Википедия:Опросы/Статья-приложение 2

Суть проблемы

Нередко статьи разрастаются до больших размеров (как правило о персоналиях). При этом отдельные разделы статьи начинают разрастаться до размеров самостоятельных статей. Руководствуясь ВП:Размер статей и для улучшения восприятия основной статьи участники из разделов начинают создавать отдельные самостоятельные статьи. Другие участники усматривают в этом нарушение правила ВП:Значимость и выставляют статьи на удаление, как правило с аргументацией не имеет самостоятельной значимости.

С такой же формулировкой, зачастую удаляют отдельные статьи, которые были написаны в развитие определенной основной темы, даже при наличии источников.

Причём единого подхода не существует и одна и та жа тема по самостоятельной значимости может быть как удалена так и оставлена. Например: Женщины Гитлера и Женщины Александра Великого. Такие споры идут практически на каждой странице КУ.

Причины разного подхода участников, как следует из итогов предыдущего опроса - это противоречия в правилах ВП:РС и ВП:КЗ и расширенное толкование ВП:КЗ.

«....обнаружено..... противоречие в правилах, состоящее в том, что в ВП:РС, принятом ранее ВП:КЗ, последнее вообще не упоминается. В частности, там не написано, что все статьи, получившиеся в результате разделения слишком длинной статьи, должны удовлетворять общему критерию значимости. В результате возникает правовая коллизия, которая приводит к тому, что длинные статьи разделяют, а потом получившиеся короткие выставляют к удалению как незначимые.» Yaroslav Blanter

Рассмотрим их более подробно:

1

• С одной стороны

— в ВП:РС прямо говорится, что разделение статей необходимо исключительно для удобства чтения, восприятия, редактирования и обсуждения и что выделяемый фрагмент статьи «должен обладать одновременно следующими критериями: достаточным размером; единством содержания; обособленностью смысла». Как только в статье образовался фрагмент или раздел, удовлетворяющий указанным требованиям, то его необходимо выносить в отдельную статью. Т.е. ВП:РС в обязательном порядке рекомендует в таких случаях создавать отдельную статью. Причём при этом не требуется иметь в выделенной статье авторитетных источников, а сказано только «Не забывайте указывать в новой статье источники».

— кроме этого, в ВП:КЗ сказано, что «проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи».

• С другой стороны

— в правилах ничего не говорится о том, что если согласно ВП:РС из статьи выделяется самостоятельная статья, то в таких случаях статью нельзя удалять по ВП:КЗ.

Другими словами на практике происходит следующее — информацию не соответствующую ВП:КЗ, но соответствующую ВП:ПРОВ на законных основаниях включают в существующую статью, но как только эта информация в соответствии с ВП:РС выносится в отдельную статью её удаляют, как не соответствующую ВП:КЗ, хотя нигде не сказано, что от выделенной согласно ВП:РС статьи надо требовать соответствие ВП:КЗ. Круг замкнулся.

2

• В ВП:КЗ сказано «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках».

При этом сделано уточнение: «В этом определении важно каждое слово», т.е. дана юридическая норма - «Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается без слов», т.е. не оставляет места произвольным толкованиям». Другими словами определение не подлежит расширительному толкованию и в него нельзя добавлять какие-либо слова, так как каждое написанное слово имеет исчерпывающее описание, что под ним понимается.

Однако, в настоящее время при аргументации за удаление статей широко применяются понятия и определения, которых нет не только в данном определении, но в Википедии даже нет их описания, что под этим понимать. А именно:

1. самостоятельная значимость. В ВП:КЗ нет такого понятия - самостоятельная.
2. нет отдельных работ,книг, научных публикаций и т.п. В ВП:КЗ- ...источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой .
3. рассматривается только в контексте, поэтому не имеет значимости и т.п. В ВП:КЗ нет такого понятия - рассматривается в контексте.

Обсуждения

• Википедия:Опросы/Статья-приложение (первая часть этого опроса)
• Википедия:Форум/Вниманию участников#Интересное мнение
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/03#Развитие в Википедии культа личности вокруг отдельных исторических персонажей
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/03#Вопрос (предложение) знатокам
• Википедия:К_удалению/20_марта_2010#Женщины Гитлера
• Википедия:К удалению/17 февраля 2010#Письма товарища Сухова

Реальные примеры статей

• Женщины Гитлера; Женщины Александра Великого; Список мужчин Екатерины II; Внешность гетмана Мазепы
• Болезни Гитлера; Вегетарианство Гитлера; Смерть Майкла Джексона; Донжуанский список Пушкина
• Буцефал; Конь Калигулы; Путинизмы; Шикльгрубер, Мария Анна и так далее.

Опрос организуется по рекомендациям участников в связи с завершением предыдущего опроса.

Предлагается следующее решение проблемы

при этом следует особо отметить, что ни одно правило ВП не отменяется

• ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

Не учитывать при подведении итогов на КУ расширительные толкования определения ВП:КЗ, так как «В этом определении важно каждое слово».

Другими словами при подведении КУ администраторы обязаны не учитывать широко распространённые в настоящее время аргументации (расширительные толкования) противоречащие данному правилу. А именно:

1. самостоятельная значимость.
2. нет отдельных работ,книг, научных публикаций и т.п.
3. рассматривается только в контексте, поэтому не имеет значимости и т.п.

То есть при подведении КУ по критерию значимость необходимо строго следовать определению - есть ли АИ, где упоминается данный предмет (тема) и достаточно ли подробно он/она в этом АИ освещается. (хотя достаточно подробно тоже не совсем корректно, т.к. кому - то достаточно 2 страниц, а кому-то и 100 мало)

• ВТОРОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

Для приведения в соответствие правил ВП:Размер статей и ВП:Значимость

Ввести понятие СТАТЬЯ-ПРИЛОЖЕНИЕ. В более ранних обсуждений указывалось, что данная схема реализована в итальянской и испанской Википедии.

1. Статья-приложение является более полным и подробным изложением какого-либо раздела (события, факта и т.п.) основной статьи.
2. Статья-приложение играет роль вложения к основной статье и не может быть удалена по ВП:КЗ, если об этом предмете говорится в основной статье, но может быть удалена (или возвращена назад в основную статью), если не соответствует другим правилам или если она была выделена с нарушениями ВП:Размер статей.
3. Статья-приложение обязательно помечается шаблоном "Эта статья является приложением к статье Василий Очумелов" или именуется по типу Александр Великий/Женщины Александра Великого.
4. Статья-приложение не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от основной статьи значимость (например: Война и мир (опера) и Л. Н. Толстой) и имеющих отдельные самостоятельные АИ посвященные именно данному предмету (теме).
5. Статьи-приложения используют те же правила в навигационных шаблонах, что и основные статьи.

