Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/1

КОИ

Прошу посредников оценить допустимость использования в качестве источника статьи профессора психологии, поскольку его (автора) цитирование уже оспаривается dhārmikatva. Вся ирония состоит в том, что им же данный автор и предложен, кроме того, ссылка на его работу упоминается Deinocheirus на СО. --Shamash 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• Мной книга этого автора использовалась для подтверждения достаточно простых трёх фактов о том, что (1) авторы «Religiously-motivated sexual orientation change» (99 и 00 годов) являются сотрудниками христианского колледжа Point Lome Nazarene University, (2) эти авторы связаны с группами экс-геев, (3) их «подопытное» являются экс-геями. Никакие воззрения этого автора по части психологии я в статью не добавлял и не планировал. Этот товарищ является сотрудником другого христианского колледжа en:Wheaton College (Illinois). А вот, что написано на сайте en:Society of Mutual Autopsy про этого товарища: Still, when one spends time talking with Wheaton faculty, students, and supporters, alongside real appreciation one is also likely to hear expressions of deep concern about the unusually pro-active roles that Litfin and his provost, Stanton Jones, have assumed as the definers and defenders of orthodoxy across the college. dhārmikatva 22:17, 24 февраля 2016 (UTC)
• Тут же отмечу, что участником не приведено никаких доказательств как авторитетности собственно автора, так и авторитетности упомянутой статьи согласно Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. dhārmikatva 22:29, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Не считаю правильным отделять статью от автора. Если автор компетентен и авторитетен, резонно предположить, что и статья годная. Что касается автора, то вот информация о нем: «He received his B.S. in psychology from Texas A & M University in 1976, and his M.A. (1978) and Ph.D. (1981) degrees in clinical psychology from Arizona State University. He is a member of the American Psychological Association and served on the Council of Representatives, the central governing body of the APA, representing the Psychology of Religion division from 1999 to 2001. In 1994 he was named a Research Fellow of the Evangelical Scholars Program of the Pew Foundation. He was a Visiting Scholar at the Divinity School of the University of Cambridge and a Visiting Fellow at Clare Hall, University of Cambridge, for the 1995-1996 academic year.
  • Jones authored the lead article, "Religion and Psychology," for the Encyclopedia of Psychology, jointly published in 2000 by the American Psychological Association and Oxford University Press. His article in the March 1994 American Psychologist, titled "A Constructive Relationship for Religion with the Science and Profession of Psychology: Perhaps the Best Model Yet," was a call for greater respect for and cooperation with religion by secular psychologists. Jones has also written, with his wife, Brenna, a five-book series on sex education in the Christian family called God's Design for Sex. He is also the coauthor of Modern Psychotherapies (with Richard E. Butman) and Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate (with Mark A. Yarhouse) and editor of Psychology and Christianity: Four Views. He has published many other professional and popular articles and chapters». Источник (перечень некоторых написанных книг прилагается) . Т.е. автор — признанный специалист в данной области (психология/сексуальность/религия). Напомню, мы обсуждаем допустимость использования информации из его статьи в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что полностью соотносится с его профессиональной сферой. --Shamash 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Как известно, авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Мнение этого товарища Вы размещаете в статье никакого отношения не имеющего к религии или связи религии и психологии. Это статья о репаративной терапии (одной из маргинальных методик в психотерапии/психологии), соответственно, рассматривать авторитетность этого товарища надо применительно к психологии в области СОГИ (если я не понял Вашего замысла и Вы хотите его добавить в статью в качестве специалиста по религии с его комментариями религиозных текстов, то Вы ошиблись статьёй, как мне кажется). По этой теме у него из того гигантского набора околорелигиозных книжек всего несколько и одна из них прям по теме статьи (судя по названию): Ex-Gays?: A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation. Написана она в соавторстве с сотрудником другого христианского заведения en:Regent University товарищем Yarhouse (с ним же он написал и Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate); в статье, которую Вы хотите использовать, де-факто, эта книга в некотором роде пересказывается (приблизительно со слов Is sexual orientation immutable? With Mark Yarhouse of Regent University, I recently studied people seeking to change their sexual orientation). А вот мнение специалиста-психолога в области СОГИ en:Jack Drescher по поводу написанного в этой книге:
      • The study could be confusing sexual identity and sexual orientation, which are distinctly different, said Dr. Jack Drescher, an associate professor of psychiatry at New York Medical College. Sexual orientation refers to whom a person is attracted to, and in most cases, does not change, he said. But sexual identity is how a person feels about his or her orientation and sexual feelings, Drescher said. For example, a man may feel strong attraction to males, but he may not self-identify as gay. He could change the way he identifies himself, whether it’s gay or straight throughout his life. But his sexual orientation does not usually change.
      • Drescher said the majority of the existing scientific evidence doesn’t support the latest study's findings. “I think the authors have a bias and I have a bias,” Drescher said. “Everybody has a bias. That’s why we have accumulation of data – and that doesn’t support their data.” “There are peer-reviewed studies in the literature and the sum of all the literature does not indicate these treatments are effective,” he said. “If one study comes out that seems to contradict the bulk of the scientific research that proves that people can change - that’s interesting, can they replicate it?”
      • He disagreed with the findings that religious therapies do not harm people, saying he had several patients who blamed themselves after failing programs and fell into depression, anxiety and suicidal thoughts. “They’re told it’s up to them if they don’t change,” Drescher said. “When it fails, as it fails in majority of cases, they feel like failures, after they’ve spent time and effort and money. “Some of these people, on the advice of therapists, get married, then they have kids. Gay people have been getting married. When they get married, they don’t change. What do they do, stay married? It’s a complicated issue.”
    • А вот мнение американского сексолога en:Eli Coleman (там же):
      • “We’ve been through this over and over,” he said. “You can get behavioral changes, but that’s not orientation change. You can get short-term behavioral change. It’s not sustained.”
      • "I don’t think we have anything really new here," said Coleman. "We have known for sometime that some people are able to shift their behavior and their perception of their sexual identity through these attempts at conversion."
    • Таким образом, поддержки в научном сообществе у мнения этого товарища относительно возможности смены сексуальной ориентации нет, при этом критикуются как выводы из его работы, так и собственно непонимание отличия сексуальной ориентации от сексуальной идентичности, сексуального поведения (де-факто банальная некомпетентность авторов исследования), то есть Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? не выполняется (причём, насколько я понимаю, ни один из пунктов не выполняется, если не подменять авторитетность в психологии авторитетностью в тематике «религия и психология»). dhārmikatva 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Я наблюдаю подмену dhārmikatva тезисов, случайную или умышленную, не берусь судить. При этом смешиваются между собой как сами тезисы, так и связанная с ними аргументация. 1) Компетентность и авторитетность автора он опровергнуть не смог. Для American Psychological Association, членом которой автор является (и работа которого на стыке тематик психология/сексуальность/религия находится в серьезном научном издании, изданном этой организацией в издательстве Oxford University Press) данный автор является авторитетным, для dhārmikatva — почему-то нет. 2) Качество научных работ автора dhārmikatva опровергнуть не смог, научной критики методик исследований предоставлено не было (эта критика вообще есть?). 3) Все, что dhārmikatva смог продемонстрировать — наличие разных точек зрения по данному вопросы, что для психологии, не являющейся точной наукой, не является чем-то удивительным. 4) Тезис о «религиозной недобросовестности» автора является самым любопытным, на мой взгляд. Из него выводятся два подтезиса: автор с религиозными взглядами ошибочен по умолчанию, какие бы звания и научные степени он не имел. Данная бездоказательная точка зрения опровергается фактом сотрудничества с автором уважаемых научных организаций, как минимум, American Psychological Association и Oxford University, в структурных подразделениях которого автор преподавал. Второй подтезис: проректор в серьезном христианском учебном заведении автоматически является носителем религиозных доктрин, приводящих к «религиозной недобросовестности» в научном плане. Этот подтезис также был заявлен без каких-либо доказательств. В сухом остатке мы имеем мнение уважаемого специалиста по психологии, которое dhārmikatva не хочет видеть в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что не удивительно, поскольку в этом есть угроза появления в статье мнения о возможности коррекции гомосексуальной ориентации. Отмечу также, что распространенной практикой в ВП является указание критики некоего автора/исследования/точки зрения, если существует гипотетическая неверность этой точки зрения при наличии серьезных источников (к которым не относятся сайты для гомосексуалистов), которая может быть указана непосредственно после изложения данной точки зрения. Но это не повод скрыть неудобное мнение, вообще не упомянув его в статье. --Shamash 14:35, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Традиционно, в надежде, что это всё-таки получит реакцию, проигнорирую переходы участника на личности и коротенько отвечу с сарказмом. (1) Да, товарищ, входящий в Society for the Psychology of Religion and Spirituality (Психология религии) АПА, явно специалист в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, ведь психология религии регулярно занимается вопросами СОГИ. А то, что он участвовал в написании книги, характеризующейся как «the enlightenment and its impact on psychology; the impact of the enlightenment on religion; psychology and religion», это вообще неоспоримое доказательство его авторитетности в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, это же всем понятно кроме упрямого участника dhārmikatva. (2) То, что автор путает сексуальную ориентацию с сексуальным поведением и сексуальной идентичностью, это не проблемы в методологии, это просто досадная оплошность. (3) Да, то что специалисты по СОГИ заявляют, что нет исследований, подтверждающих смену сексуальной ориентации, это явный показатель наличия разных точек зрения на смену сексуальной ориентации. И точка зрения, что сексуальную ориентацию можно изменить вовсе не маргинальна даже несмотря на то, что все крупные психологические ассоциации считают её таковой! Просто психология это такая паранаука бездоказательная ведь: говорю, что хочу, и доказательства тут не нужны. (4) И тут участник тоже прав. Разве могут религиозные воззрения проректора христианского колледжа как-то влиять на его научную работу, особенно при изучении того, что в его религии считается грехом, требующим исправления? Да нет же! А то, что его выводы, противоречащие всем признанным исследованиям, совпадают с ортодоксальными доктринами его религии так это просто совпадение. А товарищи из Society of Mutual Autopsy просто клевещут на него, называя его «the definers and defenders of orthodoxy across the college». Ну а от мнения специалиста-психолога по СОГИ, который после прочтения книги обсуждаемого товарища, вдруг заявляет «I think the authors have a bias», можно и вовсе отмахнутся. dhārmikatva 21:29, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Собственно, после данного уровня аргументации dhārmikatva мне к своим словам выше добавить нечего, прошу посредника Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 21:45, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Уточните, на каком основании Вы решаете кто из посредников будет подводить итог? dhārmikatva 21:48, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Наверное, потому, что у меня психологическое образование? --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Специально скопирую сюда цитату из аргументации Liberalismens, чтобы показать схожесть доказательной базы в обоих случаях. Текст стоит того, чтобы в него вчитаться внимательно: «Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)». --Shamash 23:20, 25 февраля 2016 (UTC)

Только что вспомнил: у нас уже было похожее обсуждение автора, относительно чего существует итог о допустимости использования информации с его цитированием. --Shamash 23:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но тут интересная статистика по религиозности среди ученых. Пишу об этом, потому что прошу пресекать спекуляции типа обвинений в религиозной недобросовестности, руководствуясь принципом, принятым в самой ВП, только в отношении уже посредников, которые считаются добросовестными вне зависимости от своих мировоззренческих, национальных или религиозных взглядов до тех пор, пока обратное не будет доказано. --Shamash 20:16, 27 февраля 2016 (UTC)

Колледж - образовательное учреждение. Факт преподавания в колледже не делает профессора некомпетентным или ненейтральным. Доказательства некомпетентности или ненейтральности в приведенной статье участник указать неспособен, но пытается убрать упоминание данного автора под формальным предлогом, что продолжает, на мой взгляд, линию оспариваний и удалений, основанной на игре с правилами ВП. Прошу учесть данное заявление при рассмотрении предыдущей заявки в отношении участника dhārmikatva. --Shamash 22:30, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (Стэнтон)

В обсуждении затронуты несколько разных вопросов. Давайте разбираться. Прежде всего, тезис «он верующий, поэтому неавторитетен/ненейтрален» я валидным не признаю, потому что его прямое продолжение — «он неверующий, поэтому то же самое». Я уже несколько раз писал в итогах по разным запросам, что воззрения дипломированных учёных в вопросах, непосредственно не относящихся к теме соответствующей статьи, не могут быть основанием для дисквалификации (обычно, правда, это приходилось объяснять второй стороне). Таким образом, сам факт религиозности Стэнтона или его преподавания в религиозном вузе достаточным обоснованием для отклонения быть не должен. Более тонкий момент — его авторитетность в конкретной тематике. Как психолог, могу засвидетельствовать, что универсалов в нашей сфере очень мало, авторитетность обычно является довольно-таки узкотематической. Стэнтон — психолог религии, соответственно, его обзорная статья, посвящённая ну совершенно другой области психологии, вряд ли может считаться хорошим источником. В то же время главный обсуждаемый вопрос лежит на пересечении психологии религии и сексопсихологии. Даже коллега Dhārmikatva согласен, что этого достаточно для статьи Христианство и гомосексуальность — поскольку если мы начнём отвергать источники потому, что они авторитетны только в одной из этих двух тем, то останемся без источников вовсе. Остаётся вопрос, стоит ли на это исследование ссылаться конкретно в статье Репаративная терапия. В дискуссии на основании АИ упомянута одна серьёзная методологическая проблема — а именно, смешение сексуальной ориентации и сексуального поведения/самоидентификации; кроме того, критики-АИ делают акцент на том, что результаты исследования в том виде, в котором их излагают авторы, противоречат выводам основной массы работ на эту тему. И то, и другое важно, но последний факт и так многократно отражён в статье, а первый напрямую не коррелирует с авторитетностью — в конце концов, и более значительные фигуры путались в терминологии, которая всё ещё окончательно не сформировалась. Поэтому мой вариант решения следующий: разместить результаты исследования как подраздел в разделе «Спорность», где-то перед отчётом Спитцера, и там же привести методологические и статистические возражения Дрешера и Колмана. --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)

