Википедия:К разделению/2 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оптические иллюзии на Оптические иллюзии и Физиологические иллюзии

По моему совершено разные вещи. 1640max 13:15, 2 декабря 2009 (UTC)

Итог

Не разделено из-за недостаточной аргументации. Какие из иллюзий предлагается выделить? В англовики физиологические иллюзии - разновидность оптических, например. А в книжке [1] к физиологическим иллюзии относят любые иллюзии здорового человека. Будут источники - правьте смело, выделяйте в отдельную статью, а полгода шаблон висеть не должен. --Shureg 08:17, 4 августа 2010 (UTC)

Социологический факультет МГУ на Социологический факультет МГУ и OD-group

Большая часть статьи не о факультете, а о действиях некой абстрактной группы политтехнологов, апробировавших на факультете свои эксперименты. Проблема плагиата слишком ничтожна для её помещения в статье о факультете.--Filo'sof}o 19:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Проблему плагиата ничтожной не считаю, речь о руководстве факультета и довольно серьёзном скандале. Что же касается разделения, то следует учесть Википедия:К_удалению/29_августа_2007#OD_group. Pessimist 09:59, 3 декабря 2009 (UTC)
OD инициировано вне университета и к студентам факультета имеет посредственное отношение. Считаю нужным разделить.--Filo'sof}o 17:32, 3 декабря 2009 (UTC)
Теперь, после того, как одни ушли сами, а других отчислили, конечно не имеет, а когда-то в ОД было довольно много народу с соцфака. Про действия абстрактной группы политтехнологов -- ссылку в студию. Alexei Kouprianov 19:38, 4 декабря 2009 (UTC)
В нынешнем виде статью оставлять нельзя. Статья примерно на 90% состоит из информации об OD-Group. Начиная с блока "Центр консервативных исследований" и до конца статьи - это информация OD, в конце ссылки на их сайт и ЖЖ. Сейчас я бы даже так сформулировал проблему: почему статья об этой группе называется "Социологический факультет МГУ"? При всем моем неоднозначном отношении к Добренькову, это торжество раскрепощенной мысли тоже оставлять нельзя. Сейчас шаблоны поставлю. --Antioctopus 00:36, 4 декабря 2009 (UTC)
Не вижу никакого смысла в разделении. Это будет прямо противоречить ВП:ОМ. Если вся наличная история факультета прошла с деканом-основателем, то постоянные скандалы, связанные с ним же, не могут не найти отражения в статье. Известных ученых на факультете нет, среди выпускников не видно. Качество образования под большим вопросом. О чем писать? Alexei Kouprianov 19:38, 4 декабря 2009 (UTC)
Текущее содержание статьи прямо противоречит ВП:ОМ.--Filo'sof}o 20:00, 4 декабря 2009 (UTC)
Каким местом? Alexei Kouprianov 20:10, 4 декабря 2009 (UTC)
Освещение событий только с точки зрения участника OD-group--Filo'sof}o 21:11, 4 декабря 2009 (UTC)
Вы ВП:ОМ читали? Alexei Kouprianov 22:36, 4 декабря 2009 (UTC)
Безусловно. А Вы активный сторонник OD?--Filo'sof}o 09:53, 5 декабря 2009 (UTC)
Не верится. Потому что там в самом начале написано "Все статьи в Википедии должны подчиняться правилу о нейтральной точке зрения. Разделение одной статьи на несколько разных, в каждой из которых освещается лишь часть существующих мнений, недопустимо" (курсив мой). Хотите что-то сделать? Представьте более сбалансированный рассказ о событиях, опираясь на авторитетные источники. Alexei Kouprianov 11:13, 5 декабря 2009 (UTC)
Вы считаете авторитетными источниками все, которые указаны в сносках? Я считаю, что необходимо разделить статью, поскольку OD - отдельный феномен, и требует отдельного освещения в отдельной статье, причем с разных точек зрения. Но это не значит, что вся информация об OD будет полностью и безвозвратно удалена из статьи про факультет.--Filo'sof}o 19:41, 5 декабря 2009 (UTC)
Если у Вас есть какие-то конкретные претензии к конкретным источникам, их можно обсудить на странице обсуждения статьи. Alexei Kouprianov 21:17, 5 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что информация в статье должна пропорционально представлять информацию о факультете. Этого же, кстати, требуют и правила. То есть должен идти объективный блок (без критики, прошу заметить) - ну к примеру структура, научная работа, участие в конференциях, награды, известные руководители факультета в прошлом. Затем, если писать именно в этой статье о конфликте - позиция руководства факультета и лишь потом о позиции OD-груп. В отдельной статье о волнениях следовало бы наоборот указывать сначала позицию сторонников OD-груп. В статье о соцфаке не может быть ссылки на сайт и ЖЖ OD-груп (кроме сносок с конкретной информацией). Кстати, OD-груп на момент начала волнений не содержала студентов соцфака - я в те времена пытался у них это выяснить, равно как и интересовался конфликтом по существу. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:03, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Номинатору: следовало поставить шаблон на исходную страницу - возможно что большинство заинтересованных лиц даже не в курсе такой инициативы. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:06, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с разделением. Сейчас информация о конфликте с ОД-групп занимает непропорционально много места, см. ВП:ВЕС. Вынесение подобной информации в отдельную статью (как о самостоятельно значимом явлении) типичная практика: Кондопога и Конфликт в Кондопоге, ЮКОС и дело ЮКОСа и проч. Надо думать, как назвать вторую статью. -- Esp 16:02, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с разделением, только предлагаю названия новой статьи OD-group как более нейтральное и устоявшееся. Dias 04:32, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Отдельная статья об OD-group вероятно нужна. Но механический перенос текста в нее невозможен, так как даже в разделе Социологический факультет МГУ#Конфликт 2007 года и OD-Group пишется в первую очередь о факультете. ВП:ОМ одна-единственная статья нарушать не может. ВП:ВЕС — нужно еще доказать, что соцфак МГУ известен в мире в первую очередь как образовательное и научное учреждение, а не как место, где произошел указанный конфликт. Вопросы НТЗ разделениями не решаются. И не надо про 90 % — к OD group отношение имеет только раздел Социологический факультет МГУ#Студенческие волнения на факультете (не полностью), плюс упоминания в разделе Социологический факультет МГУ#Оценка образовательного уровня и методов руководства факультета. --Shureg 10:44, 15 декабря 2009 (UTC)
  • факультет МГУ существовал и функционировал 18 лет до появления скандальной и пресловутой OD-group. Большая часть статьи составляет критика соцфака с позиций, которых придерживалась OD-group. И еще: существует слишком много лиц, заинтересованных в том, чтобы статья оставалась в текущем варианте, что существенно осложняет работу с ней--Filo'sof}o 12:02, 15 декабря 2009 (UTC)
    Изложение в статье в основном ведется от третьего лица. Таким образом, статья содержит не критику, а описание критики. Это и есть ВП:НТЗ. Соотношение критических/«апологетических» источников не обязано быть 1:1. Если вы считаете, что другим точкам зрения уделено недостаточно внимания, опишите их в статье. --Shureg 12:23, 15 декабря 2009 (UTC)
    описание критики? Смехотворное оправдание. Вся критика является однобокой и написана с интенцией, направленной против факультета.--Filo'sof}o 15:38, 15 декабря 2009 (UTC)
    Filo'sof}o прав. Чего стоят фразы вроде "интеллектуальное мошенничество", "эрудированный публицист" и т.п. Конфликт факультета и OD-group описывается однобоко и предвзято. Dias 16:03, 15 декабря 2009 (UTC)
    Вполне допускаю, что статья выглядит не вполне сбалансированной. Это не удивительно -- пресса была, в основном, на стороне студентов, отечественные и мировые социологи -- тоже. По моим воспоминаниям определенно против студентов высказались только какие-то православные хоругвеносцы и вяло против -- "Независимая газета". Добреньков и Ко (его поддерживает некоторое количество провинциальных преподавателей-социологов) находятся в относительной изоляции даже в рыхлом и некрепком принципами российском социологическом сообществе. На последнем социологическом конгрессе (осень 2008) критика в их адрес звучала прямо на пленарном заседании. Никто из здравомыслящих людей не хочет никакой "православной социологии". Никто однако не препятствует Filo'sof}o найти источники и описать те аспекты деятельности факультета за первые 18 лет, которые не охвачены статьей. Добавить позитива, так сказать. Alexei Kouprianov 08:19, 16 декабря 2009 (UTC)
    Полагаю, фраза "никто из здравомыслящих людей не хочет никакой православной социологии" выдаёт Вашу критичную позицию в отношении факультета. Надеюсь, что личные взгляды и антипатии не повлияют на Ваши действия в рамках данного проекта. Dias 10:21, 16 декабря 2009 (UTC)