Подразумевается, что о предмете подробнейшим образом рассказывали источники, но предмет освещался не отдельно, а в совокупности с предметом основной статьи (например:биографией персоналии) , при этом играл отдельную значимую роль и позволяет более полно отразить предмет основной статьи (например: характер, привычки, привязанности, суть и т.п.персоналии) , подтвердить или опровергнуть какие-либо версии и т.п.

• Опрос проводится с 2010.11.20 по 2011.02.20 (в случае, если дискуссия не будет завершена к этому моменту, срок будет продлён).

• Организатор: ГАИ

ОПРОС

Не учитывать при подведении итогов на КУ расширительные толкования определения ВП:КЗ- «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», т.е. не учитываются аргументации типа: самостоятельная значимость, нет отдельных работ (книг), рассматривается только в контексте.... и др.

ДА, не учитывать

1. Для всех необычных толкований, есть частные КЗ. Если частных КЗ для данного случая нет, значит пользуемся именно тем что написано в КЗ. Или правим КЗ. Zero Children 00:32, 21 ноября 2010 (UTC)
2. Ничего, поддерживающего идею «самостоятельной значимости», в ОКЗ нет. С другой стороны, в ОКЗ прямо указывается, что «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» (курсив мой), что, на мой взгляд, прямо противоречит идее «самостоятельной значимости». AFAIK никакой «самостоятельной значимости» нет и в практике КУ англовики, откуда ОКЗ и было переведено. Т.е. самостоятельная значимость в ру-вики является каким-то непонятным зверем совершенно неясного происхождения, и этого зверя нужно сначала провести в правила, если у сообщества есть желание использовать его на КУ в качестве аргумента. Trycatch 06:02, 21 ноября 2010 (UTC)
3. Не учитывать. Есть правило, где важно каждое слово. И интерпретировать его добавлением всяких дополнительных терминов, которые нигде не прописаны и не имеют четкого и однозначного определения, это значить подведение итогов на КУ отдать на откуп подводящему. В результате при наличии источников самостоятельная значимость у собаки или секретарши персоналия обнаруживается, а у его бабушки или дедушки нет. Значимость, как и беременность, или есть или её нет. Без всяких дополнительных уточнений.--62.141.68.54 12:47, 22 ноября 2010 (UTC)
4. Как сказано ниже, данный термин нигде не прописан, абсолютно ниоткуда не следует, многие его понимают абсолютно по разному, он не способствует прояснению смысла правил, а наоборот, лишь «затуманивает» их, и в соответствии с ВП:ИВП (что хорошего от его применения для ВП?) ответ один — это только поле для волюнтаристской трактовки правил (либо просто некорректной), ухудшает ситуацию с чёткостью критериев ВП и не несёт ничего положительного.--Old Fox ^oбс 19:41, 22 ноября 2010 (UTC)
5. Не учитывать. Для чего тогда правило, в котором каждому слову дано определение, если можно добавлять всякие непонятные термины?--ГАИ 18:11, 25 ноября 2010 (UTC)
6. Термины нигде не прописаны, абсолютно ни откуда не следуют, и все их понимают абсолютно по разному--Allochek 11:55, 28 ноября 2010 (UTC)
7. Согласен с Trycatch --Братело 11:55, 15 декабря 2010 (UTC)
8. Согласна. Правила надо применять, а не толковать под себя--81.25.53.33 08:58, 19 декабря 2010 (UTC)
9. Конечно не учитывать.Коли сказано, что каждое слово значимо, то не фига заниматься всякими толкованиями.92.243.167.7 23:11, 6 марта 2011 (UTC)

НЕТ, учитывать

1. Допустимость расширительного толкования правила ВП:КЗ явно следует из правила Игнорируйте все правила, которое является одним из "конституционных" правил Википедии. Кроме того, понятия "самостоятельная значимость" и "значимость только в контексте другой темы" достаточно очевидные с точки зрения подтверждения значимости вообще. А именно: тема обладает самостоятельной значимостью, если есть источники, посвященные именно этой теме; тема имеет значимость только в контексте другой темы ("над-темы"), если источников, которые посвящены именно этой теме, не существует, и все имеющиеся источники рассматривают тему именно как составную часть "над-темы". Именно с этой точки зрения следует, например, рассматривать значимость персоналий, имеющих родственные связи с другими персоналиями. Вот, к примеру, Ульянов, Илья Николаевич - кто бы сейчас помнил о нем, если бы не один из его сыновей? Да наверное никто. Только вот сын оказался такой заметной фигурой, что нашлись люди, которые целенаправленно стали изучать его генеалогию. И в результате информации об отце (именно как о человеке и государственном чиновнике, а не как о предке известного потомка) набралось достаточно для создания отдельной статьи. А что касается аргумента "нет отдельных работ/книг" - это, на мой взгляд, очень слабый аргумент. Если теме посвящена всего лишь глава в большой книге - это уже можно считать иследованием конкретно этой темы. Grig_siren 14:06, 21 ноября 2010 (UTC)

   Допустимость расширительного толкования ВП:КЗ, следует из ВП:ИВП ровно с такой же очевидностью, с какой очевидностью из ИВП следует допустимость создания статьи о каждом покемоне. Как думаете, куда именно меня пошлют, если я начну создавать статьи о покемонах, отмахиваясь ссылкой на ИВП? ВП:ИВП - "Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. В случае конфликта действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.". Конфликт есть? Есть. Значит, действуем согласно консенсусу. То есть, вы пишете "ВП:КЗ ныне не соответствует консенсусу. Теперь в моде самостоятельная значимость. Вот вам проект новых ВП:КЗ. Обсудим, примем и дело с концом".

