Википедия:Обсуждение правил/Дополнение к правилу о размерах статей

Существует мнение, что между ВП:РС и ВП:КЗ есть противоречие: ВП:РС рекомендует выделять в отдельные статьи большие разделы, а потом полученные статьи удаляются по ВП:КЗ. Примеров довольно много.

Я считаю ненормальным употребление после каждой фразы с рекомендацией делать то или иное действие выражения «если результат не противоречит другим правилам». На мой взгляд, такое подразумевается по умолчанию. Однако учитывая, что есть достаточно опытные участники, для которых это не очевидно, то следует дополнить ВП:РС такими уточнениями:

В преамбулу правила:

При превышении статьёй разумного объема, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики

Добавить в раздел «Рекомендации по разделению» ещё один критерий выделяемого раздела:

Наличие самостоятельной (отдельной) значимости

Предыдущее обсуждение — принципиальных возражений нет, поправки учтены. Pessimist 09:09, 26 ноября 2010 (UTC)

За

• За, аргументы, приведенные в обсуждении вполне убедительны. --Шуфель 11:22, 22 января 2011 (UTC)
• Согласен с этим вариантом решения «вопроса ВП:КЗ и ВП:РС» Max 22:08, 22 января 2011 (UTC)
• Считаю это логичным. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 23 января 2011 (UTC)
• Ну, давайте так - хотя идея про статьи-приложения в каком-то смысле позволяла решить проблему продуктивнее, мне кажется. Андрей Романенко 02:00, 24 января 2011 (UTC)

Я там аргументировал неоднократно — это такое открытие шлюзов, что упаси боже… Pessimist 22:27, 24 января 2011 (UTC)

• За Поддерживаю эту точку зрения. Избыточная детальность в изложении не нужна - иначе энциклопедия превратится в справочник или учебник. Так что если в статье "многа букафф - ниасилить", но при этом невозможно выделить какую-то часть статьи в отдельную статью, соответствующую правилам (в первую очередь правилу ВП:КЗ и приложениям к нему), - то самым разумным выходом будет просто сократить количество букв. Grig_siren 09:23, 26 января 2011 (UTC)
• За Это не дополнения, а скорее маленькое уточнение. Вполне разумно и чётко изложено. --AJZ^обс 07:50, 27 марта 2011 (UTC)

Против

Что такое самостоятельная значимость никто не знает и это будет дополнительно стимулировать флуд.--Андрей! 10:46, 22 января 2011 (UTC)

• Это не надо «знать». Самостоятельная значимость раздела статьи - это значимость предмета, которому посвящен раздел. Все. --Шуфель 11:21, 22 января 2011 (UTC)
• Вы не прочли предыдущее обсуждение — этот аргумент давно опровергнут. В ВП:КЗ этот вопрос оговаривается: «Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью» Pessimist 11:59, 22 января 2011 (UTC)
  • Там высказалось три-четыре человека. Поправка судя по всему не нужна сообществу.--Андрей! 13:46, 23 января 2011 (UTC)
    • Тезис о «ненужности» следует подкреплять аргументацией. Отсутствие аргументированных возражений при наличии поддержки означает консенсус за принятие поправки. Pessimist 17:50, 23 января 2011 (UTC)
• Выскажусь против. Уже сейчас есть de facto статьи-приложения, которые успешно переживают КУ (например, по статье ) и которые не всегда могут обладать формальной значимостью по ВП:КЗ. Любое новое предложение на данную тему должно учитывать существование таких статей. Trycatch 00:01, 25 января 2011 (UTC)

Никакого отношения к существованию или несуществованию подобных статей эта поправка не имеет. Обсуждение что такое статья-приложение и чем она отличается от обычной статьи выходит за рамки данной обсуждения. Если Достижения и статистика Саманты Стосур был подведён итог об оставлении на ВП:КУ - значит факт отдельной значимости подтверждён. Считает итог некорректным - оспаривайте. Данная поправка к этому не имеет никакого отношения, поскольку она не указывает в каких случая такая значимость есть, а в каких нет. Pessimist 08:04, 25 января 2011 (UTC)