    В рамках данного проекта действует ВП:МАРГ. Поэтому православной социологии и здесь рады не будут. А симпатии и антипатии у меня не личные, а профессиональные. Такие же, как по отношению к креационистам, например. Так вышло, что по образованию я биолог, а по роду деятельности -- историк науки и доцент факультета социологии. Мнение по поводу "соцфака" МГУ у меня не личное, а институциональное. 188.134.44.91 21:28, 18 декабря 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 21:29, 18 декабря 2009 (UTC)
  • Править, дописывать и улучшать статью практически невозможно. Тут же появляется кто-то из OD-групп и всё удаляет или откатывает. В конце-концов факультету исполнилось 20 лет, а OD-групп - это эпизод. К тому же формально она не входила в структуру факультета. Не исключено, что и другие студенты/выпускники Соцфака были участниками каких-либо подобных проектов, но это не повод вмещать их описание в статью про Соцфак. Когда-то количество материала по OD было незначительным, и старницу с таким названием объединили с Соцфаком, но с тех пор тема OD разрослать до объёма, превышающего объём материала собственно по Соцфаку, и теперь не вмещается в эту статью. Моё мнение - однозначно разделить. Upechvseh 20:47, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Ой, а чтой-то тут так много про ОД-групп, и так мало про Социологический факультет. Надо выделить ОДэшников в отдельную статью, пусть там и описывают свои подвиги. На странице Социологический факультет МГУ стоит оставить упоминание об ОД-групп со ссылкой на их отдельную страничку. Khana 21:21, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Никакой ОД-Групп давно не существует, даже официальный сайт уже больше года как не работает, а ссылки на него все еще стоят на станице Социологического факультета МГУ в Википедии. Давно пора перевернуть эту страницу в истории Факультета и выделить отсюда всю эту неработающую помойку в отдельное "гетто", пусть там доживает свои дни как давно забытый исторический факт. Очищенную же от ОД обломков космического мусора страницу соцфака следует наконец-то хорошенько и непредвзято переписать. Stroev 21:52, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Разделить две темы. Соцфак как таковой не начинается и не заканчивается на ОД. Про ОД слишком много написано, столько, что пора его выделить в отдельную страницу. Пусть там уже и разбираются с неработающими ссылками. Von_Stierlitz
  • ↔ РазделитьСчитаю разделение вопросом решенным. Теперь один момент: название второй статьи - Студенческие волнения 2007-2008г или OD-group?--Filo'sof}o 20:14, 17 декабря 2009 (UTC)
OD-group — устоявшее нейтральное обозначение ситуации 2007—2008 года и самоназвание инициаторов той ситуации. Кроме того, это обозначение самого феномена, что позволит развивать статью в дальнейшем, а не ограничиться сбором мнений о прошедших событиях. «Студенческие волнения 2007—2008 г.» — слишком узкое обозначение, имеющее оценочный оттенок, и не учитывающее более широкий контекст той ситуации. Dias 16:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Не смешите, пожалуйста. Пригнали сюда пару дугинцев с двумя десятками правок у каждого -- и вопрос решен? Вот уж, кто нейтрален, так нейтрален. 188.134.44.91 21:28, 18 декабря 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 21:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Alexei Kouprianov, я понимаю, что у Вас ученая степень, но советую повторить такое арифметическое действие, как сложение. Ваши критические высказывания наводят на единственную мысль о крайней заинтересованности в конфликтах на социологическом факультете МГУ. Любой здравомыслящий человек найдет статью слишком неадекватной. И не стоит бросаться обвинениями, это чревато.--Filo'sof}o 16:11, 19 декабря 2009 (UTC)
Filo'sof}o, Вы нашли неаффилиированные с соцфаком МГУ источники для позитивного освещения его деятельности? Потому что для развития статьи они Вам в любом случае потребуются. И чем, кстати, беременны чреваты мои обвинения? Да и где они вообще, эти обвинения? Alexei Kouprianov 16:18, 19 декабря 2009 (UTC)
Вы желаете независимое исследование? Наймите для этого подходящих людей. И Вам доставляет садистское удовольствие созерцать 70 источников, в которых приводится политизированная точка зрения журналистов и социологов, заинтересованных в развитии исключительно своей науки и желании нахапать денег? Например, Ваш пресловутый "дугинизм". Посоветую для начала думать, а потом уже что-либо писать.--Filo'sof}o 21:23, 19 декабря 2009 (UTC)