   Что касается "только в контексте другой темы", сыро, очень сыро. Вот, прошел в честь Дня Победы парад. Открываем публикации в прессе. И чему они посвящены? Правильно, параду. Рассказывается о том, какие там классные ракеты, да самолетики показывали. И только между делом упоминается "и вся эта заварушка в честь того, что СССР одержал победу над Германией!". Тут вхожу я и заявляю "господа, но ведь публикация посвящена параду, а не победе! Победа здесь рассматривается только в контексте другой темы, а значит парад не может служить показателем значимости.". Все дружно крутят пальцем у виска. Занавес. Zero Children 16:26, 21 ноября 2010 (UTC)

   Извините, коллега, но у Вас тут логика несколько хромает. Да, действительно, в описанной ситуации публикации в СМИ посвящены именно параду, а не победе. И победа в них рассматривается только в контексте парада. Но из этого следует только то, что значимость победы не может быть показана на основании именно этих конкретных публикаций. То, что значимость победы не может быть показана какими-либо другими способами, из этого не следует. Вполне можно поискать другие источники. Grig_siren 09:57, 22 ноября 2010 (UTC)

   Если всё явно следует из правила Игнорируйте все правила, то тогда зачем все эти правила?--62.141.68.54 14:55, 22 ноября 2010 (UTC)

   Вот я о том и говорю. Не было бы победы, не было бы ни значимого парада, ни значимых медалей "За победу над Германией". То есть, и парады, и медали существуют исключительно благодаря огромной значимости победы. Но по вашей формулировке "самостоятельной" значимости, получается что ни парады, ни медали значимости победы не показывают. Так как публикации то посвящены не победе, а парадам и медалям. То что публикации посвященные победе найти можно, это уже другой вопрос. Я сейчас говорю только о абсурдном с моей точки зрения следствии вашей формулировки. Zero Children 17:59, 22 ноября 2010 (UTC)

   Да нет ничего абсурдного. Из конкретной публикации значимость некоего предмета предмета может быть не видна. Это не означает, что он значим или незначим, это означает лишь одно: данная публикация значимость данного предмета не подтверждает. И только. А в той публикации могут быть упомянуты как очевидно значимые предметы (Победа), так и предметы с неясной значимостью, так и вовсе незначимые. Если данная публикация не подтверждает их значимость, то нужно найти другие публикации, которые значимость подтверждают. Pessimist 18:28, 22 ноября 2010 (UTC)

   Выразимся еще конкретнее. Предложенная формулировка самостоятельной значимости, приводит к тому что значимость общей темы, никак не вытекает из значимости темы частной. То есть, скажем, тема "концерты Билана" значима, потому что вот десять публикаций ей посвященных. А значимость более общей темы "Билан" не показана. Zero Children 19:23, 22 ноября 2010 (UTC)

   Думаю, что значимость общей темы вытекает из значимости частой. И это легко показать другими публикациями. Наример про Билана очевидно можно найти много материалов, кроме статей о конкретных концертах. А вот отказ от этого критерия приведёт к тому, что значимость частной темы будет определяться по значимости общей, что недопустимо. Статья на 5 страниц о Билане, в статье два-три абзаца о его концерте в Загоруйкино. Значима ли тема Концерт Билана в Загоруйкино? Pessimist 10:34, 23 ноября 2010 (UTC)

   Когда легко, когда и не очень. Один из наиболее легко доступных источников информации, это СМИ. А там событиям прошлого века, косточки не особо то перемывают. Билану тут хорошо - он может подхватить насморк, о чем может быть публикация посвященная именно Билану. А какие ни будь там персонажи аниме, насморком не болеют. Поэтому, в СМИ в основном пишут о том, как фанатам продали гитару за сто килобаксов. Что является публикацией о гитаре, а не о персонаже которому эта гитара посвящена. Zero Children 19:51, 23 ноября 2010 (UTC)

   На мой взгляд пример более чем неудачный. Эта публикация не показывает значимости ничего вообще. К тому же нельзя однозначно утверждать, что адресат посвящения значимее предмета или того, кто посвящает. Pessimist 20:41, 23 ноября 2010 (UTC)

   Эта публикация показывает значимость темы "сувениры связанные с Рей". В той же степени, в которой публикация о концерте Билана, показывает значимость темы "концерты Билана". Что касается посвящения, возвращаемся к аргументации сторонников самостоятельной значимости - вспомнил бы сейчас кто о сувенирах и косплее Рей (хотя, будем честными, в основном новости идут о сувенирах/косплее Рей И Аски, а не о девушках по отдельности), если бы не значимость Рей? Zero Children 21:53, 23 ноября 2010 (UTC)

   Посвящение поэтом своего стихотворения своей трехлетней дочери значимость дочери не показывает никак - даже если сам поэт Нобелевский лауреат, а стихотворение вошло в хрестоматию. Pessimist 07:50, 24 ноября 2010 (UTC)

   Ага, и написание поэтом песни для своей трехлетней дочери, значимости дочери не показывает никак. Даже если эта дочь собрала полный зал и трижды вызывалась на бис. Никто ведь не даст гарантии что зрителям понравилась дочь, а не гениальный текст песни.

   Десяток хрестоматийных стихов, вполне себе повод писать статью "Трехлетняя дочь" где будет и про стихи, и про дочь. Точно также как десяток концертов Билана, повод писать статью "Билан" где будет и про концерты, и про Билана. Zero Children 09:38, 24 ноября 2010 (UTC)

   Показать, «что зрителям понравилась дочь, а не гениальный текст песни» очень легко — если какой-нибудь авторитетный обозреватель будет писать что исполнительница была в ударе и великолепна, а стихи вообще так себе. Pessimist 10:33, 24 ноября 2010 (UTC)

   То есть, если СМИ о качестве пения сказать забыли, мне теперь за обозревателями бегать? Вот я и говорю, значимость общей темы, из темы частной почему то не вытекает. Нужно бегать за какими-то обозревателями, чьи публикации, кстати, будут посвящены опять же концерту (в том числе и музыке на нем прозвучавшей), а не певцу.