Статьи с теннисной статистикой были сохранены на основе ВП:Размер, ВП:КЗ не учитывался при подведении итога (см. Википедия:К удалению/3 июня 2010#Теннисная статистика). Предлагаемая поправка прямо повлияет на их существование (или несуществование). Trycatch 08:17, 25 января 2011 (UTC)

Значит надо пересмотреть этот итог - я не вижу в ВП:КЗ исключений для каких-либо вариантов размера. Существование или несуществование отдельных статей не может быть серьёзным аргументом для такого правила - до общеприняной практики данные случаи, мягко говоря, не дотягивают. С таким же успехом я могу указать случаи когда выделенные по ВП:РС статьи удалялись по ВП:КЗ. Их будет не меньше. И, согласно вашему подходу, предлагаемое правило должно учитывать эту практику. Pessimist 10:49, 25 января 2011 (UTC)

Значит, надо принимать такое правило, что бы не пересматривать итог. Dima io 19:05, 1 февраля 2011 (UTC)

Если итог противоречит действующим правилам (ВП:КЗ) - то это значит надо пересмотреть именно итог, а не все правила подогнать под него. Потому что правила есть продукт более широкого консенсуса, нежели итог по одной или даже пяти статьям. Pessimist 16:16, 4 февраля 2011 (UTC)

• Против - если статья содержит большой объём знчимой информации, но её отдельные части не будут значимы как статьи - мы что, должны быть связаны техническими ограничениями и удалять фрагменты статьи? Считаю, что нужно выписать исключения, что-то вроде: "Допустимы технические разделения статей, создание подстатей из определенных разделов основной статьи" Dima io 21:07, 31 января 2011 (UTC)

Я не совсем понял — что значит «объем значимой информации»? Значимой согласно какому правилу? Если ВП:КЗ — нет проблем, данная поправка такому выделению не противоречит, об написано в прямо в тексте поправки. Pessimist 21:40, 31 января 2011 (UTC)

Нет. Допустим, есть статья. Она привысила все разумные размеры. В ней нет "ненужных" фактов и разделов, все с АИ. Но не тянет ни один из её разделов на отдельную статью - нет самостоятельной значимости. Почему нужно искать как урезать статью, а не создавать пусть и не значимые самостоятельно подстатьи для этой? Dima io 22:19, 31 января 2011 (UTC)

Если у факта есть проверяемость - это вовсе не означает, что он обязательно должен быть в энциклопедии. Если значимости на отдельную статью нет, в другую статью эта информация не годится, а в этой превышает разумные пределы восприятия - это означает только одно - ей не место в энциклопедии. Ибо Википедия - не свалка. Pessimist 06:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Ок, смотрите: есть статья с набором значимых и проверяеммых фактов. Эта статья привысила определенный размер и... факты, которые в ней до этого нормально находились начинают удаляться. Это правильно? Dima io 19:02, 1 февраля 2011 (UTC)

Абсолютно правильно. Мало ли что находится сейчас в статьях? В некоторых находятся ориссы, в некоторых - неверные утверждения, а в некоторых - малозначимые с энциклопедической точки зрения факты. Это же не основание не убирать ориссы -только из-за того что там сейчас есть? Если появились факты более важные и нужные, то второ-и третьестепенные вполне можно убрать или обобщить чтобы не загромождать статью - ничего самоценного в фактах как таковых без учёта их важности для той или иной темы не существует. Pessimist 19:15, 1 февраля 2011 (UTC)

Факт не становиться малозначимым только от того, что статья стала слишком большой. Исходя из вашей логики получается, что сегодня факт ещё заслуживает находиться в статьей, а завтра уже не заслуживает. При этом с фактом ничего не случилось, просто статья увеличилась. Подобные подход противоречит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия Dima io 22:32, 7 февраля 2011 (UTC)