• Deinocheirus, благодарю вас за развернутый итог. Прошу прощения, что не догадался «пробить» данного автора по опубликованным научным работам раньше, но уже после итога решил сделать это. Выяснилась любопытная вещь: профессор психологии специализируется на тематиках: религия, сексуальность, гомосексуальность, т.е. является тем самым универсалом в этих областях. Ранее упомянутая книга данного автора является научной работой, опубликованной в рецензируемом издании. --Shamash 00:54, 1 марта 2016 (UTC)

исследование профессора Шейфера

• Просьба обратить внимание, что на основании Вашего итога, допускающего использование Стэнтона в статье Репаративная терапия (причём, допускающего с оговорками о методических и статистических проблемах), участник вернул (отчего-то) результаты исследования Шейфера. Я его правку отменил так как в Вашем итоге не вижу ни слова про исследование Шейфера. Уточните, Ваш итог касается Шейфера или Стэнтона? dhārmikatva 19:50, 1 марта 2016 (UTC)
  • Прошу посредника обратить внимание на события, предшествовавшие скрытию текста: участник Миша Каверин устанавливает шаблон НТЗ. Я склонен предположить, что участник не понимает, когда возникает ситуация, требующая установки данного шаблона, но мне сложно допустить, что этого не понимает dhārmikatva, который скрывает текст под этим же предлогом (см. описание правки и реплику). На мой взгляд, это игра с правилами (выставление невалидной аргументации, злоупотребление процедурой «достижения консенсуса» с целью просто убрать неудобное содержимое), что я указал ранее в запросе. На мой взгляд, подобная деятельность не способствует нормальной работе над статьями и создает неоправданно высокую нагрузку на других участников проекта. Как и ранее, прошу оценить деятельность участника. Что касается самого фрагмента, то это исследование проведено в рамках научной методологии и опубликовано в рецензируемом издании. Т.е. формальных оснований оспаривать существование отрывка в статье у участника нет. Отдельно отмечу, что данное исследование упоминается и комментируется автором (которого мы обсуждали на КОИ), рассматривающего это исследование с позиций «религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации», что имеет непосредственную связь с его работой и темой статьи. --Shamash 21:24, 1 марта 2016 (UTC) (upd --Shamash 11:47, 2 марта 2016 (UTC))
    • Отмечу полное отсутствие обоснования почему по итогу о Стэнтоне в статью должен быть вставлен текст о исследовании Шейфера. О допустимости нахождения последнего в статье идёт обсуждение на СО, собственно. dhārmikatva 21:40, 1 марта 2016 (UTC)
      • Не следует пытаться представить ситуацию так, будто идет обсуждение. Напротив, обсуждение давно закончилось (сразу после обращения в посредничество с просьбой оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами и автора на предмет КОИ). Отмечаю попытку увести разговор в сторону с включением вводящих в заблуждение тезисов. --Shamash 21:48, 1 марта 2016 (UTC)
        • Если обсуждение завершено, то дождитесь подведение итога посредниками и после этого скорректируйте статью, если это явно будет вытекать из итога. Из итога по этому запросу не следует, что исследование Шейфера должно быть добавлено в статью. dhārmikatva 21:52, 1 марта 2016 (UTC)
      • Dhārmikatva, я был под впечатлением, что в на протяжении всего запроса обсуждался именно Стэнтон Джонс — приводились примеры его книг, критика Дрешера и Коулмана тоже была посвящена им. Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были — по крайней мере так, чтобы мне это было понятно. --Deinocheirus 16:41, 2 марта 2016 (UTC)
        • Аналогично считал, что здесь обсуждалась допустимость добавления в статью информации от Стентона. Шейфер обсуждался на СО статьи в это время. Почему по итогу о Стентоне в статью был добавлен Шейфер мне не понятно. dhārmikatva 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
        • Deinocheirus, а нет претензий к Шейферу, если не считать обвинений в «религиозной недобросовестности». Фраза dhārmikatva «Шейфер обсуждался на СО статьи в это время» является введением в заблуждение, поскольку обсуждение прекратилось в день вынесения запроса в посредничество, что ему известно (если не считать одной моей реплики с отсылкой на ХиГ). По этому фрагменту вообще удивительное обсуждение. Кроме обвинений в религиозной недобросовестности формально заявленными аргументами dhārmikatva являются «ненейтральность текста» и «низкий индекс цитирования источника». Что касается текущего диалога, то показательно, что dhārmikatva «не заметил» фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были». --Shamash 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Ваше утверждение о «введении в заблуждение» легко опровергается историей правок:
            • 19:15, 24 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, Ваш запрос о моём нарушении всего и вся (ниже);
            • 19:34, 24 февраля 2016, 19:43, 24 февраля 2016‎, 20:58, 24 февраля 2016, 20:58, 24 февраля 2016‎, 20:59, 24 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:00, 24 февраля 2016‎, 21:02, 24 февраля 2016‎, 21:13, 24 февраля 2016‎, 21:32, 24 февраля 2016‎, 21:34, 24 февраля 2016‎, 21:37, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:41, 24 февраля 2016‎, 21:42, 24 февраля 2016, 21:43, 24 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:46, 24 февраля 2016‎, 21:48, 24 февраля 2016‎, 21:51, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:51, 24 февраля 2016 (UTC) — ВП:ЛГБТ, Ваш КОИ-запрос;
            • 22:05, 24 февраля 2016, 11:14, 25 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 11:30, 25 февраля 2016, 12:18, 25 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:45, 25 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, завершение обсуждения по Вашему КОИ-запросу.
          • Deinocheirus, вот в этом тексте участника всего 4 предложения и каждое из них содержит в себе неэтичные выпады в мой адрес, граничащие, на мой взгляд, с нарушением ПДН: то я кого-то обвиняю, то ввожу в заблуждение, то «мне известно», то формальные аргументы, то «не заметил». И это сыпется постоянно (почитайте последние обсуждения, хотя бы: у оппонентов злые намерения, формальные аргументы, злоупотребление процедурой, совершение каких-то действий по критерию нравится/не нравится, «очевидность» и «заведомая известность» всего и вся по отношению к оппонентам (доходит до смешного: утверждений, что мне заведомо известно содержание всех источников в статье), совершений действий оппонентами «под предлогом») на оппонентов участника (не только на меня, например чуть ниже Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Подведение итогов на КУ, Обсуждение участника:Charmbook#Просьба не править чужие сообщения), причём это именно нападки на участников, а не на аргументы. Я ранее уже поднимал тему этики общения и соблюдения ПДН к оппонентам (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-9: ПЗН?), но воз и ныне там. dhārmikatva 20:23, 2 марта 2016 (UTC)
            • Утверждение «не заметил» может быть легко опровергнуто вашим изложением этих претензий. Поскольку итог по одному профессору психологии (Стэнтон) лишил вас возможности обвинять другого профессора психологии (Шейфер), вынужден констатировать, что у вас формальных претензий быть не может, чему доказательством является ваша неспособность предъявить их и после моего комментария (на который вы отвечали). Что касается обращений к посредникам, то у меня есть право просить оценить действия участника, на мой взгляд, нарушающего правила ВП (ДЕСТ, НИП) с указанием фактов. Относительно тайминга реплик: каким образом приведенный список противоречит сказанному мною о прекращении обсуждения (после введения вами невалидной аргументации и нежелания с моей стороны ходить по кругу в диалоге) плюс одна моя реплика-отсылка на другое обсуждение? --Shamash 12:11, 3 марта 2016 (UTC)
              • Мои аргументы относительно Шейфера изложены на СО статьи, где Вы можете с ними ознакомиться. dhārmikatva 13:11, 3 марта 2016 (UTC)
                • Именно эти «аргументы» явились причиной запроса в посредничество на предмет ВП:НИП. Сейчас же обсуждается наличие претензий к Шейферу на странице посредничества и отсутствие вашей реакции как на фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были», так и на неоднократное обращение вашего внимания на данный факт. --Shamash 13:23, 3 марта 2016 (UTC)
                  • От того, что мои аргументы, которые вы берёте в кавычки, стали причиной чего-то там они не перестали быть аргументами. С ними Вы по-прежнему можете ознакомиться здесь: Обсуждение:Репаративная терапия#Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации. Или скопировать сюда, если Вам так будет удобнее. dhārmikatva 14:25, 3 марта 2016 (UTC)

Обсуждение на СО прекратилось более недели назад, прошу посредника Deinocheirus подвести итог по этому фрагменту. --Shamash 16:43, 13 марта 2016 (UTC)

Итог (Шейфер)

Я подвёл итог на СО статьи Репаративная терапия. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

• Deinocheirus, к сожалению, у нас очередное продолжение с этим фрагментом. Вы не могли бы высказаться по данному вопросу? --Shamash 13:10, 21 марта 2016 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП-2

Прошу посредников подвести итог о допустимости нахождения данного отрывка в статье Репаративная терапия.

Отдельно прошу оценить действия dhārmikatva на предмет ВП:НИП (злоупотребление процедурой, скрытие полезного для статьи вклада под формальным предлогом). Прошу рассматривать данное обращение в контексте обращения, связанного с аналогичными действиями участника (скрытие или удаление полезного, но неудобного второй стороне, вклада под формальным предлогом). --Shamash 19:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (dhārmikatva)

Предлог, насколько я могу судить после изучения дискуссии на СО статьи, был не совсем формальный, вернее, даже в основном не формальный - к источнику были выдвинуты вполне обоснованные содержательные претензии. То, что я в итоге с ними не соглашаюсь, не означает, что участник играл с правилами. Нарушения не усматриваю. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

Итог

Для бота. dhārmikatva 08:47, 9 ноября 2017 (UTC)

Будет ли итог по разделению ГОЖ?

Уже пора. Статью «Гомосексуальный образ жизни» забросили с ноября месяца. В таком ужаснейшем виде она прозябает до сих пор. Очевидно, что сделать нормальную статью из неё так и не получится. Между тем мелкие статьи по разделам более или менее стройные. Предлагаю принять решение по разделению. Так как без посредников мы не сможем договориться, то прошу посредников хотя бы не подвести итог, а высказать своё мнение по вопросу. Иначе не статья, а позор всему проекту. --charmbook 21:25, 7 февраля 2016 (UTC)

• Кто решил, что нормальную статью из неё сделать не получится? Все, что требуется — в самой статье последовательно реализовать итоги, вынесенные в отношении её. --Shamash 21:41, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Оно и видно... Ровно три месяца прошло с последней правки, не считая ботов. Война утихла, страсти улеглись, всем надоело. Будете ли Вы заниматься статьёй? Мне лично в этой помойке рыться не хочется. --charmbook 23:01, 7 февраля 2016 (UTC)

Написал Виктории по этому поводу. Будем надеяться, что итог будет подведён. dhārmikatva 17:11, 12 февраля 2016 (UTC)

• Будет.--Victoria 09:48, 15 февраля 2016 (UTC)

Итог

Подведён. dhārmikatva 17:25, 16 февраля 2016 (UTC)

Подведение итогов на КУ

Прошу уважаемых посредников по возможности высказаться в следующих номинациях на удаление:

• Википедия:К удалению/9 августа 2015#Гендерная неконформность и религия
• Википедия:К удалению/27 октября 2015#Законопроекты Чуева против пропаганды гомосексуализма
• Википедия:К удалению/26 января 2016#Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине

С уважением, charmbook 11:27, 21 февраля 2016 (UTC)

Итог

Сделано.--Victoria 10:33, 2 марта 2016 (UTC)