   PS Если вы сейчас сошлетесь на всякие там упоминания того что песни Пугачевой стали шлягерами, я сошлюсь на "人気キャラクターの綾波（あやなみ）レイ" ("популярный персонаж, Рей Аянами") в новости о тех самых гитарах. Zero Children 20:07, 24 ноября 2010 (UTC)

   Если обозреватели не пишут о значимости исполнителя - данная публикация значимость не подтверждает. Бегать за обозревателями - пусть исполнитель бегает - вам-то зачем? Пишите о том, о чём пишут источники - а не о том, что они по вашему мнению должны описывать, но не описывают. Считать, что всё упомянутое в статье значимо (с рассуждениями об общем и частом для всех случаев скопом) - это очевидная бессмыслица. Если у вас есть проблема с показом значимости Кристины Орбакайте - обращайтесь. Обязуюсь помочь без этой публикации. Pessimist 22:12, 24 ноября 2010 (UTC)

   Сейчас разговор не про "все упомянутое в статье". Еще раз, есть публикация посвященная теме "концерт Пугачевой". Согласно предложенному определению самостоятельной значимости, это делает концерты Пугачевой значимыми. Публикация посвящена концерту, а не Пугачевой. Значит, согласно предложенному критерию самостоятельной значимости концерты у Пугачевой значимы, а сама Пугачева нет. Она ведь рассматривается "только в контексте другой темы". То есть, частная тема значима, а общая - нет. Не знаю как вам, а мне такая ситуация кажется абсурдной. То что значимость общей темы теоретически можно показать другими путями, абсурдности ситуации не меняет. Кроме того, повторюсь, наиболее доступный источник информации, это СМИ. А СМИ пишут о произошедших событиях. Если с Пугачевой происходят только концерты, СМИ и будут писать только про концерты. А какая ни будь информация о том как Пугачева болела в детстве свинкой, будет упомянута "только в контексте другой темы". То есть, предложенная формулировка в определенных ситуациях создает ненужный геморой с рытьем менее доступных источников. Zero Children 23:51, 24 ноября 2010 (UTC)

   Если вы собираетесь писать статью «Пугачева, Алла Борисовна», а не «Концерты Аллы Пугачевой» — то вам так или иначе понадобятся «менее доступные источники». Так что здесь «что совой об пень, что пнём об сову»… Зато никаких разговоров на тему, что посвящение одного стишка Нобелевского лауреата делает адресат посвящения значимым, не будет. Pessimist 06:35, 25 ноября 2010 (UTC)

   Я собираюсь писать стаб. У меня не стоит задачи сделать его сбалансированным, у меня стоит задача спасти его от {{db-nn}}. Zero Children 07:31, 25 ноября 2010 (UTC)

   При наличии ссылок на концерты по dn-nn никто не удалит а на ВП:КУ желающие покажут и другие АИ. Или не покажут - значит никому не нужно. Pessimist 07:59, 25 ноября 2010 (UTC)

   Поправка - мне нужно что бы тема о удалении вообще не поднималась. А если и поднималась, то сразу закрывалась как игра с правилами. Именно потому, что посетители КУ вполне возможно этой темой не интересуются (ибо, ВП:Системные отклонения), а автор в моем лице лежит в больнице и бегать за источниками временно не может. Zero Children 08:48, 25 ноября 2010 (UTC)

   Я хочу написать одну строчку, источников не ставить потом уехать в отпуск, а вернувшись найти все на месте потому что если источников нет в статье - то это на самом деле ещё ничего не значит, может её тема очень даже значима а я её потом допишу до избранной. Простите, но плясать под чьи личные «хочу» несколько тысяч человек никак не обязывалось. Пишите в пространстве участника пока значимость не станет очевидной не только вам. Впрочем, я намерен эту дискуссию прекратить, поскольку от темы опроса она ушла на километр. Мои статьи никто на удаление не выставляет - в Викпедии я, в отпуске или в больнице. Будет интерес - могу на вашей СО рассказать этот великий секрет. Pessimist 12:02, 25 ноября 2010 (UTC)

   Секрет прост-«МЫ пишем только на значимые темы». А вот мы про всё остальное. Чтобы ВП была энциклопедией, а не клубом значимых тем.--ГАИ 22:21, 25 ноября 2010 (UTC)

   Перечитайте ВП:НЕСВАЛКА — это позволит уяснить разницу между энциклопедией и «про всё остальное». Pessimist 08:56, 26 ноября 2010 (UTC)

   "Одна строчка", в отличие от стаба, допустимой статьей не является. Если тысячи человек сошлись на том что стаб имеет право на жизнь, он должен не вызывать претензий даже оставаясь стабом. Естественно, при соблюдении при написании некоторых условий, да. Но не условия "пишите не стабы, а ХС". С предложенными формулировками "самостоятельной" значимости, повторюсь, в эти условия добавляется геморрой с рытьем труднодоступных источников. Причем, абсолютно ненужный, так как повторюсь, лично для меня очевидно что у незначимой персоналии, значимых концертов не бывает. Извините, но "несколько тысяч человек" не должны страдать только из-за того, что кто-то предложил кривую формулировку и доводить ее до ума не собирается. Zero Children 20:53, 25 ноября 2010 (UTC)

   Zero Children хоть вы тысячу раз правы, но я думаю эту дискуссию надо заканчивать. Это хождение по кругу. Pessimist, даже после таких своих убийственных аргументов на СО Поскольку никакого противоречия нет...Достаточно уточнения .....не должен противоречить продолжил далее отстаивать свою точку зрения--ГАИ 22:21, 25 ноября 2010 (UTC)

   PS Сформулируем мысль иначе. У меня десять публикаций, о десяти значимых концертах персоналии. По ним написан раздел "популярность", в котором рассказывается как залы были переполнены желающими послушать персоналию. НО все источники которые я привел, посвящены не персоналии, а концертам. Персоналия там описана только в контексте концерта. Персоналия не значима? Zero Children 18:04, 22 ноября 2010 (UTC)

2. Указанная фраза ВП:КЗ говорит о предположительной значимости, также специально подчёркнуто, что важно каждое слово. Таким образом из самого факта наличия вторичных АИ по теме мы не можем сделать однозначный вывод о значимости либо незначимости. И для того чтобы таковой вывод сделать следует привлекать дополнительные аргументы. И я не вижу никаких причин запретить учёт самостоятельной значимости среди дополнительных аргументов. Мнение о недопустимости расширенного толкования ВП:КЗ противоречит действующим правилам, поскольку например частные критерии значимости представляют собой именно расширенное толкование ВП:КЗ и ничто иное. Pessimist 19:09, 21 ноября 2010 (UTC)