Filo'sof}o, смысл Ваших слов потихоньку ускользает от меня (например, не вижу ничего предосудительного в интересе социологов в развитии своей науки -- социологии, но Вы, похоже, ставите им это в вину). Однако форма Ваших высказываний явно нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Вы -- новичок в проекте, поэтому я не выношу Вам никаких официальных предупреждений, но на моем месте могут оказаться менее терпеливые участники. Источники, кажется, необходимы Вам, а не мне -- ведь это Вас, а не меня, тяготит то, что написано в статье. Нанимайте "подходящих" людей, публикуйте, результаты этого исследования найдут свое отражение в Википедии. Alexei Kouprianov 09:18, 20 декабря 2009 (UTC)
Г-н Alexei Kouprianov, обращу Ваше внимание, что Вы собственноручно первым нарушили ВП:ЭП. Я думаю, в случае чего, администраторы разберутся в конфликте и примут правильное решение. Кроме того, Вы в любом случае являетесь заинтересованным лицом в данной ситуации, как глава организации, конкурирующей с Социологическим факультетом МГУ--Filo'sof}o 09:41, 20 декабря 2009 (UTC)
Какой-какой организации? Alexei Kouprianov 09:51, 20 декабря 2009 (UTC)
Научный сотрудник кафедры социологии - или уже не сотрудник?--Filo'sof}o 10:00, 20 декабря 2009 (UTC)
Если Вы хотите продолжить обсуждать меня, а не статью, то сначала погуглите немного -- я никуда не прячусь. Но для улучшения статьи нужно не это, а источники по истории факультета, не связанные со скандалами последних лет. Alexei Kouprianov 11:04, 20 декабря 2009 (UTC)
Название OD-group правильнее, и по логике википедии, и для Cоцфака - название статьи OD-group нейтрально, и статья будет развиваться в плане описания самого феномена. "Студенчиские волнения" - это не нейтральная формулировка, никаких волнений там не было, был внешне инспирированный скандал, который длился ограниченое время, пока его, собственно, инсперировали. Upechvseh 22:18, 20 декабря 2009 (UTC)
У Вас есть какие-нибудь доказательства этой интересной теории о "внешне инспирированном скандале"? Какие-нибудь внятные публикации на эту тему можете процитировать? Если нет, то то, что Вы пишете, выглядит как использование Википедии как трибуны для продвижения оригинальных исследований. Alexei Kouprianov 00:28, 21 декабря 2009 (UTC)
http://evrazia.org/article/445 Upechvseh 23:41, 24 декабря 2009 (UTC)
Вы бы еще православных хоругвеносцев каких-нибудь вспомнили :) Можно написать в статью, что дугинцам и известному неадеквату тележурналисту Михаилу Леонтьеву показалось, что за ОД-группой стоят мифические "оранжисты". Alexei Kouprianov 21:45, 12 января 2010 (UTC)
Студенческие волнения 2007-2008 - название очень общее, и может обозначать что угодно, происходившее не обязательно на Соцфаке, и не обязательно даже в МГУ. Студнческие волнения, например, проходили в Париже в 1968 году. По такой логике все Марши несогласных можно за этот период занести в "Студенческие аолнения". То же, что происходило на Соцфаке имело конкретное название - OD-group, и приаязано непосредственно к Соцфаку. Думаю, так и надо назвать выделенную статью. Khana 09:37, 22 декабря 2009 (UTC)
OD-group - это самостоятельное, уникальное явление, имевшее место в стенах социологического ф-та МГУ, и не надо его валить в одну кучу с какими-то абстрактными "Студенческими волнениями 2007-2008" проходившими непонятно где. OD-group - это конкретный феномен, который надо отдельно описывать и отдельно же изучать. Stroev 23:06, 24 декабря 2009 (UTC)
Обсуждение кажется однозначно показало необходимость разделения, пора бы уже разделить. Dias 12:55, 14 января 2010 (UTC)
Я пока не вижу, зачем следует идти на столь явное нарушение ВП:ОМ. Я понимаю, что поклонникам Дугина и тем, кто из ложно понимаемой корпоративной солидарности пытается защищать декана -- мракобеса и плагиатора, хотелось бы удалить из статьи неудобные разделы, но я не вижу никаких аргументов, кроме численного перевеса дугинцев в этом конкретном обсуждении. Alexei Kouprianov 13:14, 14 января 2010 (UTC)
Доказать Вашу заинтересованность перед администраторами не составит большого труда, поэтому не стоит стараться представить себя как "защитника справедливости последней инстанции". И рекомендую выражаться аккуратнее.--Filo'sof}o 23:19, 18 января 2010 (UTC)
Как и Вашу, я полагаю. Я здесь не справедливость защищаю, а поясняю суть правил Википедии. Вы можете сократить раздел с критикой и описанием скандалов вокруг факультета. Можете расширить позитивное описание самого факультета, чтобы разделы с критикой не занимали в статье столько места. Вы не можете только одного -- вовсе выкинуть критику из статьи путем создания статьи-ответвления. Alexei Kouprianov 00:44, 19 января 2010 (UTC)