• Большое спасибо! У меня к Вам ещё просьба, делайте, пожалуйста, в будущем подраздел «Итог», если запрос полностью обработан. Я подключил бот архивации, который архивирует лишь разделы с очевидным итогом. --charmbook 10:44, 2 марта 2016 (UTC)
  • charmbook, к вам тоже просьба на будущее: если вы хотите обсудить статьи, заведомо для вас находящиеся на стыке тематик, размещайте запрос на соответствующей странице. --Shamash 11:35, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я лишь попросил посредников, по возможности, высказаться по номинациям. Высказываться может кто угодно и где угодно. Вы всегда можете оспорить итог на КУ, если с чем-то несогласны или попросить посредников на АРК-ЛГБТ высказать своё мнение относительно подведённого итога. --charmbook 12:59, 2 марта 2016 (UTC)
      • Как вы смогли убедиться, подобная просьба воспринимается в качестве просьбы подвести итог. Спрашивать мнение постфактум достаточно нелепо, вы не находите? Еще раз прошу вас подобные обращения адресовать всем, к кому они могут относиться согласно регламенту посредничества. --Shamash 13:10, 2 марта 2016 (UTC)
        • С момента моего запроса (21 февраля) прошло полторы недели, и Вам ничего не мешало уже ранее обратить моё внимание на то, что запрос размещён в неправильном посредничестве. Или же обратить внимание посредников, что данная статья выходит за рамки их компетенции. Вместо этого вы постфактум выдвигаете какие-то обвинения и видите нарушение правил и злой умысел. Очень жаль. Если моя «вина» была в том, что я позабыл о АРК-ЛГБТ, то на Вас лежит вина в том, что вы вовремя не обратили моё внимание на это (просмотрели, забыли и т. п. — все мы люди). Буду стараться не забывать в другой раз об АРК-ЛГБТ, однако и Вам не следует искать во всём целенаправленный злой умысел (ВП:ПДН). Дальше эту тему я обсуждать не буду. --charmbook 16:24, 2 марта 2016 (UTC)
          • Давайте определимся с парой-тройкой вещей. 1) Ситуация, когда вы размещали запрос очевидно в неподходящем для этого месте происходит не впервые. Вспомнили? (Подсказка). 2) Вас вежливо просят в дальнейшем размещать вопросы по статьям на стыке тематик на страницах, для этого предназначенных. 3) Вы обвиняете меня: а) в неких обвинениях в ваш адрес, б) ПЗН с моей стороны, в) поиске злых замыслов и прочих нехороших вещах. Я ничего не перепутал? --Shamash 19:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • Возможно, если Вы будете выражать Ваши просьбы именно как просьбы, а не как приказы, то реакция и будет несколько иной. Что касается приведённых Вами диффов, Вы серьёзно думаете, что я должен помнить, что и где я размещал на Википедии более года назад? У меня, поверьте, есть другие заботы. В прошлый раз (январь 2015) другие участники своевременно уточнили, что запрос не по адресу, и он был благополучно перенесен. Выше я Вам уже сказал, что я постараюсь в следующий раз размещать на АРК-ЛГБТ (если не забуду). И разве Вы меня не обвиняете в заведомом нарушении регламента? Именно это Вы и делаете, о чём свидетельствует Ваш тон. И чем дальше дискуссия, тем больше я в этом убеждаюсь. Предоставляя выше столетние диффы Вы уже и вовсе пошли дальше и начали представлять ситуацию как будто уже имеется некая умышленная систематичность в нарушении регламента с моей стороны. Повторюсь: никаких заведомых нарушений регламента с моей стороны я не вижу. Мой запрос я могу адресовать тому, кому хочу (даже если адресат выбран очевидно неправильно). Каждый имеет право спрашивать, где считает (на момент запроса) нужным, а адресат уж сам решит, по адресу ли запрос или нет. В данном случае запрос был принят и обработан, со стороны других участников (в том числе и с Вашей) никаких возражений не последовало. Тем более, что я не просил подводить итога, а лишь выразить своё мнение. Посредники могли бы сообщить, что запрос не по адресу (как это было в прошлый раз) и перенаправить его в нужное место. Если вы несогласны с итогом, то можете всегда его оспорить по стандартным процедурам, принятым в Википедии. --charmbook 21:48, 2 марта 2016 (UTC)
            • Если кто забыл, я - посредник по АРК-ЛГБТ. Так что где был запрос - у меня на СО, просто в проекте ЛГБТ или АРК-ЛГБТ (который де факто мёртв) не важно. Или от меня требуются извинения в том, что я вместо мнений подвела итоги там, где трижды (админ, ЛГБТ, АРК-ЛГБТ) имела право их подводить? Или как обычно ВП:ПАПА? --Victoria 14:22, 3 марта 2016 (UTC)
              • Если вы забыли, посредничество АРК-ЛГБТ было организовано именно для того, чтобы в нем не подводил итоги один конкретный человек только. Таким образом, аргумент «я посредник АРК-ЛГБТ» не является валидным для обоснования принятия решений в статьях на стыке тематик игнорируя мнения других посредников. Аргумент «ПАПА» тоже не по адресу, поскольку у меня есть полное право не согласиться с вашим итогом и оспорить его в рамках процедур ВП, если я этого захочу. --Shamash 14:37, 3 марта 2016 (UTC)
                • Я не могла забыть то, чего никогда не было. Нет таких посредничеств, в которым было предписано обязательное коллективное решение всех посредников (если оно появится, работать оно будет приблизительно в 10 раз хуже АК, который и так маринует решения по полгода). Да, некоторые посредники АРК-ЛГБТ предпочитают сидеть в чате, а потом один из них подписывается от имени всех остальных, в том числе тех, кто не принимал участия в обсуждении. АРК-ЛГБТ было фактически создано для обслуживания статьи Христианство и гомосексуальность, потенциально Иудаизм и Г. и т.п. Попытки затащить туда все связанное с вопросами, имеющими только косвенное отношение к пересечению тематик Г. и религии, как например гендерная идентичность, будут безуспешны.--Victoria 09:35, 4 марта 2016 (UTC)
                  • ФАРБ: Выбор правил, по которым будет происходить посредничество в конкретной статье, также остаётся на усмотрение посредников.
                  • Правила: п.8 Оценка авторитетности религиозных источников более приоритетна для АРК-посредников, а терминология — для посредников ЛГБТ. По остальным вопросам равный приоритет.
                  • АК:894 2.2. Арбитражный комитет отмечает, что итоги обсуждений на форуме арбитров, принятые и подписанные консенсусом арбитров, имеют статус решения Арбитражного комитета, принятого без открытия отдельной заявки, и обязательны к исполнению. Арбитражный комитет подтверждает итог на форуме арбитров.
                  • АК:894 3.1. Арбитражный комитет подтверждает введение отдельного принудительного посредничества ВП:АРК-ЛГБТ. В сферу данного посредничества включаются статьи, чьё содержание находится на стыке тематик ЛГБТ и религии. Обращение к посредникам ВП:АРК-ЛГБТ является регламентированным способом разрешения спорных вопросов и конфликтов, возникающих при работе над данным кругом статей.
                  • Таким образом, попытка вынесения вами решений в статьях на стыке тематик, касающихся религиоведческого содержимого, осуществляемая поверх мнений и участия других посредников, будет оспорена. В данном конкретном случае это не касается вопроса с оставлением статьи, речь идет об общем принципе. Тем не менее, данная статья находится на пересечении тематик и должна обсуждаться на страницах объединенного посредничества, поскольку это вытекает из решения АК по заявке АК:894. --Shamash 11:02, 4 марта 2016 (UTC)
                    • Так и из каких цитат следует, что решение должно приниматься коллективно? Там коллективно принимаются только решения о блокировках, да и то не краткосрочных Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#О регламенте-2. Поэтому предлагаю сначала добиться внесения этой нормы в регламент посредничества, а потом уже предъявлять по ней претензии. Причём, далеко ходить не надо. Вот удаление, которое на страницах посредничества не обсуждалось, стоит подпись только одного посредника. Когда Вы планируете оспорить этот итог, «осуществлённый поверх мнений и участия других посредников»? Почему Вы это не сделали сразу как только узнали? dhārmikatva 18:16, 4 марта 2016 (UTC)
                      • Серьезные решения принимаются коллективно, чему доказательством является ваш пример с длительными блокировками. В целом, на мой взгляд, решение вопроса находится в плоскости добросовестности. Для редакторов вопросом добросовестности является неучастие в форум-шоппинге, разновидностью которого являются персональные обращения к удобному посреднику для принятия решений в статьях, находящихся на стыке тематик, для посредников же — принятие или непринятие к рассмотрению вопросов, находящихся на стыке тематик, но заданных вне механизма работы АРК-ЛГБТ/ПОС, т. е. в виде персонального обращения в обход участия других посредников. Что касается упомянутого вами итога, то удаление произошло спустя 8 месяцев после вынесения на КУ и спустя 6 дней после размещения связанного запроса по этой статье на странице АРК-ЛГБТ/ПОС, где любой посредник мог отреагировать на него. Если вы хотите оспорить его, то такая процедура предусмотрена, welcome. Конкретно в текущем обсуждении повторно обращаю внимание его участников на принципиальный момент: просьба размещать запросы по статьям на стыке тематик на странице, для этого предназначенной. Надеюсь, на этом всё. --Shamash 13:21, 5 марта 2016 (UTC)

Подключение бота архивации

Дорогие участники обсуждений посредничества, недавно я подключил бота для архивации обсуждений посредничества. Согласно выбранным мной настройкам, архивируются лишь топики, явно содержащие подраздел «Итог». При этом заголовок подраздела не должен более ничего содержать, кроме данного слова, иначе раздел не будет заархивирован. Таким образом, если Вы хотите оспорить итог, заголовок нужно переименовать в «Неитог», «Оспоренный итог» и др. В случае, когда в топике разбираются несколько вопросов и подводятся несколько итогов, ни один из них не должен просто называться «Итог», иначе бот подумает, что итог подведён по всему разделу, то есть частичные итоги нужно называть в виде «Итог (%описание_проблемы%)». При этом, когда будет подведён итог по всем подвопросам, необходимо создать общий подраздел «Итог» с формальным техническим текстом, например «Формальный итог по всему разделу». Архивация топиков с подведённым итогом происходит через семь дней после последнего сообщения в топике. Это позволяет всем заинтересованным участникам не только ознакомиться с итогом, но и обсудить его. Если в течение семи дней более не будет добавлено никаких сообщений в подраздел «Итог», то топик переносится в архив. Некоторым из Вас, возможно, покажется, что работа с ботом запутанна, однако, если запомнить перечисленные выше нехитрые правила, бот будет оказывать незаменимую помощь в архивации обсуждений. Бот сам переносит архивы по датам, причём вставляет вырезанный текст уже в нужное место, отсортировав по датам и уже в самом архиве. Это очень удобно! Это эконимит время и силы участникам проекта и позволяет структурировать архивы. Хочется также обратиться к посредникам и попросить их подвести итоги или формальные итоги по старым запросам, многие из которых остаются без ответа по нескольку лет. По уже совсем очевидно устаревшим запросам я уже и сам взял на себя право подвести такие итоги, однако в некоторых случаях, я не берусь этого делать, в связи с чем обращаю внимание посредников. --charmbook 21:16, 13 марта 2016 (UTC)

В ленте десятки запросов без итогов. Безусловно, устаревшие необходимо убрать с помощью бота. Не совсем понятно немного другое: зачем начинать удаление тем с самого начала списка (которые технически или по смыслу рассматриваемых вопросов могут быть связаны с еще актуальными темами), когда удаление резонно было бы начинать с тем, находящихся внизу списка? --Shamash 00:04, 16 марта 2016 (UTC)

Внизу или вверху — не имеет значения. Бот архивирует темы с итогом. А где они стоят — в начале, в конце или в середине — не важно. Старые темы висят без итога. Посредники их игнорируют. Опция сноса устаревших тем (без итога) у бота пока отключена. --charmbook 15:59, 16 марта 2016 (UTC)

Значение все же есть, я указал какое. При всех равных удалять есть смысл начиная со старых, тем более если для вас это не важно. --Shamash 18:14, 16 марта 2016 (UTC)

Я не вижу возможности архивировать старыне сообщения, по которым не подведены итоги. Можно, конечно, задать боту параметр, чтобы он сносил ВСЕ посты старше срока Х, но будет ли это правильным? Бот не человек и не может различать, какие сообщения ему убирать, а какие нет. Технически есть две возможности: либо убирать сообщения с итогом (как сейчас), либо сообщения старше срока Х, ну и либо комбинация обоих опций. Ваше предложение «удалять с конца списка» неосуществимо технически, так как не подразумевает машинную обработку, а включает человеческое мышление, ведь бот не может знать, какие уже подведенные итоги могут быть связаны с ещё актуальными темами. С другой стороны, архивирование топика не означает его удаление, и по-прежнему можно ссылаться на архив в обсуждениях. Если итог подведен, то данный топик завершён и нет смысла держать его в общей массе запросов, которых итак уже много. То, что старые запросы не обрабатываются — это вина не бота, а посредничества, так как запросы проигнорированы и остались без итога. Если итог подвести, то через неделю все эти запросы уйдут в архив, и проблема решится сама собой. --charmbook 20:01, 16 марта 2016 (UTC)

Итог

Участники ознакомлены. Технический итог для бота архивации. --Shamash 13:02, 27 апреля 2016 (UTC)

Поправка Лабушера

Дабы не быть вовлеченным в войну правок, оставлю здесь. Последовательные правки анонима в статье Поправка Лабушера: замена «гомосексуальные мужчины» на «гомосексуалисты». --charmbook 14:59, 21 марта 2016 (UTC)

Итог

Откачено. Если повторится, будем ставить на полублок. --Deinocheirus 13:56, 29 марта 2016 (UTC)

Поллак

Прошу посредников ответить на вопрос о допустимости изложения исследования социолога М. Поллак. Текст звучит следующим образом:

В исследовании мужской гомосексуальности, опубликованном в сборнике Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times в 1985 году, социолог Микаэль Поллак (Michael Pollak) сделал вывод, что «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет, множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни».

Данный фрагмент был удален под предлогом ненейтрального источника цитирования (исследование цитируется в работах en:Joseph Nicolosi и en:Mathew Staver, при этом источники цитирования авторов с pro-ЛГБТ позиций беспокойства у dhārmikatva почему-то не вызвали), а также под предлогом «скрыты подробности его исследования». Ранее при удалении текста с аналогичной аргументацией dhārmikatva получал разъяснения, что удаление текста вместо его дополнения (в озвученной формулировке) может быть оценено как игра с правилами и деструктивная деятельность в пространстве статей, тем не менее, подобные удаления с той же аргументацией вскоре повторились. Пишу об этом, потому что данная практика, на мой взгляд, становится систематической и заслуживает внимания.