   "«предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии". Иными словами, есть вторичные АИ, предполагается что есть значимость. НО существующий консенсус перевешивает как наличие, так и отсутствие АИ. Это совсем не тоже самое что "есть вторичные АИ, но черт его знает, есть ли тут значимость". Упомянутые в КЗ консенсусы, у нас отражены в частных КЗ. Ни в одном из них, понятия "самостоятельной" значимости чего-то не наблюдается. Если консенсус о самостоятельной значимости все же есть, ну так и примите о нем частные КЗ или поправку к общим. Пока лично для меня все выглядит так, как будто и сторонники приложений, и сторонники самостоятельной значимости, ссылаются на нечто существующее исключительно в их воображении и на столько сырое, что в реальность его никак не протащишь. Zero Children 19:38, 21 ноября 2010 (UTC)

   С тем, что можно разбираться что такое «самостоятельная значимость», я абсолютно согласен, а вот с трактовкой правила — нет. Там есть также «С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии». То есть никакого приоритета «значимость есть, иначе доказывайте» в правиле не имеется. Имеется предположение, которое нуждается в доказательстве, либо опровержении. Приведены примеры, когда статья может быть удалена, несмотря на наличие источников и оставлена несмотря на их отсутствие. Совершенно равноправно. Pessimist 20:54, 21 ноября 2010 (UTC)

   Ну так эти другие стороны и есть "существующий консенсус перевешивает как наличие, так И отсутствие АИ". Тем не менее, пока не показан этот консенсус, но показаны вторичные АИ, предполагается что значимость есть (первое предложение, в объяснении слова "предположительно"). Zero Children 21:18, 21 ноября 2010 (UTC)

   Слово «предположительно» не значит, что решения по удалению или оставлению статей можно принимать в зависимости от того, чешется ли у администратора пятка или не чешется. Собственно, в ОКЗ вполне расшифровывается, что значит слово «предположительно» -- значит, что *консенсус* может перевесить наличие или отсутствие источников. Trycatch 05:33, 22 ноября 2010 (UTC)

   Я пока не видел итога с мотивацией о чешущейся пятке. Если вы видели - оспорьте его. Что касается консенсуса, то подведение итога обсуждения - это один из вариантов того самого консенсуса и есть. Pessimist 11:32, 22 ноября 2010 (UTC)

   У критерия чешущейся пятки и критерия самостоятельной значимости есть очень важное сходство -- ни того, ни другого нет в правилах. Да, и подведение итога обсуждения -- это никак не консенсус -- «способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц». Trycatch 13:02, 22 ноября 2010 (UTC)

   У меня со страусом есть очень важное сходство — мы оба ходим на двух ногах. Но если кто-нибудь на этом основании считает меня птицей — он ошибается. А консенсус — это не Консенсус, а ВП:Консенсус. Pessimist 13:37, 22 ноября 2010 (UTC)

   Согласен с аргументацией Zero Children. Предположительно относится к теме. И далее поясняется что, даже при наличии АИ и соответственно значимости, сообщество может прийти к консенсусу и посчитать, что тема не годится для энциклопедии по каким-то другим причинам и соображениям. И првильно, говорит Trycatch, подведение итогов не консенсус, тем более опирающийся на термин, который не имеет однозначного, закрепленного в правилах определения.--62.141.68.54 14:51, 22 ноября 2010 (UTC)

   ВП:ЧНЯВ (не бюрократия). Все слова, которые употребляются при обсуждении, вносить в правила не обязательно. Любые решения в Википедии должны основываться на консенсусе, об этом сказано в ВП:Консенсус. Если кто-то считает, что процедура подведения итогов этому правилу не соответствует - пожалуйста, предлагайте изменение процедуры. Так чтобы соответствовало. Иначе получается, что уже долгие годы сообщество не замечает нарушения данного правила... Pessimist 18:22, 22 ноября 2010 (UTC)

   Ваше мнение по факту является только вашим мнением и более ничем, оно не опирается ни на какое правило (отсылка к ВП – не бюрократия некорректна, так как правило говорит лишь о том, что не надо слепо следовать букве правил, надо следовать смыслу, всё остальное – ваши мысли к правилу не имеющие отношения). Да, не надо прописывать все слова, но расширительное толкование правил ВП возможно только тогда, когда они уточняют и проясняют формулировки, термин же «самостоятельная значимость» не только не проясняет, а вносит сильную неопределённость, что под этим понимать (нигде не прописан, многие понимают под этим абсолютно разные вещи, позволяющие трактовать решение в разные стороны – т.е. вносят волюнтаризм). Таким образом в соответствии с главным вопросом который может быть задан каждому и в любой момент, этот термин не приносит ВП ничего хорошего, не ведёт к положительным изменениям а только ухудшает возможность чёткого определения критериев.--Old Fox ^oбс 19:38, 22 ноября 2010 (UTC)

   «Ваше мнение по факту является только вашим мнением и более ничем, оно не опирается ни на какое правило». Вопрос по ВП:ИВП может быть задан — но никто не мешает его задавать каждый раз когда употребляется указанный термин и получить ответ, этл никак не означает необходимость отказа от употребления каких-либо слов, не внесённых в правила. Или обсудить понимание данного термина, которое как я вижу пока никем не инициировано. Pessimist 10:25, 23 ноября 2010 (UTC)

   Моё мнение как раз опирается. И как раз тут решается можно ли его использовать.--Old Fox ^oбс 10:47, 23 ноября 2010 (UTC)

   У меня со страусом есть также важные различия, существенных же отличий между критерием чешущейся пятки и критерием «самостоятельной значимости» я не вижу -- и тот, и другой критерий был выбран совершенно произвольно и независимо от правила. «А консенсус — это не Консенсус, а ВП:Консенсус» -- в конце первого предложения этого правила стоит викиссылка на Консенсус. Trycatch 00:50, 23 ноября 2010 (UTC)

   Между чешущейся пяткой и критерием самостоятельной значимости также существуют очень принципиальные отличия. То что вы видите сходство и не видите отличий — особенность точки зрения. Кто и разницы между человеком страусом не замечает — ему важнее всего количество ног. «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“». Как я уже сказал выше, если вы считаете что ВП:КУ не является установленной процедурой — выносите на обсуждение. Pessimist 10:54, 23 ноября 2010 (UTC)

   Она и не является такой процедурой, она решает для отдельных статей, а не принципиальные вопросы ВП, даже не допускается приведение других статей в пример. --Old Fox ^oбс 11:29, 23 ноября 2010 (UTC)