Разделять статью смысла нет. Об OD-group рассказано в контексте её деятельности, связанной с факультетом. «В большинстве случаев можно рассматривать как нарушение принципа нейтральности выделение спорных разделов в статьи без необходимого и адекватного вступления» (из ВП:РС). (−) Против разделения. --ム 16:39, 20 января 2010 (UTC)

(−) Против. Если факультет приобрел скандальную известность как в обществе, так и среди российской и международной научной общественности (последнее легко доказуемо кучей цитат из видных социологов, приведенных в статье) - то описание скандалов на факультете совершенно необходимо должно составлять важную часть статьи. Далее, не надо делать вид, что критика учебного процесса на факультете, доказательство плагиата и пр. - все это относится не напрямую к факультету, а только к ОД-групп. Павел Шехтман 15:37, 2 февраля 2010 (UTC)

(−) Против Учитывая славную репутацию Соцфака МГУ, она в статье должна быть представлена всесторонне. Кроме соцфака и декана никто не виноват, что факультет обвиняют во всех смертных грехах, чем собственно он и знаменит. Конечно, если найти научную критику, которая поддерживает православную социологию Добреькова, ну или кто-то напишет положительную рецензию на факультетское издание, несомненно это надо будет отразить в статье. Сегодня же факультет известен исключительно тем, что совершенно разные люди критикуют его как место засилья шарлатанов и плагиаторов. Значит и нам нужно писать об этом, а не справочную информацию, которая и так есть на сайте МГУ. Divot 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)

(−) Против Возможно в начале обсуждения я нечётко высказался. Так вот - ВП:НИП. Решение по данному вопросу уже состоялось, ссылка в начале данного обсуждения. Решение было - объединить статьи про OD-Group и социологический факультет. Пересмотр данного итога требует неких экстраординарных аргументов неучтённых прошлый раз. А не толпы голосующих за разделение. Pessimist 15:47, 4 февраля 2010 (UTC)

(+) За. Необходимо разделить. Факультет существует десятки лет. Конфликт имел место несколько месяцев. Ему уделено непропорционально много места. Поскольку событие значимо, нужна отдельная статья.ВП:ВЕС Psikos 13:52, 5 февраля 2010 (UTC)

А что, за эти десятки лет на факультете происходило что-то другое? Издавались авторитетные книги, проводились авторитетные конференции? Приведите, коллега. Divot 13:58, 5 февраля 2010 (UTC)

←x→ Не разделять. Как уже было сказано, все что написано о деятельности OD-group напрямую связано с факультетом. А значимость отдельно OD-group сомнительна. --Айк 15:27, 5 февраля 2010 (UTC)

(+) За Предлагаю вспомнить о том, кто входил в OD. OD-Group - явление, независимое от факультета, но проявившее себя именно на факультете. Я думаю ни для кого не является тайной что то, чему противостояло это движение было присуще далеко не только данному факультету, а есть явление более широких масштабов. И пытаться играть этими обстоятельствами, а также превращать статью о факультете, деятельность которого еще не успела о себе громко заявить вследствие относительной недавности создания, в слив, не сдержанный никакими рамками, обвинений, которые из пустого или одного и того же избитого места разрастаются в скопление своих клонов, с целью то ли преследования своих интересов, то ли запугивания, низко и некрасиво если не говорить о том, что несправедливо! Seeker of light 17:03, 14 марта 2010 (UTC)

Итог

К сожалению в данный момент это обсуждение уже слабо актуально, потому что в данный момент в статье равномерно распределена разнообразная информация о факультете, и нарушений ВП:ВЕС нет. Нарушений ВП:ОП (тем более пока не принятого как правило) я тоже в данный момент не вижу. Конкретно раздел про OD group, мне кажется, не нарушает ВП:НТЗ, по крайней мере сейчас я вижу, что описаны мнения обеих сторон - как OD group так и Добренькова. Учитывая итог Википедия:К_удалению/29_августа_2007#OD_group, и очень сомнительную значимость OD group в отрыве от ситуации на факультете, самостоятельная статья об OD group скорее всего существовать не может. Тем не менее, стоит отметить, что размер статьи превышает 100кб, и по ВП:РС статью рекомендуется разделить на более мелкие, например, выделить отдельную статью "Критика социологического факультета МГУ", в которую включить ситуации с плагиатом, оценкой образовательного уровня, конфликтом с OD group и другими изложенными в оригинальной статье, что правда не входит в рамки этого обсуждения. Поэтому итог этого обсуждения - не разделено, но рекомендовано новое обсуждение разделения, предложенное выше. Dmitry89 12:41, 12 февраля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/2_декабря_2009&oldid=135070447