Отдельно обращаю внимание на то, что в очередной раз dhārmikatva основывает аргументацию на взглядах авторов, являющихся при этом специалистами, обладающими опытом и квалификацией достаточными для суждений. В первых двух случаях это были Стэнтон и Шейфер, сейчас - Николси и Стэвер. --Shamash 10:34, 26 марта 2016 (UTC)

Отмечу тут, что уже несколько раз мы проходили вот этот алгоритм со стороны участника Shamash: давайте-ка я внесу какой-нибудь ненейтральный текст со значимыми умолчаниями, отменю попытки дополнения и потом мы все дружно будет обсуждать на СО возможность дополнения, пока ненейтральный текст со значимыми умолчаниями будет висеть в статье. В данном же случае участник заведомо знает, что к вносимым им текстам есть претензии (они неоднократно озвучивались на СО статьи, откуда он их берёт) и всё равно вносит такой текст, а затем ходит по СО статьи и требует, чтобы текст в статье висел, пока идёт обсуждение. dhārmikatva 12:18, 28 марта 2016 (UTC)

• Претензия по поводу ненейтральности цитирующих источников, на мой взгляд, несостоятельна, коль скоро не показано, что в этих цитирующих источниках искажены выводы оригинала. Dhārmikatva, вы можете указать на искажение смысла выводов Поллака у Николози или Стейвера? Второй вопрос, обсуждавшийся на СО статьи ГОЖ, — это уместность термина «исследование». Ну да, это не оригинальное исследование (не в нашем википедийном смысле, а в научном), это компиляция, метаанализ. Но исследованием оно от этого быть не перестаёт. Ну и давайте напишем «метааналитическое исследование». Переходы на личности с попытками в очередной раз докопаться до скрытых целей и изобличить подлые методы прошу прекратить. Это последнее предупреждение, следующая такая попытка, неважно с чьей стороны, закончится блоком. --Deinocheirus 13:55, 29 марта 2016 (UTC)
  • (1) Так дело как раз в том, что никто из участников не видел это исследование в оригинале. Оно идёт только по ненейтральным источникам, которые могут как умолчать информацию, так и выдать желаемое за действительное. Есть другое исследование этого же товарища ([1], но оно на французском и от 82 года) и никто из участников не может сказать одно это исследование или разные. (2) Суть не в слове «исследование», а в описании, что товарищ использовал данные 5-10-летней давности и о том, что эти данные критикуются по методологии сбора (привет общественным туалетам). (3) Давайте-ка определимся когда есть переход на личности, а когда нет. Значит когда участник Shamash на всевозможных страницах рассказывает, что я удаляю тексты, которые мне якобы не нравятся, которые якобы мне неугодны, которые я якобы видеть в статье не хочу, ну делаю я всё это, ясно-понятно, исключительно по формальным аргументам, граничащим с деструктивным поведением и игрой с правилами, то это всё нормально (рабочий процесс (С)), а как это с другой стороны — так последнее китайское? Напоминаю, если уровень ЭП снижается с одной стороны, то он неминуемо и снизится и у другой, ибо слушать постоянные оскорбления и предположение злых намерений становится невозможно и когда-то это всё выплёскивается. Да даже вот тут он мне пишет «под предлогом» с намёком на мои «истинные мотивы», ну и далее по тексту уже. И это всё в каждой его реплике считай. dhārmikatva 14:38, 29 марта 2016 (UTC)
    • 1) У вас есть основания считать, что оба цитирующих источника сговорились и одинаковым образом исказили цитату? 2) Если у вас нет текста оригинала, как вы можете судить о его методологии? 3) Предупреждение относилось к обеим сторонам, и я это специально подчеркнул. В этой теме были переходы на личности с обеих сторон, и я намерен это купировать сразу же, чтобы избежать разгорания конфликта. --Deinocheirus 15:04, 29 марта 2016 (UTC)
      • Так. Мне казалось, что все всё помнят, но, видимо, нет. Ещё раз с самого начала:
        1. Этот текст в статье «Гомосексуальный образ жизни» появился с ненейтрального ресурса (Ваш-же итог, собственно, согласно которому надо проверять что на самом деле написано в источнике): In his study of male homosexuality in Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times, Pollak found that "few homosexual relationships last longer than two years, with many men reporting hundreds of lifetime partners."[M. Pollak, "Male Homosexuality," in Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times, ed. P. Aries and A. Bejin, translated by Anthony Forster (New York, NY: B. Blackwell, 1985): 40-61, cited by Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality (Northvale, New Jersey: Jason Aronson Inc., 1991): 124, 125.]
        2. В итоге этот текст оказался у нас в виде: В исследовании мужской гомосексуальности, опубликованном в сборнике Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times в 1985 году, социолог Микаэль Поллак (Michael Pollak) сделал вывод, что «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет, множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни»[M. Pollak, «Male Homosexuality» in Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times, ed. P. Aries and A. Bejin, translated by Anthony Forster (New York, NY: B. Blackwell, 1985): 40-61, cited by Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality (Northvale, New Jersey: Jason Aronson Inc., 1991): 124, 125]
        3. Несколько раз высказывались к этому источнику претензии, что цитировать на основе ненейтрального источника не правильно, так как могут быть значимые умолчания или фраза вообще может быть вырвана из контекста.
        4. Была открыта тема (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Поллак), где совместными усилиями участники (кроме участника Shamash, который в дискуссии не принимал участие до момента удаления текста из статьи) пытались определить необходимость нахождения этого текста, понять методологию и прочее. Сам текст исследования обнаружен не был, но был найден предполагаемый более ранний вариант на французском ([2]). Нельзя сказать, что это он, так как никто не видел оригинал на английском, но по-крайней мере он был похож.
      • (1) НИКТО из участников той дискуссии не видел оригинал исследования и не знает какие выводы были в нём помимо озвученного, в каком контексте это было изложено и прочее. Я не сказал, что цитата была искажена, я говорю про то, что недопустимо цитировать по ненейтральному источнику (Nicolosi, на секундочку, один из основателей и президентов гомофобной NARTH; Staver вообще основал и возглавляет hate-группу против ЛГБТ), то есть у этих людей есть явная заинтересованность в продвижении определённой точке зрения. В том обсуждении на СО, я предлагал взять за основу источник на французском языке (с которым каждый может ознакомиться и прочее), особенно с учётом того, что там тоже есть похожий вывод (про два года), и писать по нему, но меня участник Shamash не услышал, видимо. (2) Есть текст на французском, который в выводе схож с английским оригиналом. Вот в нём описана методология. (3) Надеюсь.
      • Я только что понял, почему мы ничего не могли найти. Оба автора исказили название работы (что ещё раз доказывает, что нельзя цитировать по ненейтральным источникам!). Полное её название: Male Homosexuality - Or Happiness in the Ghetto. Сейчас гугл возвращает некоторые возможно полезные результаты. Дайте время, я посмотрю, что можно из этого извлечь. dhārmikatva 16:54, 29 марта 2016 (UTC)
      • В общем, теперь явно можно сказать, что оригиналом является текст на французском языке (названия одинаковые): L'homosexualité masculine, ou le bonheur dans le ghetto и Male homosexuality: or happiness in the ghetto. dhārmikatva 17:05, 29 марта 2016 (UTC)

Скопирую сюда куски, которые относятся к обсуждению:

La source de la plupart des souffrances et des problèmes liés à la condition homosexuelle est la coupure relativement forte entre affectivité et sexualité, coupure qui résulte du manque de ce ciment social et matériel qui tend à faire durer les relations hétérosexuelles. Fondée souvent presque exclusivement sur l'échange sexuel, une relation de couple résiste mal au temps (voir tableau 5). Rarement prolongée au-delà de deux ans, elle est souvent compliquée dès le début par des drames, des angoisses, des infidélités. Surimposé par la norme hétérosexuelle, et faute de modèle de vie sociale propre, le couple reste l'idéal sentimental malgré des échecs successifs et presque inévitables. Comment réconcilier les pulsions sexuelles stimulées par un marché facilement accessible et quasiment inépuisable avec l'idéal sentimental d'une relation stable? C'est le plus commun des problèmes que les homosexuels qui contactent des conseillers sexuels ou psychologiques espèrent résoudre.

Смотрите внимательно таблицу 5 в конце! А тут я пока приведу цитату по поводу этих таблиц. + ещё таблицу 3.

Ces quelques tableaux comparatifs tirés de l'enquête américaine de A.P. Bell et M.S. Weinberg (Homosexualities. A Study of Diversity among Men and Women, New York, Simon and Schuster, 1978, annexe statistique p. 269-475) et de l'enquête allemande de M. Dannecker et R. Reiche (Der gewöhnliche Homosexuelle, Frankfurt, Fischer, 1974) servent plus à illustrer le texte qu'à mettre en évidence les différences de la vie homosexuelle dans deux contextes nationaux. Les sources d'erreurs statistiques sont nombreuses sur un terrain d'enquête aussi nouveau, mouvant et difficile d'accès que celui de l'homosexualité. Les deux enquêtes utilisaient la technique de la « boule de neige » (snow ball) : pour distribuer les questionnaires, on demande à un nombre restreint de connaissances homosexuelles de les remettre à leurs amis en les priant de faire de même, et ainsi de suite. Mais les techniques d'échantillonnage dans les deux enquêtes étaient radicalement différentes. Aux États-Unis, le choix d'un aire géographique bien précise, San Francisco et sa banlieue, a été explicitement justifié par le caractère d'avant-garde de cette ville quant à la tolérance et à la libéralité envers l'homosexualité : « La permissivité sexuelle à San Francisco préfigure ce qui pourrait bientôt se passer ailleurs dans le pays. C'est une raison importante dans le choix de San Francisco pour notre enquête » (p. 28). Pour représenter tous les styles de vie homosexuels, Bell et Weinberg ont approché des homosexuels dans tous les endroits de rencontre tels que bars, saunas, restaurants, cafés, etc. En revanche, Dannecker et Reiche ont tenté de parvenir à une représentativité de leur échantillon quant à la taille des villes, à l'origine sociale et à l'âge des répondants.

То есть никакие выводы он не делал по этим данным, он их просто привёл в конце исследования в качестве иллюстрации. Зато он уделил внимание выборке, которая была у Bell и Weinberg (на что, собственно, и я пытаюсь акцентировать внимание в обсуждении на СО). dhārmikatva 17:30, 29 марта 2016 (UTC)

• Из текстов, процитированных вами, следует, что исследование Поллака является обзором двух исследований: A.P. Bell & M.S. Weinberg (Homosexualities. A Study of Diversity among Men and Women, New York, Simon and Schuster, 1978, annexe statistique p. 269-475) и M. Dannecker & R. Reiche (Der gewöhnliche Homosexuelle, Frankfurt, Fischer, 1974). Причем Даннекер и Райхе стремились достичь репрезентативности выборки с учетом величины населенного пункта, социального происхождения и возраста респондентов. Какой-то еще вывод необходимо сделать из текстов, вами представленных? Это как-то соотносится с дисквалификацией вами авторов цитирования? Это каким-либо способом противоречит тексту фрагмента, приведенному мною в начале данной темы? --Shamash 21:58, 29 марта 2016 (UTC)
  • (1) Это из чего следует-то? Можно прям цитату на вот это утверждение: «исследование Поллака является обзором двух исследований»? Сам автор пишет, что он результаты этих опросов приводит для иллюстрации (Ces quelques tableaux comparatifs servent plus à illustrer le texte qu'à mettre en évidence les différences de la vie homosexuelle dans deux contextes nationaux) и идут эти результаты уже после самого исследования в разделе ANNEXE STATISTIQUE (Статистическое приложение) после сносок и всего прочего. (2) Конечно надо. Из текстов видно, что автор не просто делает заявление «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет», а пытается объяснить это (гетеросексуальная норма, отсутствие социальной модели), поэтому нам эти объяснения тоже нужно изложить. (3) Конечно соотносится, авторы по-прежнему не нейтральны, убрали из названия работы неудобную часть, записали в выводы то, что выводом не является (это я про: сделал вывод, что «<..>множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни», ибо не делал он таких выводов), умолчали о причинах «не более двух лет», которые выявил автор. Но я не совсем понимаю смысла последних двух Ваших вопросов. Вы что по-прежнему настаиваете на использовании ненейтрального цитирования, со значимыми умолчаниями и передёргиванием вместо оригинальной работы на французском языке? dhārmikatva 08:11, 30 марта 2016 (UTC)
    • Выводы авторов цитирования (психолога со степенью Ph.D (en:Joseph Nicolosi) и практикующего юриста со специализацией по конституционному праву (en:Mathew Staver), публичных персон, безусловно обладающих достаточной авторитетностью и компетентностью, чтобы утверждать о том, что некое исследование имело место и содержало определенный вывод автора обзора) обладают большим весом, чем ваши слова вида это даже и не исследование было, да и выводов особо в нем никаких не было. В целом, я не вижу смысла дальше что-либо продолжать обсуждать на данном уровне аргументации. --Shamash 09:16, 30 марта 2016 (UTC)
      • Это Ваше право не участвовать в дальнейшей дискуссии. dhārmikatva 09:21, 30 марта 2016 (UTC)
        • Участвовать в дискуссии содержательной с аргументацией по существу вопроса я готов. А вот поддерживать диалог с отсутствующей или находящейся на крайне невысоком уровне аргументацией — нет. Если у вас есть убедительная аргументация по дисквалификации всех упомянутых авторов, предоставьте её. Если нет, этот разговор лучше прекратить и попросить подвести ему итог, чтобы не тратить свое время и время окружающих. --Shamash 10:00, 30 марта 2016 (UTC)
          • Я так и не услышал ответ на свой вопрос. Вы настаиваете, что цитировать работу Поллака надо не по оригиналу работы Поллака, а по ненейтральным авторам? Если Вы хотите попросить подвести итог этому вопросу, то я не против. Если же вдруг окажется, что посредник посчитает, что цитировать надо по оригиналу работу, то надо будет провести дополнительное обсуждение с приведением конкретных вариантов изложения выводов автора и прочих важных нюансов. dhārmikatva 10:28, 30 марта 2016 (UTC)
            • Мне нечего добавить к уже сказанному. Поскольку dhārmikatva не против, прошу посредника Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 10:34, 30 марта 2016 (UTC)
              • Отмечу, что ответа так и не получено. dhārmikatva 10:41, 30 марта 2016 (UTC)
              • Немного оффтоп: Shamash, а разве Вы ранее не защищали точку зрения, что цитировать исследования надо по первоисточникам, когда это касалось других авторов? Почему сейчас Вы отступаете о своей позиции тогда, когда она Вам стала невыгодна? --charmbook 10:44, 30 марта 2016 (UTC)

Итог

В обсуждении затронуты два отдельных вопроса — допустимость цитирования некоего исследования не по нему самому, а по вторичным/третичным источникам, и научная ценность самой статьи Поллака. Начну с конца. Когда я делаю поиск по полному названию статьи Поллака, то не нахожу методологической критики именно этой работы в специализированных АИ, хотя, к примеру, Тео Сандфорт пишет, что выборки, используемые в другой работе Поллака, нерепрезентативны, поскольку геи, участвующие в добровольных опросах, отличаются от европейской гей-популяции в целом. Сам Поллак критикует метод выборки Вайнберга за подобные проблемы, но если он считает возможным цитировать результаты, значит, с его точки зрения, это не критичный недостаток, у Даннекера же он и этого недостатка не находит (по крайней мере, в гуглопереводе с французского я этого не вижу). В то же время на статью Поллака в сборнике Ариеса/Бежина вполне себе ссылаются как на авторитетную ([3], [4], [5], [6]), то есть к маргинальным её не отнесёшь. Соответственно, нет препятствий к цитированию выводов из этй публикации; если найдётся критика со стороны экспертов (а не наша доморощенная) — можно будет добавить.