   «То что вы видите сходство и не видите отличий — особенность точки зрения.» -- ну так поделитесь своей точкой зрения, нет ничего проще. В чем вы видите принципиального отличие для Википедии между аргументом «чешущейся пятки» и аргументом «самостоятельной значимости»? ««Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“». Как я уже сказал выше, если вы считаете что ВП:КУ не является установленной процедурой — выносите на обсуждение.» Ошибка в логике здесь очевидна. Из того, что консенсус нужно искать в рамках установленных процедур, никак не следует то, что любое решение, принятое в рамках установленных процедур, является консенсусом или основывается на консенсусе. Да это просто не так. Вообще, КУ для поиска консенсуса не предназначено и никогда не предназначалось, собственно, в правилах это указано явно, см ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил. Trycatch 12:48, 23 ноября 2010 (UTC)

   Разницу вижу в том, что одно касается обсуждения обсуждения значимости статей, второе нет. Я не вижу необходимости далее обсуждать чьи-то чешущиеся пятки, поэтому лишь указав на ошибку в логике, далее эту тему развивать не намерен. Я не утверждаю, что любое решение, вынесенное на ВП:КУ вынесено с соблюдением правил. Но из признания возможности того что некие решения могли правила наругшать никакне соледует то, что ВП:КУ не место для поиска консенсуса и выносимые там решения нарушают ВП:КОНС принципиально. Процедура ВП:КУ и вынесения решения установлена правилами (то есть консенсусом). Оспаривание решений также установлено правилами. "КУ для поиска консенсуса не предназначено и никогда не предназначалось" со ссылкой что там не вырабатываются правила - это неверная трактовка ВП:КОНС. Консенсус - это не только выработка правил. Еще раз обращаю внимание: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». Любое решение должно быть консенсусным. Если кто-то считает, что решения на ВП:КУ принципиально не могут быть таковыми - вперед на выработку другой процедуры. Которая этот консенсус обеспечит. Pessimist 13:38, 23 ноября 2010 (UTC)

   Итог КУ, на консенсус сообщества никак не тянет. Особенно, когда там отметились три с половиной участника, считая номинатора и администратора подводившего итог. Zero Children 17:59, 22 ноября 2010 (UTC)

   Другого глобуса для вас у меня нет. Если эта статья никому более не интересна — сие есть консенсус сообщества. Если кто-то проворонил по каким-то причинам - есть ВП:КВУ. Если у вас есть способы выявления мнения всего сообщества по каждой статье - предлагайте. Pessimist 18:17, 22 ноября 2010 (UTC)

   Попытка подменить подведение итога консенсусом сообщества, который подводится АБСОЛЮТНО не в соответствии с правилом ВП:КОНС, не корректно, так как такая подмена не только не соответствует правилу, но и противоречит ему: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах--Old Fox ^oбс 19:38, 22 ноября 2010 (UTC)

   Я не видел в правилах каких-либо указаний на оставление либо удаление конкретных статей. В правилах есть критерии, соответствие которым конкретных статей обсуждается на ВП:КУ. Пока не вижу предложения адекватной замены данной процедуры. Pessimist 10:19, 23 ноября 2010 (UTC)

   Википедия:Удаление страниц тем не менее они есть. И подмена консенсуса принятого в соответствии с правилами решением на КУ, которое не является консенсусом - некорректно.--Old Fox ^oбс 10:41, 23 ноября 2010 (UTC)

   Где именно принимаются решения по оставлению или удалению статей "в соответствии с правилами"? Pessimist 10:57, 23 ноября 2010 (UTC)

   Если вы никого толком не оповестили о начавшемся обсуждении, это не значит что обсуждение никому не интересно. Что касается способа, так он предельно прост - следовать общим либо частным КЗ. Если же вы категорически не согласны с тем что общие КЗ предполагают значимость Шелезяки и считаете что сообщество должно достигнуть консенсуса о незначимости этой планеты, решайте этот вопрос отдельным, нормально анонсированным опросом. Что-то не припомню что бы вопрос о Шелезяке, решался в узком кругу участников ВП:КУ. Zero Children 19:23, 22 ноября 2010 (UTC)

   Выставление на удаление сопровождается «толком оповещением» — ставится шаблон в статью и создается секция на ВП:КУ. Если участники считают что вопрос шире, чем конкретно Шелезяка — выносят на более широкое обсуждение. Если не считают — не выносят. Я не понял с чем вы спорите. Pessimist 10:19, 23 ноября 2010 (UTC)

   А никто и не спорит, решение на КУ это не консенсус и все, так как принимаются не в соответствии с ВП:КОНС. Дальнейшие рассуждения действительно бессмысленны. --Old Fox ^oбс 10:41, 23 ноября 2010 (UTC)

   «решение на КУ это не консенсус и все, так как принимаются не в соответствии с ВП:КОНС» — нет проблем, выносите это на обсуждение, предлагайте иную соответствующую правилам процедуру. Столько лет все сообщество «шло не в ногу», считая ВП:КУ легитимной и соответствующей правилам процедурной и только сейчас выяснилось, что два или три участника считают, что это нарушает ВП:КОНС… Pessimist 11:02, 23 ноября 2010 (UTC)

   Вы путаете КУ как легитимную процедуру установления соответствия отдельных статей правилам ВП, и процедуру установления общих правил для ВП:КУ и других правил ВП.--Old Fox ^oбс 11:06, 23 ноября 2010 (UTC)

   Я не путаю, поскольку я не знаю кто такие «правила для правил» и ничего об этом не говорил. Если я правильно понял, вы считаете что процедура обсуждения на ВП:КУ нарушает ВП:КОНС. Это большая новость, но здесь не место для обсуждения этого вопроса. Пока ваше мнение не только не подтверждено, но и не вынесено на соответствующее обсуждение, я буду считать, что ВП:КУ легитимная процедура, не нарушающая ВП:КОНС. Pessimist 11:28, 23 ноября 2010 (UTC)

   Это, возможно, новость для вас, так как каждый раз идет установление соответствие правилам отдельной статьи, и, как я указал выше - невозможно даже привлечение в качестве примера других статей. Теперь вы своё мнение и понимание ситуации пытаетесь выдать за общепринятое.--Old Fox ^oбс 11:31, 23 ноября 2010 (UTC)

   Pessimist, извините, но это настолько очевидно, что говорит Oldfox2003. Обсуждение на ВП:КУ, это всего лишь расмотрение и принятие решения по удалению или оставлению статьи строго на основании правил. А принятие решения по удалению статьи в нарушение ВП:КЗ, то бишь имеющейся значимости, это уже надо иметь консенсус согласно ВП:КОНС. А вы всё в одну кучу.--62.141.68.54 12:28, 23 ноября 2010 (UTC)

