует Симоняна: "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" сообщает, что "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе""
2. Эти памятники уже рассматривались в научной литературе.
3. Симонян называет памятник шестигранным, тогда как он восьмигранный. В качестве доказательства Достиев приводит фотографию памятника.
4. Симонян говорит, что памятник мог быть построен армянами, тогда как согласно Достиеву они никогда на этой территории не жили и она никогда не входила в Армению (Цитата из Достиева: "Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили")
5. Симонян интерпретирует надписи на памятниках, тогда как Ф.Г. Мамедов в 1988 году не смог прочитать их и сделал вывод, что надпись не читается
6. Симонян называет памятники туркменскими с целью привлечь внимание ученых Туркмении

Рассмотрим аргументы азербайджанского кандидата исторических наук Дистиева.

1. Во-первых, Симонян вполне может считать, что по итогам карабахской войны эта территория вошла в состав Армении, по крайней мере, что эти территории оккупированы именно Арменией настаивают многие из азербайджанских официальных представителей. Во-вторых, и это самое главное, Достиев приводит цитату Симоняна, заключая её в кавычки. Вот она: "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе". То есть, согласно Достиеву Симонян говорит, что памятники находятся не в Армении, а "якобы в юго-восточной части Республики Армения". Тут либо сам Симонян сомневается в нахождении памятников в Армении, либо Достиев фальсифицирует цитату Симоняна. Принять подобный аргумент Достиева никак нельзя.
2. Даже если предположить, что эти памятники рассматривались научной литературой, то это свидетельствует о низком качестве работы, но никак не о фальсификации.
3. Согласно фотографии, на которую ссылается Достиев, памятник в самом деле шестигранный, в этом каждый может убедиться взглянув на фотографию. Впрочем, будь он даже десятигранный, непонятно в чем тут фальсификация. Количество граней как-то привязывает этот памятник к Армении?
4. Утверждение Достиева о том, армяне на этой территории никогда не жили, прямо противоречит всему, что мировая историография знает о территории Карабаха. И армяне там жили со времен оно, и в Армению эта территория входила.
5. То, что Мамедов не смог причитать надписи на памятниках, а Симонян смог, вовсе не свидетельствует о какой-либо фальсификации
6. Аргумент о туркменах, это просто какой-то анекдот, показывающий уровень образования кандидата исторических наук из Азербайджана. Дело в том, что раньше туркменами называли огузов. Вот, что пишет Бартольд в статье "Туркмены" для "Энциклопедии ислама" (Бартольд, Сочинения, т.5, стр. 573): "Название огуз только в монгольское время было окончательно вытеснено названием туркмен... Единственными действительно значительными туркменскими государствами в Передней Азии были государства династий Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу". К слову, заявленная территория памятников входила в эти государства. Почему, говоря об этом времени, Симонян не может употребить термин "туркмены", если может сделать, например Бартольд? Достиев просто не в курсе, что туркмены и Туркмения, это несколько разные понятия.

Итак, резюмируя. Исключая обвинения Симоняна в небрежности (не сослался на предыдущие работы по теме), Достиев либо передергивает, либо элементарно не знаком с историей, в фальсификации которой он обвиняет Симоняна. Уровень этого кандидата исторических наук из Азербайджана, это какой-то уровень двоечника из деревенской школы, путающегося в гранях, цитатах и эпохах. Прошу посредников оценить допустимость внесения этого автора, как источника обвинения армянской стороны в фальсификациях. Divot 10:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Уровень Достиева ничуть не ниже, чем уровень тех армянских историков, которые использованы в статье для того, чтобы обвинить Фариду Мамедову в том, что она не там поставила запятую и указала не ту страницу. Обвинения Достиева вполне конкретные и убедительные. Симонян заявляет о своем научном открытии, а именно, что он нашел на территории Армении неизвестные в науке мавзолеи. В действительности эти мавзолеи расположены в оккупированном Лачинском районе Азербайджана и описаны в научной литературе еще с 30-х годов. Факт фальсификации налицо. Далее Симонян утверждает, что в этих мавзолеях похронены Кара Юсуф и Пир Будаг, что невозможно, так как мавзолеи построены в иное время, не совпадающее со временем жизни этих личностей. Что касается туркмен, то туркмены Малой Азии и Закавказья — это не туркмены Средней Азии. Туркменами в старину называли всех кочевых тюрок. Симонян намерено смешивает понятия и пытается привязать памятник к туркменам Средней Азии. Это еще одна фальсификация. Плюс ко всему Симонян объявил восьмигранный мавзолей шестигранным, хотя советские историки насчитали в нем 8 граней. Непохоже на расстройство зрения или незнание счета, скорее всего Симонян намерено исказил сей факт, чтобы скрыть сходство с известным мавзолеем. В общем, факт фальсификации более чем очевиден, и нет никаких причин удалять эту информацию. В википедийной статье про фальсификации вовсю используются весьма сомнительные обвинения армянских историков в адрес азербайджанских, которые не имеют независимого подтверждения. Почему в таком случае очевидный факт фальсификации армянским автором не должен быть отражен в статье? Grandmaster 11:02, 24 сентября 2009 (UTC)