Что касается первого вопроса — с учётом приведенных цитат, судя по всему, сам Поллак считает социальные условия важными для понимания сексуальной активности гомосексуалов. Одна из упомянутых выше статей также цитирует его именно в таком контексте — смена партнёров как способ «максимизации выгоды», поиск идеального партнёра в условиях их дефицита, а не просто половая распущенность. Поэтому хотя общий вывод передан верно (и поэтому ссылка на Николози и Стейвера в статье может быть сохранена) и в общем случае цитирование по обобщающим вторичным источникам предпочтительней, чем по первоисточнику, здесь вполне допустима дополнительная детализация со ссылкой на оригинал работы. Если английский вариант ну совсем уж недоступен, считаю допустимым, если dhārmikatva внесёт детали из французского текста 1982 года (в максимально сжатой форме и без критики методологии) в виде дополнения к тексту «по Николози». --Deinocheirus 15:28, 12 апреля 2016 (UTC)

• В изначальном тексте, который добавлялся в статью, говорилось следующее: «социолог Микаэль Поллак (Michael Pollak) сделал вывод, что «<..>множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни». Подтвердите, что это утверждение на Ваш взгляд соответствует действительности. И, если соответствует, то просьба привести цитирование из его работы, подтверждающее это. dhārmikatva 20:27, 12 апреля 2016 (UTC)
  • К фрагменту текста добавлены две сноски в качестве источников, из которых данный вывод следует. Для оспаривания вам достаточно доказать, что авторы исказили его выводы, что от вас ожидается. --Shamash 20:47, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Avec, en moyenne, plusieurs dizaines de partenaires par annee et quelques centaines de partenaires au cours d’une vie, la vie sexuelle de l'«homosexuel moyen» est tres intense entre vingt et trente-huit a quarante ans et marquee par une frequence des rapports sexuels tres elevee, une forte promiscuite et une diversification en meme temps qu’une specialisation des pratiques. То есть буквально «десятки партнёров в год и сотни на протяжении жизни». Это страница 40 со ссылкой на таблицу 3 по вашей собственной ссылке. Согласно этой таблице, в США у 32 % белых и 26 % чёрных респондентов от 100 до 500 партнёров за жизнь, у 43 % и 33 % соответственно — свыше 500. во Франции эти пропорции составляют соответственно 29 % и 15 %. Я согласен с прочтением этих данных как «множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни». Разве что слова «сделал вывод» можно изменить на, к примеру, «приводит данные», но это в данном случае малосущественная семантика — факты отражены правильно. --Deinocheirus 20:49, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Вот именно, что никакого вывода он не делал. Он приводит данные других исследований и критикует их методологию сбора (как минимум одного из них — в явном виде). Правильно ли я понимаю, что эту критику мы скроем от читателя? dhārmikatva 21:17, 12 апреля 2016 (UTC)
• Да, кстати, коллега dhārmikatva задал хороший вопрос, присоединяюсь к вопросу. Миша Карелин 20:49, 12 апреля 2016 (UTC)
• Просьба аргументированно пояснить почему на меня были наложены достаточно жёсткие ограничения по использованию источника на французском языке (в максимально сжатой форме и без критики методологии), которых, судя по всему, нет у моего оппонента? + я по-прежнему хочу видеть ответ на свой вопрос относительно сокрытия от читателя критики методологии, которую сам Поллак и приводит. dhārmikatva 07:12, 13 апреля 2016 (UTC)
  • Если предъявлять столь странные жесткие требования к одному исследованию, почему вы не предъявляете столь же жестких требований к неназванным исследованиям, содержащимся в цитате Кона в этом же разделе? (кроме того, интерпретация выводов данных исследований Коном противоречит выводам самих исследований: например, средняя продолжительность отношений в 4 года подается как огромное достижение, тогда как без попытки приукрасить реальность это всё же отсутствие длительных постоянных отношений, и т.д.). --Shamash 07:24, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Про какие жёсткие требования идёт речь? dhārmikatva 13:35, 13 апреля 2016 (UTC)
  • Я могу только адресовать вас к тексту итога. Там уже содержится ответ в том числе на ваши претензии по поводу «критики», дальнейшее педалирование этой темы я буду расценивать как доведение до абсурда и хождение по кругу. --Deinocheirus 15:16, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Я и не нахожу в тексте итога соответствующих ограничений на «максимально сжатое изложение» для участника Shamash, поэтому просьба это ограничение, наложенное на меня, аргументировать. dhārmikatva 16:45, 13 апреля 2016 (UTC)
    • С критикой получается интересно. Поллак приводит два исследования в статистическом приложении и про одно из них в пишет критические вещи об отсутствии репрезентативности (Aux États-Unis, le choix d'un aire géographique bien précise, San Francisco et sa banlieue, a été explicitement justifié par le caractère d'avant-garde de cette ville quant à la tolérance et à la libéralité envers l'homosexualité : « La permissivité sexuelle à San Francisco préfigure ce qui pourrait bientôt se passer ailleurs dans le pays. C'est une raison importante dans le choix de San Francisco pour notre enquête » (p. 28). Pour représenter tous les styles de vie homosexuels, Bell et Weinberg ont approché des homosexuels dans tous les endroits de rencontre tels que bars, saunas, restaurants, cafés, etc.). Посредник Deinocheirus не находит критики работы Паллака и на этом основании запрещает излагать критику исследований, которую пишет Паллак в этой своей работе. dhārmikatva 16:45, 13 апреля 2016 (UTC)

Оспаривание итога по Поллаку

Изначальное обсуждение здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Поллак

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

Итог

АК подтвердил итог (см. АК:999, Эпизод 4. Обсуждение:Гомосексуальность#Поллак). dhārmikatva 22:30, 8 января 2018 (UTC)

Игнорирование участников и несимметричные действия

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

Итог

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:15, 18 ноября 2016 (UTC)

Shamash - ВОЙ

Правка, аргументированная отмена, отмена отмены. Просьба принять меры. dhārmikatva 20:24, 13 мая 2016 (UTC)

Я пишу комментарий на СО, который продублирую и здесь. Прошу посредников дождаться моего комментария до принятия каких-либо мер. --Shamash 20:29, 13 мая 2016 (UTC)

Вернул удаленный фрагмент по нескольким причинам:

1. Фрагмент существует уже длительное время, при этом он не вызывал ранее возражения участников, видевших его, включая самого dhārmikatva, таким образом я вернул фрагмент к последней консенсусной версии.
2. Ранее я неоднократно спрашивал мнение других участников, в том числе уч. dhārmikatva, которого я просил предложить свой вариант текста, который мы могли бы обсудить [7], [8]. Такой вариант не был предложен, хотя я дважды просил его об этом, о чем был уведомлен Deinocheirus, которого я просил следить за этим обсуждением.
3. Уч. dhārmikatva в аналогичной ситуации удалил запрос источника к фрагменту, находящемуся в преамбуле, утверждая, что в преамбуле запрос источников и сами источники не ставятся (см. описание правки). Я не настаивал, предполагая, что существующая практика редактирования статей допускает это. Теперь же dhārmikatva удалил текст с аргументацией, полностью противоположной своей собственной ранее, при этом он не стал запрашивать источники (которые ему прекрасно известны, поскольку он их обсуждал, в том числе с посредником), но счёл возможным сразу удалить фрагмент текста под предлогом отсутствующих источников.
4. В описании правки dhārmikatva сослался на необходимость диалога на СО. Но дело в том, что диалог, в котором этот фрагмент обсуждался, уже был и dhārmikatva не стал в нем участвовать, о чем я неоднократно его просил.
5. Наконец, этот фрагмент был добавлен в статью по итогам обсуждения с одним из посредников [9], [10], + ответ посредника dhārmikatva, + ответ посредника для Shamash. В дальнейшем данное обсуждение было перенесено на СО статьи. Если dhārmikatva имеет претензии к существующей формулировке, он может оспорить решение посредника, с которым этот фрагмент обсуждался. Если он желает обсудить нюансы текста, я все так же готов обсуждать текст. --Shamash 20:46, 13 мая 2016 (UTC)

1. Ну очередное выдумывание началось. Меня в Википедии де-факто нет с 16 апреля по определённым обстоятельствам (это легко проверить по вкладу), однако, участник Shamash всё равно утверждает, что я видел его правки от 25 апреля. На каком основании делаются такие утверждения мне не ведомо.
2. Так есть итог тому обсуждению или Вы внесли свои правки в обход? Я высказал там свои претензии к формулировкам. Дальше дело за посредниками.
3. Это не аналогичная ситуация. В преамбуле не подтверждается, если это есть в статье. Подтверждения Вашему тексту в теле статьи нет.
4. Не правда. Я высказал своё мнение по этому вопросу и свои претензии к предложенной формулировке: [11], [12].
5. Нет никакого решения посредника и итога никакого нет. dhārmikatva 21:29, 13 мая 2016 (UTC)

• 1. Что касается «выдумывания», то ранее Deinocheirus просил вас воздержаться от реплик, подобной этой. Что касается якобы моих утверждений «что я видел его правки от 25 апреля», то я такого не утверждал, но вы точно видели эту правку, как минимум, 7 мая, а мои неоднократные вопросы с просьбой предложить свой текст вы видели начиная с 30 марта.
  2. Итога нет, поскольку вы вышли из обсуждения несмотря на мои неоднократные просьбы услышать ваш вариант текста и готовность его обсуждать. Не предлагать ваш вариант текста, но при этом удалять чужой текст — неправильно. В ситуации, когда это происходит систематически в разных статьях — неправильно вдвойне.
  3. Ситуация аналогичная, поскольку вы удалили запрос источника из преамбулы в одной статье, после чего удалили фрагмент текста из преамбулы в другой статье, обосновав свои действия «отсутствующими источниками» (это важный момент в нашей ситуации).
  4. Неправда что именно? Я утверждаю, что вы вышли из обсуждения, когда я последовательно пытался услышать ваш вариант текста, который вы до сих пор не посчитали необходимым предоставить. К слову, ваши ранее высказанные возражения были учтены в том смысле, что я расширил формулировку с учетов вашей реплики в диалоге с посредником. Мой первоначальный вариант ваше уточнение не содержал. Окончательный вариант мною был внесен с учетом вашего дополнения, озвученного вами в диалоге с посредником.
  5. Есть комментарии посредника и вариант посредника, учтенные мною в итоговом варианте. Комментарии, в свою очередь включающие и ваши уточнения. --Shamash 22:08, 13 мая 2016 (UTC)

Вот, кстати, примечательное понимание КОНС (он отчего-то объявляет свою версию консенсусной) участником Shamash. На СО статьи идёт обсуждение, высказываются аргументы против его версии (устаревшие данные, смешение мнения ненейтральных организаций и собственно авторов исследований, отсутствие информации в источниках, некорректное изложение источников и прочее), однако, через какое-то время он, не дожидаясь итога посредников, вносит её в статью и объявляет консенсусной. При этом даже не пробуя опровергнуть аргументы противников его текста или привести точные цитаты (СО в этом плане чиста). Просто текст молча вносится в статью. dhārmikatva 21:47, 13 мая 2016 (UTC)

• Подобное толкование моих действий и подобная интерпретация моих заявлений является введением в заблуждение. В ситуации, когда прошло время с момента внесения фрагмента в статью, после чего его видели множество участников и не высказали предметных возражений, этот фрагмент становится консенсусным. К слову, предметных возражений к фрагменту все так же нет, но есть стремление убрать его под формальным предлогом. Если фрагмент якобы неверен, почему dhārmikatva до сих пор не предложит «более верный» фрагмент, тем более что его просят об этом последние полтора месяца? --Shamash 22:26, 13 мая 2016 (UTC)

Думаю, тут налицо нарушение регламента Посредничества со стороны участника Shamash. Прошу Посредников принять меры. Миша Карелин 14:39, 14 мая 2016 (UTC)

Итог

Действительно, внесение подобного фрагмента было преложено при подведении итога по разделению и обсуждалось на СО статьи. Shamash его написал и внёс. Однако, попытки представить, что раз внесённый фрагмент не вызывал в течение некоторого времени возражений вследствие временного отсутствия оппонентов, он обьявляется консенсусным - несоменная игра с правилами. Второй откат - несомненное нарушение правил осредничества, которые подобное запрещают. Я выношу предупреждение учатнику, фрагмент откатываю до достижения реального консенсуса по тексту дополнения.--Victoria 10:14, 19 мая 2016 (UTC)

• Victoria, скажите пожалуйста, учитывали ли вы при вынесении итога моё разъяснение, которое уже было опубликовано на момент ваших действий? См. Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Постоянство действий dhārmikatva последний абзац. --Shamash 10:45, 19 мая 2016 (UTC)

  Нет и не буду. Есть конкретная ситуация, есть запрос - есть итог, у меня нет терпения ждать окончания написания вашей с dhārmikatva взаимной жалобы. Формально вас за отмену отмены можно было блокировать на три дня.--Victoria 11:22, 19 мая 2016 (UTC)

Оспоренный итог (Гомосексуальность и педофилия)

Уважаемые посредники, вынужден оспорить итог, согласно которому из раздела «Социальные факторы педофилии» были удалены [13], [14] результаты научных исследований, доказывающие влияние педофилии на формирование гомосексуальных наклонностей. По моему глубокому убеждению эти два исследования имеют непосредственное отношение к теме раздела Социальные факторы педофилии и к теме статьи Гомосексуальность и педофилия. Кроме всего прочего, эти два текста полностью созвучны остальным опубликованным в данном разделе научным исследованиям.

Текст раздела до удаления (удаленные фрагменты помечены (*)) :

Ряд научных исследований указывают на существование причин, способствующих формированию педофильных наклонностей. В качестве фактора, увеличивающего шансы мужчины или женщины стать преступником, называется совершенное в отношении этого человека в детстве сексуальное насилие, что известно как «victim-to-abuser cycle» (цикл «жертва-насильник») или «abused-abusers phenomena» (феномен «жертва-обидчик»). Согласно данным различных исследований, процент педофилов, которые в детстве сами подверглись сексуальному насилию, колеблется от 28 % до 93 %. Для сравнения, в выборочной контрольной группе такой показатель равен 15 %.

Эти же исследования указывают, что практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию, чем практикующие гетеросексуальную педофилию. Описывая возраст жертв, авторы отмечают, что педофилы, как правило, совершают сексуальное насилие в отношении детей того же возраста, в котором подверглись сексуальному насилию сами.