   Мне кажется что это у вас куча получается. Никакой «строгости» при обсуждении на ВП:КУ нет и быть не может, поскольку никакие правила «строго» все статьи не описывают. Нарушение ВП:КЗ и любые другие нарушения оспариваются в соответствии с оговорённой процедурой оспаривания решений. Нет оспариваения - значит есть консенсус - в точности в соотвествии с ВП:КОНС. Pessimist 13:44, 23 ноября 2010 (UTC)

   Браво.Нет оспариваения - значит есть консенсус Нет человека-нет проблем. А вы не думаете, что многим просто жалко своё время на вечные разборки? Вот он вечный двигатель. Никакой «строгости» при обсуждении на ВП:КУ нет и быть не может Обсуждаем, потом оспариваем ну и опять по кругу. А не проще соблюдать ВП:КЗ? А кто не согласен, пусть апеллирует к сообществу. Уверяю, таких будет на порядок меньше, так как им кроме никем не сформулированного, не понятного термина «самостоятельной....», нечего будет предложить --62.141.68.54 14:36, 23 ноября 2010 (UTC)

   Рекомендую вам прочесть столь бурно обсуждаемое вами правило. В частности раздел Практика поиска консенсуса начиная с первой фразы. «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» Так что именно так: нет оспаривания - есть консенсус. А по какой причине участник согласен подчиняться решению - значения не имеет. Pessimist 20:33, 23 ноября 2010 (UTC)

   "Толком оповещение", это через ВП:ВУ, где о проблеме узнает широкий круг участников. А не только редактор одна штука и удалист одна штука. Zero Children 19:51, 23 ноября 2010 (UTC)

   Правильно ли я вас понял - вы предлагаете объединить ВП:КУ и ВП:ВУ? Pessimist 20:35, 23 ноября 2010 (UTC)

   В части предполагающей отклонение от написанного в правилах ("предполагается что значимость есть") - да. Zero Children 21:53, 23 ноября 2010 (UTC)

   Я уверен, что вы знаете как следует оформлять подобные предложения. До подачи и обсуждения таких предложений утверждать, что процедура обсуждения на ВП:КУ нарушает ВП:КОНС - это или непонимание правил или ВП:НИП. Pessimist 07:42, 24 ноября 2010 (UTC)

   Извините, не уловил связи между моим и вашим постом. Как подобные ситуация разруливаются, я разумеется знаю. Школа № 44 (Мурманск) выставляется на удаление. На КУ поднимается вопрос "а может сообщество придет к консенсусу что источников нет, а значимость все таки есть?". Номинация прикрывается с формулировкой "Оставлено до окончательного решения вопроса о школах" (кстати, пора бы второй раз на КУ отправить). Хотя, вас послушать, так три с половиной редактора участвовавшие в обсуждении, прямо на КУ и должны были установить что сообщество пришло к консенсусу о имманентной значимости школы. Zero Children 09:38, 24 ноября 2010 (UTC)

   Извините, но я тоже не уловил что вы пытаетесь доказать. ВП:КУ являтеся установленной правилами процедурой для решения вопроса об удалении либо сотавлении статьи. Как и все установленные процедуры касающиеся статей, она служит для достижения консенсуса по дискуссионным вопросам. Тот кто считает, что данная процедура не соответствует ВП:КОНС может это оспорить в установленном порядке или предложить другую. Если он этого не делает - нет предмета для обсуждения. Что бывает в отдельных случаях при обсуждении на ВП:КУ обсуждать не вижу смысла. Например, некоторые статьи носятся на быстрое удаление - это значит, что все статьи нужно быстро удалять без обсуждения? Pessimist 10:29, 24 ноября 2010 (UTC)

   ВП:КУ служит для того, что бы решение вопроса стало очевидным следствием действующих правил. Для трактовки неоднозначностей, серии "нельзя, но если очень хочется, то можно" есть другие места, к которым надо привлекать внимание всего сообщества, а не только трех с половиной заинтересованных редакторов. Zero Children 20:07, 24 ноября 2010 (UTC)

   Для очевидных случаев есть ВП:КБУ и быстрое оставление. А ВП:КУ как для неочевидных. Pessimist 22:18, 24 ноября 2010 (UTC)

   ВП:КУ, уже давно на 90% филиал ВП:КУЛ, нужный что бы за две недели сделать очевидным соответствие статьи правилам. Оставшиеся 10% - это либо статьи которые будут сохранены после более вдумчивого чтения частных КЗ, либо статьи, в которых с увлечением решают задачу "а три вторичных АИ - это куча?". Причем, если в последнем случае подвести итог очевидно следующий из правил не получится, получится Шелезяка с разрешением спора за пределами КУ. А ВП:КБУ - это когда либо надежды на доработку совсем нет, либо когда требуется немедленная реакция (копивио). Zero Children 23:51, 24 ноября 2010 (UTC)

   Согласен. Zero Children прав--62.141.68.54 06:31, 25 ноября 2010 (UTC)

   Насчет 90% - это преувеличение, а все остальное - вы как описали те самые неочевидные случаи. Шелезяка получается, если неочевидный итог соответствует двум условиям: находится энное количество, кому он категорически не нравится и начинают воевать и прецедентно он затрагивает большое число статей. Без этих условий никакой Шелезяки не будет. Pessimist 06:41, 25 ноября 2010 (UTC)

   Ага, без этого будет Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц. Разумеется, можно попробовать схалтурить, кто бы спорил. Если не найдется "энное количество, кому не нравится", можно даже попробовать копивио протащить. И протаскивают иногда. Но если подводящий итоги участник будет опираться не на правила, а на "ИМХО, это как раз такой случай когда нельзя, но если очень хочется, то можно", он рискует поиметь множество неприятностей в будущем. Zero Children 07:31, 25 ноября 2010 (UTC)

   Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц - это выдающееся подтверждение, что на 90% ВП:КУ это не ВП:КУЛ, а неочевидные случаи. ЧТД. Pessimist 07:56, 25 ноября 2010 (UTC)