Нет, вы совершенно неправы. Факт не может значимым или незначимым сам по себе. Он может быть значимым или незначимым исключительно в определённом контексте. Более того, пока статья недописана вообще не очень понятно какие факты в ней значимы, а какие не очень. А когда она становится большой - тогда с этим уже разобраться гораздо проще. Если вы считаете, что ВП:РС противоречит ВП:ЧНЯВ или ВП:ЧНЯВ противоречит ВП:КЗ или ВП:ВЕС - пожалуйста, подготовьте поправку, которая такое противоречие снимет. Я не считаю, что эти правила друг другу противоречат. Из того что Википедия - не бумажная энциклопедия никак не следует, что это свалка малозначимых фактов. Такой подход противоречит первому столпу. Pessimist 06:51, 8 февраля 2011 (UTC)

• В целом против введения данной поправки в правило ВП:РС. По моему глубокому убеждению, правило ВП:РС вообще надо отменить как противоречащее более "важным" и коренным правилам типа ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:КЗ, а также противоречащее Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия. Очень часто бывает так, когда очень большие статьи нельзя сокращать. В результате сокращения они теряют полноту описания предмета, а также последовательность изложения и непротиворечивость материалов. К тому же, далеко не всегда куски статьи, подтверждённые источниками, имеют самостоятельную значимость. С такой ситуацией я сталкивался на собственном опыте, и не раз. Особенно часто такая ситуация возникает на ВП:КИС, где противоречие между ВП:РС и всеми остальными правилами дорастает до максимума. Ибо основными критериями к избранной статье являются её полнота, взвешенность, наличие всех существенных точек зрения, разностороннее освещение предмета и т.д. Очень часто предмет статьи столь обширен, что достичь всего этого и не превысить границу, закреплённую ВП:РС, просто невозможно. --NeD80 13:59, 6 марта 2011 (UTC)

Вы не могли бы привести пример принципиально «несокращаемой» статьи? Я согласен с тем, что границы размеров можно и расширить, но в поправке речь идёт исключительно о согласовании двух правил. Pessimist 14:14, 6 марта 2011 (UTC)

Самые длинные статьи. Если брать статьи, полностью написанные мной, то я могу привести Crysis и Crysis Warhead. Они обе имеют статус избранных (хотя первая, по правде сказать, была избрана в 2008 и на сегодняшний день немного "не дотягивает", в том числе и по недостаточной полноте), и к обоим во время рецензирования/номинации были выдвинуты претензии касательно длины. И ни одну из них нельзя сократить так, чтобы не уменьшить полноту описания темы. Также никакой кусок нельзя вынести в отдельную статью, ибо он не будет иметь самостоятельной значимости.

К тому же, в дополнение моей предыдущей реплики, хочу напомнить, что на данный момент критерии значимости утверждений (т.е. текста статей) официально в рувики не приняты, поэтому принятие данной поправки и особенно её выполнение может породить неприятные конфликты. Мне кажется, в первую очередь нужно разработать критерии значимости утверждений, которые чётко и недвусмысленно определяли бы, что "имеет право" находиться в статьях, а что - нет. А уже потом принимать правила, определяющие, при каком размере статьи следует удалять из неё незначимые утверждения. --NeD80 15:43, 6 марта 2011 (UTC)

Я попробовал прочесть статью по первой ссылке: Борьба за власть в России в 1917 году. Это абсолютное безумие, а не энциклопедическая статья. Её безусловно следует делить и сокращать - просто потому что целиком она не воспринимается. На мой взгляд, размер статей свыше 100 кб основного текста реально как единый текст воспринять невозможно. Можно конечно какие-то исключения иметь - но именно как исключения а не как правило. Отмена ВП:РС - это вопрос намного более весомого консенсуса, нежели обсуждамый здесь. Если вы считаете, что это правило надо отменять полностью, то ваш голос здесь как рациональную позицию воспринимать трудно - это все равно, что попытка отменять его последовательно по одной фразе.