Так, согласно данным исследования, изучавшего сексуальную историю детства 20 мужчин-педофилов и сравнивая её с контрольной группой из 24 здоровых людей, «60 % педофилов, по сравнению с 4 % в контрольной группе, сообщили о сексуальных домогательствах в детстве со стороны взрослых. 75 % педофилов и 22 % мужчин из контрольной группы сообщили о первом сексуальном контакте в возрасте до 14 лет. <…> Исследование подтверждает факт более высокого уровня сексуального насилия в детстве среди педофилов, а также причинно-следственную связь между перенесенным насилием в раннем возрасте и последующим педофильным поведением». Результаты исследования были опубликованы в Journal of Nervous and Mental Disease в 2002 году.

Аналогичные результаты были получены исследованием, которое сравнивало детство и юность гомосексуалов и гетеросексуалов. Опрошенные геи и лесбиянки сообщали о более высоком уровне сексуальных домогательств в детстве, чем гетеросексуальные мужчины и женщины. Сексуальные домогательства испытали 46 % мужчин-гомосексуалов, тогда как среди гетеросексуальных мужчин этот показатель был равен 7 %. Среди женщин сексуальные домогательства испытали 22 % лесбиянок, тогда как среди гетеросексуальных женщин — 1 %. В исследовании принимали участие 942 человека в возрасте 18-68 лет, результаты были опубликованы в Archives of Sexual Behavior в 2001 году. (*)

Авторы ряда публикаций обращают внимание, что дети, подвергшиеся сексуальному злоупотреблению, в дальнейшем испытывают значительные проблемы со своей сексуальной самоидентификацией. В своей обзорной работе, обобщающей выводы 166 исследований 1985—1997 годов, представляющих 149 случаев сексуальных злоупотреблений, авторы Вильям Холмс (William C. Holmes) и Гейл Слэп (Gail B. Slap) отметили, что в одном из описанных примеров обследования мальчиков, подвергшихся сексуальному насилию, их гендерные роли оказались неопределенными в 52 % случаев, мужскими в 23 %, андрогинными в 19 % и женскими в 6 %. Согласно выводам из другого описанного примера, пережившие сексуальное злоупотребление подростки, особенно те из них, кто стал жертвой мужчин, в 7 раз чаще, чем их сверстники, стали идентифицировать себя в качестве гея или бисексуала. (*)

--

Диалог при первоначальном обращении в посредничество. На мой взгляд, положительное для dhārmikatva решение в дальнейшем послужило причиной целой серии удалений им фрагментов из статей ЛГБТ-тематики под произвольным предлогом (примеры указаны в редактируемом заявлении).

Обсуждение удаление фрагмента на СО статьи: Удаление фрагмента и Next?.

--Shamash 13:04, 19 мая 2016 (UTC)

Формальный итог и начало разбора по существу

С формальной точки зрения итог Виктории я считаю верным — выводы о нарушениях правил лучше оставить посредникам. Так что (опять же формально) оспаривание итога отклонено. Но вопрос о конкретных удалениях текста из-за неудачной его постановки в итоге рассмотрен не был вообще. Давайте попробуем разобраться с этим.

Как я понимаю, dhārmikatva считает, что в статье Гомосексуальность и педофилия должна рассматриваться исключительно одна сторона их взаимоотношений — причинно-следственная связь между первой и второй, остальное неконсенсусно. Это мнение он подкрепляет утверждением, что АИ никаких других связей между этими явлениями не рассматривают. Мне это утверждение кажется малоубедительным: даже сами удалявшиеся отрывки, среди многих-многих других, рассматривают возможную обратную связь (как минимум статистическую, если даже не однозначно причинно-следственную) — сексуального насилия в детстве и половых предпочтений в зрелом возрасте. Тот факт, что используемые на тот момент источники не полностью посвящены одной этой теме, не может служить основанием для утверждения, что они её не рассматривают как явление, и тем более для требования их не использовать совсем. Процитирую общий критерий значимости: «источники не обязательно должны… быть посвящены только данной теме и никакой другой». Кроме того, на материал по сноске 3 ссылаются свыше 100 публикаций в Гугл-Сколаре, часть из них легко доступна, следовательно, возможность верификации данных и расширения темы заведомо существует. В частности, публикации Фридмана, Маршала и др.[15] и Ротман и др.[16] представляют собой именно мета-обзоры по этой теме, так что и вопрос о наличии обзорных источников можно считать закрытым — было бы желание их использовать.

Создавать под эту тему отдельную статью с условным названием Педофилия и гомосексуальность, как предлагает Виктория в обсуждении Next? (не отрицая при этом важности информации), мне на данный момент кажется непродуктивным и слишком близко подходящим к обыкновенному ответвлению мнений — название Гомосексуальность и педофилия не предполагает обязательной односторонности взаимосвязи. С другой стороны, в разделе «Социальные факторы педофилии» эти данные действительно инородны. Поэтому я сейчас склоняюсь к тому, чтобы вернуть информацию в статью в виде отдельного раздела, где будет рассмотрена именно эта сторона взаимосвязи двух явлений. Если раздел разрастётся совершенно непомерно (а такое в свете обилия источников возможно), можем обсудить и вопрос его выделения в отдельную статью, пока же рано.

Требование указания конкретных страниц, безусловно, разумно и соответствует правилам, но, насколько я вижу, по сноскам страницы либо уже указаны, либо же сам материал небольшого объёма и поиск по нему не составляет особого труда. Если есть конкретные претензии к точности изложения, можем их обсудить; из того, что я увидел в обсуждениях, предложение добавить оговорку (НЕ вывод) Холмса и Слап о том, что демонстрируемая в исследованиях статистическая связь может быть не причинно-следственной, я считаю вполне разумным, но оно не отменяет валидности самих данных.

Возражения? --Deinocheirus 17:00, 26 мая 2016 (UTC)

• Для начала было бы неплохо привести с Вашей стороны авторитетные источники, которые относят андрогинность и гендерные идентичности к «гомосексуальности».
  • Для начала там и без андрогинности хватает материала прямым текстом о сексуальных предпочтениях. Так что конкретно без андрогинности обойтись можно, хотя пока что не вижу, почему надо делать купюры в цельном предложении. --Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC)
    • Вот и «пошли», о чём Вы ниже пишите. Ни гендерная идентичность, ни андрогинность не имеют прямого отношения к гомосексуальности. dhārmikatva 18:28, 2 июня 2016 (UTC)
      • Гендерная идентичность и андрогинность рассматриваются в контексте сексуальной ориентации и сексуального поведения. Ваше утверждение о том, что эти явления не имеют отношения к гомосексуальности попросту недоказуемо. Об отсутствии связи можете рассказать автору работы, опубликованной в рецензируемом издании, который рассматривал эти явления комплексно и упомянул в одном предложении. --Shamash 07:51, 3 июня 2016 (UTC)
        • А зачем я должен это рассказывать автору? Автор в одном абзаце рассматривает связь сексуального насилия в детстве и гендерной идентичности и сексуальной ориентации. Но он нигде не говорит, что гендерная идентичность или андрогинность это про «гомосексуальность». И не мудрено, ведь статья называется «Sexual abuse of boys: definition, prevalence, correlates, sequelae, and management» (вообще про сексуальное насилие в детстве), а не «Связь сексуального насилия в детстве и гомосексуальности» (только про связь с гомосексуальностью). Гендерная идентичность связана с гомосексуальностью так же как и с гетеросексуальностью или бисексуальностью, ибо она не определяет сексуальную ориентацию человека. Таковы научные данные. dhārmikatva 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
          • Указанная вами ссылка на раздел статьи не противоречит моему утверждению «гендерная идентичность и андрогинность рассматриваются в контексте сексуальной ориентации и сексуального поведения». Ваше утверждение о том, что гендерная идентичность и андрогинность не имеют прямого отношения к гомосексуальности всё так же голословно и противоречит контексту источника, рассматривающего последствия педофилии для дальнейшей сексуальности жертвы. Среди прочего, «Современные исследователи различают три ключевых понятия для описания гендера и сексуальности человека: гендерную идентичность, гендерное выражение и сексуальную ориентацию». Т.е. это доказывает мой первоначальный тезис о взаимосвязи явлений, в рамках которой гендерная идентичность описывает сексуальность человека и имеет непосредственное к ней отношение. --Shamash (обс) 09:16, 5 июня 2016 (UTC)
            • То есть моё утверждение «Ни гендерная идентичность, ни андрогинность не имеют прямого отношения к гомосексуальности» Вы пытаетесь опровергнуть утверждением, что «Гендерная идентичность и андрогинность рассматриваются в контексте сексуальной ориентации и сексуального поведения»? Я правильно понял, да? Так Ваше утверждение не может опровергнуть моё, так как оно в другой плоскости. Я говорю про то, что гендерная идентичность напрямую никак не связана с гомосексуальностью (гендерная идентичность и сексуальная ориентация это две разные компоненты сексуальности человека), ПОЭТОМУ тема гендерной идентичности не относится к статье «Гомосексуальность и педофилия», которая не про сексуальность человека вообще, а про совершенно конкретную одну из сексуальных ориентаций. Вы же утверждаете, что в статье «Гомосексуальность и педофилия» уместно писать про гендерную идентичность, потому что гендерная идентичность упоминается рядом с сексуальной ориентацией. Мы такими темпами дойдём до описания гендерной идентичности в статье «Гетеросексуальность», потому что «гендерная идентичность описывает сексуальность человека и имеет непосредственное к ней отношение»; ну это ж совсем уже странности. dhārmikatva 19:01, 6 июня 2016 (UTC)
              • Что утверждаю, а что — нет, я указал выше и повторять по кругу не считаю целесообразным. К сказанному добавлю коммментарий вашего тезиса «которая не про сексуальность человека вообще, а про совершенно конкретную одну из сексуальных ориентаций». Ни о какой сексуальности вообще речь не идет. В контексте темы, в контексте источника, в контексте выводов исследования речь идет о формировании новой гендерной роли, в свою очередь, являющейся нехарактерной для гетеросексальной ориентации, но характерной для гомосексуальной. Еще раз, ваши тезисы полностью недоказуемы и иллюстрируют попытку избежать внесения в текст статьи неудобных для вас исследований. --Shamash (обс) 19:59, 8 июня 2016 (UTC)
                • Это какой же источник делает вывод о формировании "новой гендерной роли, нехарактерной для гетеросексуальной ориентации, но характерной для гомосексуальной"? Я таких источников пока не видел.Alexey Karetnikov (обс) 21:50, 8 июня 2016 (UTC)
                • Вы шутите что ли? У нас статья называется «Гомосексуальность и педофилия», поэтому в ней про ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ, а не про любую сексуальность вообще. Ваш источник не по теме статьи (Гомосексуальность и педофилия), а про педофилию вообще (Sexual abuse of boys: definition, prevalence, correlates, sequelae, and management), поэтому он не может показывать какую информацию нужно добавлять в статью про ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ и его контекст тут совершенно не важен. Это всё привет посреднику Deinocheirus, которого я ещё раз призываю явно сформулировать критерии включения информации в статью. dhārmikatva 12:31, 10 июня 2016 (UTC)
                  • Вы повторяте ранее опровергнутые тезисы, ответы на которые вам были даны непосредственно перед вашей репликой. Насколько я вижу из ваших ответов, возражений с вашей стороны по существу озвученных аргументов у вас нет (если не считать отрицания аргументов оппонента в сочетании с упреком в адрес посредника в виде реплики «привет посреднику Deinocheirus»). Поскольку вы утверждаете о неконструктивности комментирования ваших действий (там же), убедительно прошу вас воздержаться и от ироничного комментирования моих мотивов дискуссии, которые точно не включают шутки. Обсуждайте аргументы и отвечайте на них по существу вопроса. --Shamash (обс) 13:27, 10 июня 2016 (UTC)
                    • Уважаемый Shamash, Вы так и не ответили на мой вопрос выше: Какой источник делает вывод о формировании "новой гендерной роли, нехарактерной для гетеросексуальной ориентации, но характерной для гомосексуальной"? Я таких источников пока не видел. Не будете ли Вы так любезны привести конкретные цитаты, содержащие данный вывод? На данный момент в статье нет ни одного АИ (кроме маргинального исследователя Кэмерона), которые показывали бы повышенную частоту педофилии со стороны гомосексуалов, по сравнению с гетеросексуалами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:50, 10 июня 2016 (UTC)
                      • Есть конкретный текст в начале ветки диалога, который обсуждается. Судя по упоминанию вами Кэмерона, вы имеете в виду что-то другое. --Shamash (обс) 18:31, 10 июня 2016 (UTC)
                        • Уважаемый Shamash, "конкретный текст в начале ветки диалога" не содержит приводимый Вами вывод о формировании "новой гендерной роли, нехарактерной для гетеросексуальной ориентации, но характерной для гомосексуальной". Не будете ли Вы так любезны привести конкретные цитаты, содержащие данный вывод? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 21:04, 10 июня 2016 (UTC)
                • иллюстрируют попытку избежать внесения в текст статьи неудобных для вас исследований — это неконструктивный личный выпад. Вас уже не единожды предупреждали о недопустимости переходов на личности. Обсуждайте аргументы. dhārmikatva 12:31, 10 июня 2016 (UTC)
• Очень хорошо, что Вы решили привести цитаты из правил, однако, при чём тут ОКЗ? ОКЗ это про значимость темы статьи, а не про значимость конкретной информации для статьи. Сейчас темой статьи «Гомосексуальность и педофилия» является именно наличие или отсутствие у гомосексуальных людей склонности к педофилии. Это явно показано по содержанию и используемым источникам по теме. Обратная связь в них или не рассматривается или не показана в обсуждении. Приведённые Вами ссылки свидетельствуют о наличии интереса у исследователей к теме «сексуальное насилие (в детском возрасте) в отношении негетеросексуальных людей», но они не ориентированы только на гомосексуальность, как минимум, или только на детский возраст.
  • Сейчас темой статьи «Гомосексуальность и педофилия» является именно наличие или отсутствие у гомосексуальных людей склонности к педофилии — как я уже написал, это абсолютно ничем не мотивировано и я как посредник не вижу ни одной объективной причины, почему так должно оставаться и дальше (если не задействовать неэнциклопедический принцип «кто первый встал, того и тапки»). Это НЕ статья «Влияние гомосексуальности на педофилию» и даже НЕ статья «Корреляция гомосексуальности с педофилией». Источниковая база может быть расширена, как я тоже уже показал. --Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC)
• Мне не нравится, что Вы искажаете мою аргументацию. Я говорил про то, что во вторичных источниках по теме статьи (Гомосексуальность и педофилия) «обратной связи» не уделено внимание, а не вообще, что не существует АИ, в которых «обратная связь» рассматривается. Если же действительно «обратная связь» упоминается во вторичных источниках по теме статьи, то подтверждений этому не приведено с Вашей стороны. Приведённые ссылки указывают именно на наличие интереса к конкретной узкой теме, но эта узкая тема не встречается во вторичных источниках по теме статьи (или такое не показано), которые и определяют значимость той или иной темы для статьи.
  • Если ваша аргументация именно такова, она прото не валидна, поскольку искусственно сужает тему. См. предыдущий абзац обсуждения. Приведенные ссылки показывают интерес не к "узкой теме", а к другому аспекту всё той же темы - связей гомосексуальности и педофилии. --Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC)
    • На самом деле, это не искусственное сужение темы, а так принято в «тематике». Например, в той же статье Христианство и гомосексуальность (а скорее всего и во всех прочих статьях «религия и гомосексуальность») рассматривается только одна тема (отношение христианства к гомосексуальности), «обратная тема» (отношение гомосексуалов к христианству) в той статье не представлено никак. Но не суть, собственно. dhārmikatva 18:28, 2 июня 2016 (UTC)
      • Ваше утверждение попросту противоречит фактам: Христианство и гомосексуальность#Исследование религиозности гомосексуалов, см. также другие подразделы в общем разделе. --Shamash 08:01, 3 июня 2016 (UTC)
        • Не досмотрел. Принимается для конкретно этой статьи. dhārmikatva 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
• Сейчас основа статьи написана по вторичным источникам по теме статьи, которые дополняются прочими источники, но именно дополняются. Добавление в статью информации, которая не рассматривается во вторичных источниках по теме статьи, мне кажется неправильным. Всё это в итоге приведёт к тому же, что было в статье Гомосексуальный образ жизни, когда туда тащилось всё подряд. Итоги этого всем известны. Тут уже началось аналогичное: отчего-то в категорию «гомосексуальность» пытаются записать андрогинность и гендерную идентичности; потом пойдут бисексуалы, негетеросексуалы, МСМ и прочее. Напомню, что итога у соответствующего обсуждения нет до сих пор: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?.
  • Вот когда пойдут, тогда обсудим. --Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC)
    • Хм. В соседней статье это уже проходили (ссылку я привёл), но в ней по-прежнему МСМ, ЖСЖ, бисексуалы, негетросексуалы в теле статьи, а итога до сих пор нет. Поэтому, почему тут должно быть иначе, когда участники те же, мне не ведомо, ну что же, посмотрим... Кстати, Вы планируете подвести итог тому обсуждению или лучше обратиться к другому посреднику? dhārmikatva 18:28, 2 июня 2016 (UTC)
• В связи с этим, я против добавления произвольных тем в статью. Введение новых тем должно быть обосновано упоминанием этой темы во вторичных источниках по теме статьи, а не просто упоминаем в каком-нибудь исследовании в одном предложении слов «гей» и «педофилия». dhārmikatva 21:30, 28 мая 2016 (UTC)
  • Принято к сведению и отклонено по причинам, изложенным выше. Если убедительной аргументации, почему из всего комплекса связей гомосексуальности и педофилии следует выбрать для статьи только один, не появится, итог вступит в силу через неделю. --Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC)
    • В общем, другой «убедительной аргументации» у меня нет. Я не знаю как Вы оцениваете свою посредническую работу в статье «Гомосексуальный стиль жизни», но призываю, имея уже опыт и зная определённые последствия своих действий, не допустить превращения статьи в очередное «лоскутное одеяло», где целые разделы будут написаны по найденным в поисковиках результатам различных исследований, значимость которых по вторичным источникам никак не обоснована. Я считаю, что необходимо выработать ясные критерии значимости того или иного материала для статьи, особенно с учётом того, что мы снова вступаем на путь «найди исследование в гугле и размести его в Википедии», вместо того, чтобы писать по вторичным источникам обобщённые выводы. Не думаю, что любое исследование, где упоминаются слова «гей» и «педофилия», должно размещаться в статье. Не думаю, что исследования, которые рассматривают всё негетеросексуальное цисгендерное разнообразие (от сексуальных ориентаций и заканчивая гендерными идентичностями), это повод размещать информацию из них в статье. dhārmikatva 18:28, 2 июня 2016 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, сейчас возражения против возвращения текста в статью связаны прежде всего со включением в него упоминаний гендерной идентичности. Проводить однозначную параллель между ней и сексуальными предпочтениями — это слишком смело и граничит с ориссом; даже если они где-то (например, у Томео) упоминаются вместе, то далеко не как синонимы. Поэтому итог будет таким: допустимо создание в статье раздела, рассматривающего (хронологически одностороннюю) связь сексуального насилия в детстве с сексуальными предпочтениями в зрелом возрасте. Начать можно в том числе и с Томео с соавторами (но сосредоточившись только на связке с гомосексуальностью и оставляя в стороне то, что к ней не относится эксплицитно — в том числе гендерную идентичность), а расширять за счёт обзорных источников, некоторые из которых я упомянул в обсуждении. Если раздел разрастётся непомерно, будем обсуждать его выделение в отдельную статью и переименование нынешней в свете сужения темы, пока же такой необходимости нет. --Deinocheirus (обс) 17:31, 10 июня 2016 (UTC)