Это Ваше право считать, что уровень армянских историков не выше, но аргументов за такую позицию Вы так и не привели. Что касается туркменов, то видимо Британника тоже не в курсе передовых исследований азербайджанских ученых, поскольку "намерено смешивает понятия" ((С) Грандмастер) и пишет: "Kara Koyunlu - Turkmen tribal federation that ruled Azerbaijan and Iraq from about 1375 to 1468.". Видимо там тоже засели армянсие фальсификаторы. Divot 11:21, 24 сентября 2009 (UTC)

Британика не пишет, что это туркмены из Туркмении. Понятно, что есть разница между древними туркменами (общее название для кочевых племен огузов) и современными туркменами Средней Азии. Симонян же утверждает, что памятники строили именно туркмены Средней Азии, т.е. тот народ, который сейчас называют туркменами. --Grandmaster 12:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Так Симонян тоже не пишет, что это памятники строили "туркмены из Туркмении", коллега, это Вы только что придумали. Эту передовую мысль, впрочем, ему приписывает также азербайджанский кандидат исторических наук Достиев. Симонян говорит об архитектурных особенностях памятников и говорит не о "народе, который сейчас называют туркменами", это тоже Вы только что придумали. Вот точная цитата Симоняна из Достиева: "Оба мавзолея, вне всякого сомнения, являются типичными образцами туркменских надгробных сооружений, возводимых над могилами видных персон, как в самом Туркменистане, так и за его пределами". Вас не затруднит вначале читать приведенные Вами же ссылки, а потом только делать космические выводы о "Симонян же утверждает, что памятники строили именно туркмены Средней Азии, т.е. тот народ, который сейчас называют туркменами". Divot 12:54, 24 сентября 2009 (UTC)

Достиев действительно говорит явные глупости, но дело не в том, говорит ли он глупости или умные вещи. Дело в том, что его обвинения в фальсификации никак не подтверждаются приводимым им материалом. Действительно, для того чтобы установить факт фальсификации (а не просто ошибки, небрежности и т.п.), нужно, чтобы "ошибка" укладывалась в русло определенной концепции, подтверждая ее или убирая то, что может ей противоречить. В данном случае, по определению, имеются в виду концепции политизированные - "албанский миф", ну и конечно параллельный армянский миф, если будут найдены несомненные свидетельства фальсификаций со стороны армян. Однако что же мы видим? Симонян описывает туркменский (или если угодно азербайджанский) мусульманский памятник именно как туркменский (или если угодно азербайджанский) мусульманский памятник, отнюдь не микшируя и не стараясь отрицать факта проживания в регионе туркменов-мусульман - здесь все вполне корректно. Правда, Симонян априорно заявляет, что для туркмен строили в основном армяне (как будто персидских зодчих в регионе не было?), однако фальсификацией это заявление назвать невозможно, потому что ниоткуда не видно его противоречие твердо установленным и несомненно известным Симоняну фактам. Достиев доказывает фальсифицированность этого утверждения ни чем иным, как собственной грубой и смехотворной фальсификацией, утверждая, что армяне в регионе не жили, потому что памятник расположен не на территории бывш. Армянской ССР, а на территории бывш. Азербайджанской ССР! И вдобавок тащит сюда многострадальных кавказских албанцев, которые, оказывается, "как известно" (в Азербайджане т.е. - там и не такие чудеса "известны") строили свои албанские храмы вплоть до 1836 года, т.е. 1000 лет спустя после конца Кавказской Албании. Это-то и есть главная фальсификация во всей данной истории. Далее фальсифицировано утверждение Достиева, будто Симонян говорит о среднеазиатском этносе, который в те времена и не сложился. Как известно всякому, этнонимы "туркмены" и "азербайджанцы" в современном смысле, как и обозначаемые ими этносы - очень позднего происхождения, а в эпоху Тимуридов туркменами назвали и называют всех кочевников огузского происхождения от Амударьи до Анатолии, понятие же "азербайджанцы" означает лишь жителей провинции Азербайджан. Следовательно, применение этнонима "туркмены" вполне оправдано, другое дело, что выбор именно его (как и выбор этнонима "азербайджанецы" Достиевым) политически мотивирован. Но это никак не фальсификация. Подробности о конструкции мавзолея не имеют никакой идеологической подоплеки, вне зависимости от того, кто прав в споре - Симонян или Достиев (а правота Достиева вовсе не очевидна). То, что мавзолеи не являются новооткрытыми, а уже были описаны в каких-то бакинских изданиях, которые Симонян не удосужился прочитать, может быть свидетельством низкого научного уровня исследования, но уже во всяком случае не фальсификации истории Кавказской Албании, потому что совершенно непонятно, какое отношение имеет этот факт и к истории Кавказской Албании, и к историческим фальсификациям. Ибо он явно не имеет целью обоснование какой-то идеи. Вопрос о том, по какую сторону старой административной границы Армении находятся эти памятники, вообще не имеет отношения к науке и к фальсификациям соответственно. Судяи по всему, экспедиция была послана изучать памятники Сюника (Юго-Западная Армения) и при этой работе наткнулась на мусульманские мавзолеи, которые сочла неизвестными науке, а что они находились за пределами бывшей границы, то Симоняну до этого никакого дела нет, как впрочем и науке.Итак, резюмируем:

• Из истинных или мнимых научных ошибок, в которых упрекает Достиев Симоняна, только одна является проверяемой и очевидной для неспециалиста (именно, игнорирование старой литературы по памятникам), однако она не направлена на подтверждение какой-либо концепции истории Кавказской Албании, а потому и к фальсификации истории Кавказской Албании отношения не имеет.
• Текст Достиева сам содержит несомненные признаки фальсификации истории Кавказской Албании. Павел Шехтман 14:46, 24 сентября 2009 (UTC)

P.S. Грандмастер апеллирует к тому, что если оппоненты вставляют армянских ученых, то почему он, Грандмастер, не может вставить азербайджанского? Однако на деле тут разные вещи. Армянские разоблачения вставляются в случаях либо, когда факт фальсификации проверяем и очевиден для любого неспециалиста (например, подтасовка цитаты), либо, когда они апеллируют к истинам, общепринятым в мировой (неармянской и неазербайджанской) историографии - здесь, в сущности, факт фальсификации тоже проверяем для неспециалиста. Ничего подобного в случае с Достиевым нет. Он пишет: Симонян фальсифицирует, а на самом деле так. Почему на самом деле так? Потому что так говорит Достиев. Мягко говоря, не самый авторитетный источник, чтобы верить ему на слово. Павел Шехтман 15:10, 24 сентября 2009 (UTC)

Факт фальсификации мавзолеев тоже вполне очевиден. Мавзолей 17 века никак не мог быть туркменским. К тому времени Кара Коюнлу уже не было. Кара Юсуф там не похоронен. Памятник не новонайденый. И попытки Симоняна связать его с Туркменией нелепы, и тенденциозны. А что касается армянских «разоблачений» в википедийной статье, то во первых они не проверяемы, так как не подтверждаются ни одним неармянским источником. Единственные обвинения со стороны нейтральных авторов есть в отношении 2 работ Буниатова, однако как я указал, обе эти работы с Албанией никак не связаны (одна перевод работы 13 века, другая 19 века), и никак не могут быть обоснованием ревизионистских концепций по Албании. Таким образом, информация Достиева должна быть включена в статью, так как отражает реальный факт фальсификации (подтверждаемый в том числе и фотосвидетельствами). Grandmaster 05:13, 25 сентября 2009 (UTC)

Э-э-э, Грандмастер, вы тут демонстрируете некоторую забывчивость. Чтобы освежить Вашу многоуважаемую память, привожу цитаты по поводу неармянских обвинений в фальсификации именно по албанским предметам. Шнирельман:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

Далее о фальсификации Мамедовой ссылок на Периханьяна.