Я сам автор нескольких очень больших избранных статей, например Цензура в СССР. Но принципиальной невозможности вынести в отдельную статью «История советской цензуры» (с адекватным сокращением в исходной) я не вижу. Просто это сделать довольно сложно в связи с необходимостью существенной переработки структуры статьи.

Ваша мысль о значимости утверждений уже давно имеется в правилах - и называется оно ВП:ВЕС. Pessimist 16:08, 6 марта 2011 (UTC)

ВП:ВЕС не совсем "подходит" к описанной мной ситуации. Оно регулирует пропорциональность различных оценочных утверждений по отношению к предмету статьи. Я же говорю о значимости всех утверждений, а не оценок от различных источников. Несомненно, действуя согласно ВП:ВЕС, я не добавлю в статью Crysis, к примеру, рецензию на игру от Васи Пупкина, опубликованную в его личном ЖЖ. И вместе с тем, я не буду описывать лишь одну или несколько рецензий на игру - я опишу их максимальное количество именно для "согласования" с ВП:ВЕС. Например, взгляните на раздел "Crysis#Рецензии и награды", он со всеми подразделами занимает 68 килобайт. Но, положив руку на сердце, скажу, что в этом разделе представлены лишь около 50% авторитетных и значимых рецензий. Именно в этом плане я вижу несовместимость ВП:ВЕС и ВП:РС - часто бывает так, что охват всех значимых и авторитетных точек зрения будет столь обширен, что непременно вступит в конфликт с ВП:РС. Теперь касательно значимости утверждений. Например, дата выхода игры - подтверждённый источниками и объективных факт, но значимый ли? Этот факт не является оценочным суждением, следовательно, он не регулируется ВП:ВЕС.

Касательно истории советской цензуры и статьи "Цензура в СССР". Несомненно, историю советской цензуры можно вынести в отдельную статью, и она уже существует, но, возвращаясь к статьям, приведённым мной в качестве примера, подобного сделать нельзя. Точнее, технически можно, но полученные статьи не будут обладать самостоятельной значимостью.

Мне кажется неверной посылка, что большой размер статей плох из-за того, что их очень тяжело прочитать от начала и до конца. Если бы не существовало разделов статьи и блока гиперссылок на эти разделы ("содержание"), то, возможно, этот аргумент и был бы валидным. Но никто же не заставляет читателя читать статью от корки до корки, читатель может совершенно спокойно выбрать интересующий его раздел и прочитать. --NeD80 18:25, 6 марта 2011 (UTC)

Я не вижу принципиальной разницы между значимостью оценочных мнений и значимостью просто высказываний в свете наличия также указания в ВП:КЗ (Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы). В любом случае никакое правило не сможет вам изначально установить какие конкретно факты, мнения, высказывания и картинки более, а какие менее значимы. Поэтому предложения писать по этому поводу ещё одно правило не кажется мне осмысленным. ВП:КЗ и ВП:ВЕС вполне достаточно.

Учитывая что авторитетность и значимость отдельных рецензий относительна, а не абсолютна, я не вижу никакой проблемы в том, чтобы описывать не все значимые рецензии, а наиболее значимые. Я уже не говорю, что наша задача обобщать, а не перечислять. Проблема больших статей в том, что если читатель хочет получить цельное представление о предмете статьи - он не может это сделать. Чтение отдельных разделов эту задачу не решает. Задача же энциклопедической статьи как элемента энциклопедии - именно дать цельное представление о предмете. Pessimist 19:02, 6 марта 2011 (UTC)