Заявление уч. Shamash

Уважаемые посредники, я хотел бы описать ситуацию, которая сложилась в работе над рядом статей ЛГБТ-тематики. На мой взгляд, происходящее тревожно, не соответствует целям проекта и заслуживает внимания и реакции посредников.

Согласно правилам ВП текст должен излагать основные существующие точки зрения на предмет статьи, что я и пытаюсь достичь своим вкладом. При наполнении статей максимально возможно качественным содержимым (в подавляющем большинстве случаев информация представлена результатами научных исследований, опубликованных в рецензируемых изданиях или в работах авторов, упоминающих или обобщающих научные исследования), я столкнулся с сопротивлением внесению этой информации со стороны одного из участников — dhārmikatva.

На мой взгляд методы, используемые при этом dhārmikatva, являются прямым нарушением ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ в сочетании с викисутяжничеством. В этом заявлении я попытаюсь обобщить свои наблюдения за действиями уч. dhārmikatva в течение определенного периода времени, а также показать, что его вклад противоречит целям проекта и является умышленным деструктивным.

Системное удаление или скрытие информации

В течение последних нескольких месяцев непропорционально большая доля вклада dhārmikatva приходится на удаление или скрытие информации, которую я добавляю в статьи.

Само по себе удаление или скрытие фрагментов является штатным способом редактирования текста. В случае же деятельности dhārmikatva этому присущи значимые особенности:

1) удаления или скрытия осуществляются в рамках определенной идеологии (удаляются или скрываются тексты, содержащие результаты научных исследований, крайне неудобные для позиции стороны, которую представляет dhārmikatva); 2) удаление при этом осуществляется под произвольным предлогом, но всегда озвучивается то или иное положение правил и практик ВП; 3) если при удалении dhārmikatva предлагает «обсудить удаление», то в процессе обсуждения он, как правило, выходит из диалога или выдвигает требования, явно завышенные в конкретном обсуждаемом случае.

Первый эпизод произошел в статье Гомосексуальность и педофилия: [17], [18]. В описании правок указано «не относится к теме статьи» и «не относится к теме раздела». В последовавшем обсуждении аргументация dhārmikatva была принята посредником; в дальнейшем удаления или скрытие информации dhārmikatva в других статьях стали постоянной практикой:

Статья Репаративная терапия

• Скрытие под предлогом «до достижения консенсуса относительно нейтральности и значимости» (см. описание правки).
• После того, как решением посредника исследование было разрешено публиковать в статье, последовало очередное скрытие dhārmikatva этой же информации уже под совершенно другим предлогом, откровенно притянутым за уши, после чего dhārmikatva попросту вышел из обсуждения: Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание).

Статья Гомосексуальность

• Удаление классического и известнейшего исследования en:Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women, а также другого классического исследования, опубликованного в рецензируемом издании: A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men (оба исследования были удалены под произвольным предлогом), после чего dhārmikatva также вышел из обсуждения на СО статьи (Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни» и Обсуждение:Гомосексуальность#Алан Белл и Мартин Вайнберг).
• Удаление исследования М. Поллака под произвольным предлогом, после чего dhārmikatva вышел из обсуждения. Ситуация с данным текстом особенно интересная и, на мой взгляд, заслуживает отдельного рассмотрения.

Обсуждение текста исследования М. Поллака

• Первоначальное обсуждение на СО статьи как пример хождения ВП:ПОКРУГУ со стороны уч. dhārmikatva — продолжение повторения ранее опровергнутого аргумента, согласно которому неполнота текста является достаточным основанием для удаления. В качестве критерия для определения «неполноты текста» выступает мнение самого уч. dhārmikatva. Поскольку исследование большое и включает в себя значительный объем информации, который попросту невозможно вместить в короткий абзац, всегда есть повод удалить текст под таким предлогом или под предлогом отсутствия внешних для этого исследования комментариев.
• При обсуждении итога посредника, согласно которому «источник авторитетный, цитирование выводов правильное, можно добавить детали по оригиналу», dhārmikatva демонстрирует систематическую немотивированную смену вектора аргументации: вначале он оспаривает тезис «множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни». После указания Deinocheirus на то, что данное утверждение содержится в фрагменте, самим же dhārmikatva предоставленным (sic!), вектор аргументации последнего меняется: «никакого вывода он не делал. Он приводит данные других исследований» (и так далее по тексту обсуждения в сочетании с ВП:ПОКРУГУ).
• Предупреждение посредника о доведении до абсурда и хождении по кругу dhārmikatva попросту игнорирует (полностью обсуждение здесь).

После всего этого dhārmikatva просит у другого посредника пересмотра решения первого посредника, причем первоначально не в формате оспаривания, но в виде классического ВП:ПАПА (см. вопрос о возможности «подтвердить/исправить итог посредника»).

Обращаю ваше внимание на самый любопытный момент в этой ситуации: согласно итогу посредника, dhārmikatva имеет возможность добавить любую экспертную критику этой работы: «нет препятствий к цитированию выводов из этй публикации; если найдётся критика со стороны экспертов (а не наша доморощенная) — можно будет добавить <…> считаю допустимым, если dhārmikatva внесёт детали из французского текста 1982 года (в максимально сжатой форме и без критики методологии) в виде дополнения к тексту».

Почему посредник, имеющий представление о деятельности участника из предыдущих обсуждений в посредничестве ввёл данное уточнение? Если dhārmikatva может добавить критику, почему его не устраивает итог и почему он оспаривает его у другого посредника именно в пункте ограничение критики?

Смысловые манипуляции с текстом

Обращаю ваше внимание на практику манипуляции dhārmikatva текстом статей. Общий смысл действа заключается в том, что в текст умышленно вносятся подробности, не имеющие отношения к основной линии повествования, в результате чего ясный и простой смысл текста теряется, он утрачивает свой главный посыл. Со стороны dhārmikatva всё это обосновывается «точным следованием источнику».

Впервые данная тактика была испробована в статье Прелюбодеяние, когда общехристианские взгляды, осуждающие гомосексуализм, настойчиво атрибутировались dhārmikatva не просто в качестве узкоконфессиональных [19], [20], но даже личных мнений [21]. Данная тактика трудноуловима для тех, кто не занимается в текущий момент редактированием текста, при этом она весьма эффективна как способ доведения до абсурда, сутяжничества и троллинга. По истории правок данной статьи (начиная с 5 февраля), её СО (раздел «Атрибуция» и далее по темам) и страницы посредничества видна степень вовлеченности участников, которую создал dhārmikatva.

В дальнейшем подобные действия продолжались в разделе статьи Гомосексуальный образ жизни [22] и в её прамбуле: [23] и [24]. Последние два эпизода подробно будут рассмотрены отдельно.

К смысловым манипуляциям текстом следует отнести и практику дискредитации или дезавуирования фрагмента статьи в нём же самом. В качестве примера приведу эпизод с удалением исследования Bell & Weinberg. Удалив данное исследование, dhārmikatva предложил изложить его таким образом, что из пяти предложений, ему посвященных, четыре представляли собой его же дискредитацию (см. первый фрагмент).

Всё вышесказанное, а также прямое утверждение посредника «источник признан валидным, разрешения на неограниченную его дискредитацию прямо в тексте статьи не дано» является, с одной стороны, объяснением, почему посредник озвучил ограничение на критику, с другой, объясняет желание dhārmikatva оспорить итог по Поллаку и, по моему мнению, свидетельствует о его планах на манипуляции с текстом в этом и в других фрагментах.

Сутяжничество, доведение до абсурда, игры с правилами

Эпизод с удалением фрагментов из преамбулы с последующим обвинением посредника и оппонента является одним из наиболее ярких примеров сутяжничества, доведения до абсурда и игры с правилами в исполнении dhārmikatva.

Хронология событий.

25.10.2015 уч. Charmbook инициирует разделение статьи Гомосексуальный образ жизни. В последовавшем обсуждении dhārmikatva поддерживает позицию Charmbook, аргументация dhārmikatva выстроена на постулировании тезиса об отсутствии в статье обобщающих источников (т. е. источников, которые упоминают составляющие характеристики явления, рассматриваемого в статье).

31.10.2015 dhārmikatva осуществляет серию правок в этой статье, в результате чего она (в первую очередь, преамбула) вычищается от текста с источниками, содержащими любые иные упоминания понятия гомосексуальный образ жизни кроме как потребительского стиля поведения. Действия включали в себя удаление [25], скрытие [26], удаление термина из названий разделов [27][28], а также наполнение неудобного текста подробностями, в результате которых нахождение этих новых конструкций в преамбуле попросту теряло смысл [29], [30]. То есть преамбула чистилась dhārmikatva с целью подготовки к нужному итогу.