Якобсон, с прямым употреблением заветного термина:

Ленинградский историк д.и.н. А. Якобсон, критикуя попытки азербайджанских историков записать Гандзасарский монастырь в памятник албанского (согласно Якобсону, таким образом и азербайджанского) зодчества, также находит примеры искажения цитат [60] у азербайджанского историка Геюшева [61] . Анализируя доклад Д. А. и М. Д. Ахундовых «Культовая символика и картина мира, запечатленная на храмах и стелах Кавказской Албании» [62], Якобсон приходит к выводу, что определения данные авторами «фальшивы», а сам доклад «искажает смысловое и художественное содержание и происхождение армянского средневекового декоративного искусства»

Ваши утверждения, что мавзолей 17 века и Кара-Юсуф не может там быть похоронен, разумеется не могут приниматься как очевидный для всякого неспециалиста факт. Это вообще не факт, а мнение одного из исследовавших мавзолей специалистов; Симонян же имеет другое мнение. Кто из них прав и как было "на самом деле", мы судить не можем; также, если Симонян не прав, ниоткуда не следует, что это с его стороны фальсификация, а не добросовестное заблуждение. Все же ваши рассуждения о мотивах и характере действий Симоняна - вполне произвольны, а когда вы вставляете на их основании фрагмент, получается орисс. В принципе, труды ученых, связанных со сторонами конфликта, могут использоваться главным образом как первичные источники. Первичный же источник может использоваться, если он подтверждает и иллюстрирует сведения вторичных нейтральных. Вторичные нейтральные источники говорят: а) налицо албанский миф и б)для его подтверждения, а также вообще по жизни, азербайджанские ученые широко используют фальсификации как "научный метод". Но ни один АИ не отмечает у армян политически мотивированных концепций, в подтверждение которых Симонян мог бы сознательно фальсифицировать описание мавзолея. У армян отмечают сильное стремление преуменьшить роль мусульман на территории Армении, но к данному-то случаю это определенно не относится. Предпочтение же термина "туркменский" термину "азербайджанский", как уже 1000 раз показано с цитатами, хотя и имеет под собой националистическую мотивацию, тем не менее в принципе не является неправомерным. Обратные утверждения вы никак не подкрепили. Павел Шехтман 06:26, 25 сентября 2009 (UTC)

Буниатов не издавал книг об Албании с искажениями. Переизданные им Бакиханов и Шильтбергер к Албании не относятся, это источники более позднего времени. Якобсон пишет о каких-то фальшивых определениях, а не фальсификации истории вообще. А обвинения в адрес Мамедовой не имеют независимого подтверждения. Почему надо считать обвинения армянских историков в адрес Мамедовой доказанным фактом фальсификации, если ни один нейтральный автор этих обвинений не подтвердил? Что касается мавзолеев, то помимо азербайджанских специалистов они были изучены и датированы Бретаницким, Щеблыкиным и другими российскими специалистами. Кто прав в датировке, Симонян или другие специалисты, совершенно очевидно. Зачем надо было Симоняну объявлять известные в науке мавзолеи, датировка которых хорошо известна, «туркменскими» могилами, да еще и связывать их с современной Туркменией, также очевидно. Это политически мотивированная фальсификация. Известно, что туркмены/туркоманы Малой Азии и Кавказа считаются предками турок и азербайджанцев, а не туркмен Средней Азии. Я приводил источники в другом обсуждении, могу повторить. Просто имеет место попытка втянуть туркмен в армяно-азербайджанский конфликт, для чего используется фальсификация. Grandmaster 07:08, 25 сентября 2009 (UTC)

1. Шнирельман пишет совершенно определенно насчет издания книг об Албании с искажениями вообще и Буниятовым в частности, тут и спорить не о чем - желающий может перечитать отрывок Шнирельмана. 2. Якобсон пишет о фальсифицированных определениях, что и есть фальсификация. 3. Кто прав в датировке - мы вообще судить не можем, можем лишь отметить, что мнение Симоняна противоречит мнению нескольких других исследователей. Это само по себе не доказательство фальсификации. Это даже не доказательство того, что Симонян ошибается. 3. Мамедову в фальсификации ссылок на Периханьяна обвиняет Шнирельман. 4. Симонян нигде не связывает мавзолеи с современной Туркменией, это вы пардон фантазируете вслед за Достиевым.Павел Шехтман 07:47, 25 сентября 2009 (UTC)

И вообще, может мавзолеи и были "помимо азербайджанских специалистов они были изучены и датированы Бретаницким, Щеблыкиным и другими российскими специалистами", но ведь "Бретаницкий, Щеблыкин и другие российские специалисты" не обвиняют Симоняна в фальсификациях или в чем-то подобном. А делает это безграмотный кандидат исторических наук Достиев. Делает это грубо и топорно, передергивая цитаты и ссылаясь на явные глупости. Так что привлекать Бретаницкого и Щеблыкина в качестве АИ при описании взглядов Симоняна никак нельзя. Они про Симоняна ничего не говорили Divot 20:57, 25 сентября 2009 (UTC).