Касательно второго абзаца. Именно здесь открывается широкий простор для манипуляций, проталкивания своего мнения и выдаче его в качестве НТЗ. Кто и по каким критериям будет отбирать наиболее значимые рецензии, и отсеивать наименее? В желании "не перечислять, а обобщать" я вижу потенциальную возможность появления в статьях авторских ориссов, ибо, проанализировав некоторое количество рецензий и написав по ним некий материал, автор тем самым делает оригинальное исследование. Проблема получения цельного представления о предмете статьи актуальна, но субъективна. Во-первых, существует множество тем, для которых для полного их понимания мало прочитать лишь одной статьи. Например, для понимания статьи "Хронология советской цензуры" просто необходимо прочитать статью "Цензура в СССР", а кое-кому и статью "Цензура" и "СССР" в придачу. И здесь ми упираемся в вопрос: а как определить для конкретного читателя "цельное представление предмета статьи"? Каждый читатель имеет свой багаж знаний, и для него объем материала, необходимого для получения цельного представление предмета статьи, будет своим. Мне кажется, что данный пример отображает общую тенденцию, и очень редко бывает так, когда какая-то определённая тема локализирована в одной статье. Чаще всего мы имеем дело с цепочками статей по определённой тематике, каждая из которых раскрывает лишь некоторые аспекты общей проблемы. Поэтому редко когда можно получить полное представление лишь из одной статьи. Во-вторых, я всё-равно не вижу, почему, даже если читатель не может прочитать статью "за раз", он в принципе не сможет получить цельное представление о предмете статьи. Ведь он может читать статью в несколько подходов, а потом ещё "добавить" информацию из внешних ссылок. Мне непонятна посылка, заключающаяся в том, что если читатель не сможет прочитать всю статью сразу за один присест, то эта статья плоха и её надо сокращать. Существует много людей, которым тяжело за раз прочитать не то что 100 000 знаков, а 1 000, и что, теперь будем под них "подстраивать" все статьи? --NeD80 20:39, 6 марта 2011 (UTC)

В любом аспекте написания статьи, формально говоря, есть "широкий простор для манипуляций, проталкивания своего мнения и выдаче его в качестве НТЗ". ВП:ВЕС и ВП:КОНС в помощь. Подбор источников осуществляется автором статьи. Есть какая-то инстанция, которая следит за полнотой подбора всех источников по данной теме? Да бог с вами... Если писать статью История СССР на основе всех имеющихся в природе источников - она просто никогда не будет написана, не говоря уже чтоб прочитана. Еще раз повторюсь - информацию надо обобщать. И закрыть все дырки орисса однозначно и бесповоротно можно только одним способом - копивио.

Существуют люди больные дислексией - это основание не писать статьи вовсе? мы ориентируемся на понимание некоего среднего читателя примерно на уровне старшеклассника-студента младших курсов. Кто-то будет читать за два раза, кто за 20 раз, но в основном мы должны писать так чтобы можно было прочесть и освоить статью за одно прочтение. Да, Хронология советской цензуры - это не статья, а список. Не смешивайте, тут свои особенности. Pessimist 22:14, 6 марта 2011 (UTC)

• Против Ссылка на предлагаемое уточнение, если оно будет принято, позволит удалять практически любую информацию из статей, а потом бесконечно долго спорить малозначимая эта информация или нет. --Ivengo(RUS) 20:05, 3 апреля 2011 (UTC)

Это возможно прямо сейчас по действующим правилам. Предлагаемая поправка не вносит ничего нового в этом смысле - по сравнению с тем, что например содержится в ВП:ВЕС или ВП:ЧНЯВ. Pessimist 06:30, 4 апреля 2011 (UTC)

Воздержались

• ИМХО, тут общий критерий вряд-ли можно выработать... Ключик тут лежит на мой взгляд, в создании подстатей вроде Статья/раздел; тогда вроде как и угроза удаления по незначимости решается и статья читабильная. --Schekinov Alexey Victorovich 04:42, 1 февраля 2011 (UTC)

Общий критерий - согласование ВП:РС и ВП:КЗ, более ничего. Pessimist 16:14, 4 февраля 2011 (UTC)

Итог

Собственно, тут обсуждается, что делать в той ситуации, когда статья явно перерастает разумные размеры, а выделение одной или нескольких подстатей с сокращением соответствующих частей основной статьи затруднительно из-за того, что у этих статей могут быть проблемы с самостоятельной значимостью.