01.11.2015. Наблюдая всё это, я был вынужден обратиться в посредничество с просьбой оценить действия участника на предмет игры с правилами. В ответ dhārmikatva опубликовал один за другим огромные тексты, в которых каждое из своих действий как-то пытался обосновать, при этом как бы «не замечая» и не комментируя взаимосвязи между обсуждением КРАЗД и своей подгонкой под него текста статьи. Посредник возвращает преамбулу к одной из предыдущих редакций.

05.11.2015. dhārmikatva публикует список вопросов к тексту преамбулы. Эти вопросы совершенно искусственные, они не были проблемой ранее до того как dhārmikatva отредактировал текст, подгоняя его под нужный итог к разделению. По моему глубокому убеждению данный список вопросов является иллюстрацией викисутяжничества, злоупотреблением процедурой поиска консенсуса и доведением до абсурда. В подобной ситуации очевидно, что любой ответ на вопросы не устроит спрашивающего, поскольку вопросы задаются для другой цели. Судя по молчанию Deinocheirus в ответ на просьбы [31], [32], [33] dhārmikatva подвести итог подобному «поиску консенсуса», к такому выводу пришел и он тоже.

07.05.2016. dhārmikatva на странице второго посредника размещает запрос с жалобой «в связи с систематическим игнорированием посредником Deinocheirus темы о преамбуле статьи» и «здесь же просьба оценить игнорирование (то есть полностью отсутствие какой-либо реакции) моих запросов со стороны посредника Deinocheirus, несмотря на неоднократные напоминания (уже третье)» (там же). Таким образом, целью сутяжничества, доведения до абсурда и игры с правилами dhārmikatva делает уже посредника Deinocheirus.

Постоянство действий dhārmikatva

Не являются ли действия dhārmikatva в некотором смысле случайными, т. е. ограниченными тематикой посредничества, периодом времени или личностями оппонентов? На мой взгляд, его правки показывают, что действия dhārmikatva остаются похожими в течение последних нескольких лет, одинаковы в статьях различных тематик, с различными оппонентами и схожим образом идентифицируются разными участниками проекта.

Запросы АИ

Обращаю внимание на его заинтересованность в действиях, по сути являющимися игрой с правилами ещё в 2011 году, когда он сохранил на свою страницу руководство «Как удалить неугодную вам информацию, даже если она подтверждена источниками, из Википедии за три шага».

На мой взгляд, единственная причина, по которой он не стал практиковать данное руководство в полном объеме (т. е. одновременно и меняя текст и запрашивая источник) состоит в том, что первый опыт был не совсем удачным (см. описание правки) что, впрочем, не помешало dhārmikatva в дальнейшем пользоваться только запросом источников. Поскольку данная практика показалась ему успешной, он распространил её на широкий спектр статей, что в итоге закончилось для него топик-баном и арбитражем, подтвердившим правомерность его вынесения.

Удаление текстов

Обоснование последней блокировки, налагавшейся на dhārmikatva уже в другом конфликте с другими оппонентами и в другом посредничестве содержало, среди прочего, следующие определения его действий: беспардонная ложь, игры с правилами, викисутяжничество, деструктивное поведение.

Обоснование блокировки содержало также замечание, позднее не утратившее актуальности и полностью применимое к ситуации, сложившейся в ЛГБТ-посредничестве:

«Насколько я вижу, участник считал необходимым, чтобы посредники действовали строго по букве правил (занимались буквоедством и формализмом) - увидели, что формально внесение мема было неконсенсусным, своей властью его удалили а затем его оппоненты должны были бы начать обсуждение о его возможном внесении. Напомни, что посредничество - не полиция, наша цель не найти и покарать, а снизить градус напряженности и разрешить конфликт. И если для этого потребуется действовать не по правилам, а исходя из здравого смысла, то мы будем это делать» (там же).

Дело в том, что многочисленные систематические удаления неудобных текстов в ЛГБТ-тематике со стороны dhārmikatva всегда преследовали одну и ту же цель — самому оставаясь в рамках правил, формально создать патовую ситуацию, когда его оппонент уже не может вновь вернуть удаленный фрагмент в статью (поскольку технически это будет являться войной правок) и будет вынужден тратить большое количество времени и усилий на то, чтобы пытаться вернуть текст посредством обращения в посредничество и длительных дискуссий (которые могут продолжаться неделями и ничем не заканчиваться месяцами, создавая при этом колоссальную нагрузку в том числе и на посредников).

В связи с этим заслуживает внимания эпизод удаления очередного отрывка из статьи Гомосексуальный образ жизни. На странице посредника возникло обсуждение фрагмента, которое, судя по диалогу между посредником и участником, имело все шансы закончиться на ЛС посредника с внесением этого фрагмента в статью. Dhārmikatva предпринял усилия, чтобы этого не произошло, предложив «обсуждение деталей» вести на СО статьи, где он покинул обсуждение сразу же, как только его попросили предложить свой вариант текста. Повторная просьба предложить свой вариант текста также была им полностью проигнорирована. Вспомнил об этом фрагменте dhārmikatva только спустя полтора месяца, когда удалил его под формальным предлогом и с последующими формальными претензиями к тексту, среди которых «текст молча вносится в статью» (!). Таким образом, технически создана ситуация, когда добиваться возврата удаленного отрывка, прилагая для этого значительные усилия, с точки зрения dhārmikatva должен был им же обвиненный в нарушениях его оппонент. Дополнительная информация в обсуждении на странице посредничества. На мой взгляд, все вышесказанное описывается как ВП:НИП, злостное злоупотребление процедурами ВП, викисутяжничество и, в целом, ВП:ДЕСТ.

Комментарий заявления dhārmikatva

Схожесть аргументации

В своём комментарии заявления dhārmikatva я хотел бы указать на схожесть происходящего сейчас в ЛГБТ-посредничестве с попыткой dhārmikatva оспорить наложенный на него топик-бан в заявке АК:882. Прошу обратить внимание на ту же стилистику и тот же способ построения аргументации:

1. Полный и абсолютный отказ признать правомерность предъявленных ему претензий с подробным (c его стороны) анализом их «несостоятельности» (раздел «Анализ итога посредников»).
2. Попытка навязать рассмотрение своих действий не как системных, но как неких дискретных эпизодов, не объединенных в общую картину с обоснованием «необходимости и оправданности» их в каждом отдельном случае (раздел «Хронология событий»).
3. С аргументацией ad hominem встречное обвинение оппонентов во всевозможных нарушениях, в том числе... обвинение оппонента в том, что он обратился к посреднику с просьбой отреагировать на действия dhārmikatva (!) (раздел «Хронология событий»).
4. Настойчивое постулирование своего желания «следовать источникам» (в отличие от своих оппонентов, которые-де этого не делают, отчего все беды) (раздел «Хронология событий»).
5. Обвинение неудобного посредника (в том случае — Пессимиста), пригрозившего dhārmikatva блокировкой за действия, по сути являвшиеся троллингом посредника (раздел «Последующие разъяснения»).
6. Мгновенная, без каких-либо воспоминаний своих утверждений «о невиновности» смена вектора аргументации в последовательности: «ни в чем не виноват» → факты → так никто ж не был против.

Коллеги, обращаю ваше внимание на простой и очевидный факт: до того как огромный список его правок был предоставлен, dhārmikatva знал, что был неправ, но все отрицал и активно обвинял других.

Единственное серьезное отличие текущего обращения от заявки АК:882 состоит в том, что в обращении к действующим арбитрам dhārmikatva не позволил себе тон, который мне сложно описать иначе, нежели менторско-глумливый и который, по моему мнению, находится за гранью ВП:Э.

Введение в заблуждение

Обращаю внимание коллег на системное введение в заблуждение со стороны dhārmikatva. Цитата из заявления dhārmikatva (пример №1):

«Правда, он почему-то забыл добавить в хронологию следующие свои правки: 07:04, 26 октября 2015, 22:54, 28 октября 2015, 22:06, 30 октября 2015, 06:30, 31 октября 2015, 07:34, 31 октября 2015, 10:46, 31 октября 2015. То есть участник что-то добавляет (причём, это «что-то» АИ не соответствует, см. выше), что-то скрывает, что-то переносит, а плохой всё равно только я.»

Кратко прокомментирую диффы:

1. 07:04, 26 октября 2015 - добавление фрагмента, описывающего составляющую характеристику предмета статьи из издания Marketing Intelligence and Planning
2. 22:54, 28 октября 2015 - добавление фрагмента, основанного на тексте из «The New American Cultural Sociology», издательство Cambridge University Press.
3. 22:06, 30 октября 2015 - текст не является определением, каким он должен быть в преамбуле, но общим рассуждением по теме. В описании правки указано: не для преамбулы. Какой-либо спорной или деструктивной не является, обычная рабочая правка.
4. 06:30, 31 октября 2015 - в описании правки: «посылка с выводом/обвинением в преамбуле находиться не должна», обычная рабочая правка.
5. 07:34, 31 октября 2015 - примечательный эпизод, наиболее полно характеризующий описываемую мной ситуацию. Именно его я приводил в качестве примера того, как в результате смысловых манипуляций с текстом преамбулы она готовилась dhārmikatva к нужному итогу КРАЗД (текст наполнялся деталями, в результате чего нахождение этих новых конструкций в преамбуле переставало иметь смысл). Утром 31 октября 2015 dhārmikatva вносит дополнение в текст. Еще не понимая происходящего, но руководствуясь оценкой фрагмента «как есть» и видя, что для преамбулы он не подходит, через 10 минут я переношу этот фрагмент в раздел, более подходящий для такого объёмного текста. Происходящее становится понятным после очередного изменения другого фрагмента dhārmikatva, после чего через 6 минут он удаляет его из преамбулы, перенося в другой раздел. (Это к утверждению dhārmikatva о том, как я удаляю тексты).
6. 10:46, 31 октября 2015 - добавление фрагмента, основанного на тексте из рецензируемого издания Sociological Spectrum Mid-South Sociological Association (манипуляции над ним спустя примерно час описаны в п.5).

Все работы, выступающие в качестве источников, доступны по прямым ссылкам. Сверка добавляемого текста тексту источника может быть легко проведена. В целом, обвинение меня в недобросовестной деятельности с приведением данных ссылок является умышленным введением в заблуждение.

Пример №2. Обращаю ваше внимание на тактику приписывания оппонентам утверждений, которые те не делали, но которые, якобы, вытекают из их предыдущих утверждений. Ранее это уже было охарактеризовано как «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают», в том числе за что dhārmikatva был заблокирован. В ЛГБТ-посредничестве схожая тактика повторилась: dhārmikatva утверждает о неких системных действиях его оппонента в отношении текстов, осуществляемых по принципу «удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать» [34] и [35]. Вероятно, если его оппонент что-либо подобное заявлял, причем систематически, то должны быть указаны примеры. Но они не были указаны и после прямого вопроса на этот счет на странице dhārmikatva.

Пример №3. Не менее серьезным утверждением dhārmikatva являются слова, им выделенные в своем комментировании моего заявления: «Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев». Таким образом, есть серьезное обвинение, но нет диффов, если не считать трех предложенных (24 февраля 2016, 12 апреля 2016, 21 марта 2016), из которых первый — отмена с указанием причины на СО, второй является корректировкой текста, а третий — отмена полного неконсенсусного и без какого-либо предварительного обсуждения переписывания фрагмента dhārmikatva. За последние полгода (системную деятельность dhārmikatva именно за этот период я рассматриваю в данном заявлении) мне ничего не известно об отмене «почти всех правок» dhārmikatva, к тому же «зачастую без каких-либо комментариев».

По моему мнению, высказывания участника нуждаются в оценке на предмет систематического умышленного введения в заблуждение в отношении его оппонентов, о чем я прошу посредников.

Качество всей остальной аргументации dhārmikatva на предмет соответствия фактам находится на аналогичном уровне. Его заявление изобилует передергиванием фактов, умалчиваниями и попытками интерпретации событий в выгодном для него свете. Подробное рассмотрение всех утверждений dhārmikatva готов сделать по запросу посредников.

Отводы

Заявляю отвод посреднику Victoria от рассмотрения данного обращения. С учетом нижесказанного сомневаюсь в возможности беспристрастного рассмотрения с её стороны. Причины:

1. Victoria выступала на одной стороне с ответчиком в иске АК:894. В арбитражах, связанных с тематикой ЛГБТ, Victoria последовательно выступала на стороне авторов ЛГБТ-тематики, представителем которой в данном обращении является ответчик (АК:778, АК:802).
2. Вызывает удивление прямой отказ Victoria учитывать факты из деятельности dhārmikatva (к тому времени уже опубликованные в моем заявлении и имеющие непосредственное отношение к его обращению в посредничество) с вынесением максимально выгодного для ответчика итога без учета этих фактов.
3. При рассмотрении данной заявки Victoria будет вынуждена оценивать действия dhārmikatva с учетом своих связанных действий в статье Гомосексуальность и педофилия и в связи с эпизодом удаления им фрагмента из преамбулы статьи Гомосексуальный образ жизни.

Требования

1. Оценка действий dhārmikatva на предмет ВП:НИП, ВП:НДА, викисутяжничества, ВП:ДЕСТ, введение в заблуждение.
2. Возврат в статью указанных в заявлении фрагментов с целью сделать их присутствие в статье исходной точкой дальнейшего обсуждения.
3. Рассмотреть возможность ограничения действий участника по применению механизмов Википедии для целей, противоречащих духу и букве правил. Прошу учитывать ранее налагавшееся ограничение на dhārmikatva на осуществление действий, квалифицированных как продвижение собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (АК:882). Прошу рассмотреть все доступные меры вплоть до бессрочной блокировки.

---

Уважаемые коллеги Deinocheirus‎ и Victoria, редактирование заявления завершено. --Shamash 07:33, 3 июня 2016 (UTC)

Итог

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:14, 18 ноября 2016 (UTC)