Теоретически в такой ситуации могут быть четыре варианта действий:

(1) выделить подстатьи даже несмотря на проблемы со значимостью;

(2) выделить подстатью-приложение;

(3) сократить изложение материала;

(4) оставить статью как есть, несмотря на чрезмерный объём.

К. О. подсказывает нам, что в первом случае статья скорее всего будет кем-либо вынесена на удаление из-за сомнений в значимости, после чего будет либо (1а) удалена со ссылками на критерии значимости (1б) оставлена исходя из того, что она была легитимно создана в соответствии с правилами. В ситуации (1а) статья, созданная в строгом соответствии с одним правилом, отправляется на удаление согласно другому правилу, что является явным доведением до абсурда. Ситуация (1б) фактически позволяет, нивелировать критерии значимости, легализовав механизм, позволяющий в массовом порядке создавать статьи, критериям значимости не удовлетворяющие, что не отвечает глобальному консенсусу о необходимости существования таких критериев и вызывает сомнения с точки зрения соответствия целям и принципам проекта.

Второй вариант с созданием статей-приложений в формате Имя_статьи/Подзаголовок с некоторыми послаблениями по отношению к таким подстатьям теоретически несколько лучше первого (хотя и частично сохраняет те же уязвимые места), однако до настоящего времени консенсус о возможности существования и примерном формате таких подстатей не достигнут (см. Википедия:Опросы/Статья-приложение 2), несмотря на то что по факту такие статьи существуют (например, Хроника Великой Отечественной войны/Июнь 1941 года) однако это явление не имеет массового характера (за исключением разве что списков, но о них разговор особый).

Таким образом, методом исключения остаются третий и четвёртый условно приемлемые варианты — либо оставить статью как есть, пренебрегая правилами о размере статьи, или сократить излишний материал. Выбор одного из этих вариантов, видимо, должен осуществляться локальным обсуждением.

Предлагаемая поправка фактически устраняет противоречия между правилами значимости и правилами о размере статей, отсекая варианты (1а) и (1б), неприемлемость которых была показана выше. Один из контраргументов против поправки в защиту варианта (1б) о возможности существования статей с некоторыми послаблениями относительно критериев значимости (Trycatch) — однако это, как уже было отмечено, противоречит сути критериев значимости и даёт лазейку для их обхода.

Другой аргумент против поправки, повторенный несколькими участниками — протест против возможного удаления (вариант 3) значимой и проверяемой (со ссылками на источники) информации из-за накопления статьей критического объема (Dima io, NeD80, Ivengo RUS). Тут надо отметить, что если такая информация, действительно значима, действительно проверяема, и при этом изложена сбалансированно — с взвешенным представлением распространённых и малораспространённых точек зрения, адекватной подачей информации из первичных и вторичных источников и т. п., но при этом её избыток мешает воспринятию статьи — скорее всего выделяемые подтемы будут соответствовать общему критерию значимости (ввиду достаточно подробного покрытия вторичными источниками), и тогда её можно будет вынести в полноценные подстатьи без каких-либо проблем.

Если же в информационных блоках, увеличивающих объем статьи до малоприемлемого, много табличных, списочных или иных технических сведений, то их можно либо выделить в статьи-списки (при условии, что они будут соответствовать критериям списков), либо, не удаляя из статьи, поместить их в скрытые блоки, как это сделано в статьях Электропоезд ЭР2 и Русское личное имя, которые не будут влиять на восприятие статьи (вариант 4). Если же такой «невыделяемой» информации настолько много, что это затрудняет не только восприятие, но и техническую обработку статьи (загрузку, редактирование и т. п.), то следует задуматься о том что википедия — не справочник, не изложение сюжетов, не отчёт о прохождении игр и т. п., и явно избыточную информацию подсократить (вариант 3).

Итог — поправка принимается. В случае отсутствия возражений с неучтёнными аргументами она будет внесена в правила через неделю. --Scorpion-811 09:36, 12 апреля 2011 (UTC)