   Это подтверждение что неочевидные случаи закрывать сообразно ИМХО редакторов никто не решается. А что их меньшинство, можно убедиться открыв Википедия:К удалению/24 ноября 2010 и посмотрев претензии в первых четырех номинациях. Zero Children 08:48, 25 ноября 2010 (UTC)

3. Учитывать, конечно. В пограничных случаях как раз такие аргументы и могут сыграть решающую роль. А вообще сам вопрос странный: учитывать или не учитывать какие-либо аргументы сторон — задача подводящего итоги. Запретить ему учитывать (не)существование посвящённых данной теме работ - нонсенс. --Illythr (Толк?) 00:22, 23 ноября 2010 (UTC)

   Вопрос-то не в том, учитывать или не учитывать аргументы сторон, а вопрос учитывать ли расширенное толкование ВП:БИО и ВП:ОКЗ, которое только существенно уменьшает четкость критериев, делает их расплывчатыми (аргументация должна быть в соответствии с правилами ВП).--Old Fox ^oбс 06:38, 23 ноября 2010 (UTC)

4. Критерии значимости относятся к теме конкретной статьи. Естественно, должна учитываться самостоятельная значимость этой темы, а не всех статей из некоторой категории. --Александр Сигачёв 10:37, 24 ноября 2010 (UTC)

   В ВП:КЗ сказано, что такое «значимость». И каждому слову дана трактовка, что оно обозначает, чтобы не было разночтений. Хотелось бы ссылочку на правила, где дана трактовка слова «самостоятельная». А то она у каждого своя!--62.141.68.54 12:32, 24 ноября 2010 (UTC)

5. Из правил достаточно четко следует, что предмет должен быть значим сам по себе, а не исключительно в качестве приожения к чему-либо. Garden Radish 18:29, 25 ноября 2010 (UTC)

   Garden Radish вы о чём? Посмотрите в верх о чём вопрос? Вам надо себя перенести в «ДА». Кто же спорит, что предмет должен быть ЗНАЧИМ. Именно значим, а не САМОСТОЯТЕЛЬНО значим. Вы что подразумеваете под самостоятельно? А я извините другое!И кто нас рассудит, если нет определения, что под этим понимать--ГАИ 22:01, 25 ноября 2010 (UTC)

   Подразумевать под самостоятельной значимостью можно, действительно, разное (как и под "достаточно подробно" и пр.), но главное, что бы на вопрос о ее наличии у предмета статьи ответ был положительным. Предмет статьи не должен быть паразитом на значимости другого предмета. Garden Radish 22:24, 25 ноября 2010 (UTC)

   Garden Radish. Еще раз. В вопросе № 1 (см. выше) поставлен вопрос, соблюдать ли ВП:КЗ строго, коли там каждое слово важно или разрешить всякие дополнения-типа самостоятельная и пр. Вы свой пост разместили в подразделе, где участники согласны, чтобы добавлялись всякие дополнительные термины не прописанные в ВП:КЗ. В то же время вы пишите, что Подразумевать под самостоятельной значимостью можно, действительно, разное. Поэтому и непонятно, вы всё таки за соблюдение ВП:КЗ или за свободное его толкование? Если ошиблись, перенесите в другое место--ГАИ 18:58, 26 ноября 2010 (UTC)

6. Хотя я во много согласен с аргументацией, про путанность и т.д. всё таки буду выссказывать своё мнение в этой секции. Википедия -это не эксперимент в области законотворчества, поэтому расширительное толкование всегда будет и должно быть. А правила, не описывают и не должны полностью описывать ситуацию, а должны служить только оринетировом. Введение в правил сомнительных терминов "самостоятельная значимость" только запутает их. Иначе надо тогда чётко говорить- мы понимаем под "самостоятельной значимостью" то-то и то-то, и это такой же запрещённый приём в аргументах , как "а почему мне нельзя, а ему можно". Пока же непонятно, что за аргументы предполагается запретить. Рулин 11:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Другое

1. "нет самостоятельной значимости"?--1101001 21:49, 20 ноября 2010 (UTC)
2. Только при расширении статьи должно быть чёткое описание в преамбуле статьи и значимость должна быть обоснована на странице обсуждения может быть специальный шаблон про это. Важнее писать статьи, чем дискутировать.--Андрей! 09:38, 21 ноября 2010 (UTC)
3. Значимость приложений должна определяться в контексте основной статьи (и её значимости). Возможно, вообще любые обсуждения и решения по приложениям должны происходить с учётом основной статьи и на связанных с ней страницах обсуждения и т.д. --Землемер 03:36, 22 ноября 2010 (UTC)
4. Понятие «самостоятельная значимость отсутствует» может использоваться как синоним того, что объект не был достаточно подробно описан в источниках.--Max 08:59, 22 ноября 2010 (UTC)

   Да, термин может использоваться в качестве синонима простой «значимости», но обычно используется в совершенно ином смысле. Trycatch 00:58, 23 ноября 2010 (UTC)

   Тем более такой перенос — это просто перенос расплывчатого понятия из одной области в другую — что значит достаточно подробно? насколько подробно? Где грань подробности? (Еще раз напоминаю, что среди тех, кто считает термин правомерным полный разброд, что же это такое). Единственное — он описан достаточно подробно, если соответствует либо общему, либо частному критерию, но как раз понятие самостоятельной значимости «достаётся» из запаса тогда, когда есть полное соответствие данным критериям, но говорят — критериям соответствует, НО!, самостоятельной значимости нет — кривой круг выходит, господа.--Old Fox ^oбс 06:43, 23 ноября 2010 (UTC)

   Настолько подробно, насколько это описано в ОКЗ. Вот допустим есть консенсус, что некий объект недостаточно подобно описан в АИ. Его можно удалить на основании «нет самостоятельной значимости», что разворачивается в «объект недостаточно подробно описан в АИ». Вопрос «насколько подробно» не имеет смысла, так как сам ОКЗ не меряет значимость объекта в квантилях/метрах/граммах. Кстати, вот Вы пишите про полный разброд в трактовках этого понятия, и не раз, так что было бы неплохо получить примеры. --Max 14:29, 23 ноября 2010 (UTC)

   Вообще, в ОКЗ четко определяется, что такое есть достаточная подробность. ««достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» -- это довольно четкое определение. Если вы сможете напрямую, без проведениях оригинальных исследований извлечь из источников информацию, необходимую для энциклопедических целей, то источники достаточно подробны. Trycatch 13:47, 24 ноября 2010 (UTC)

Фрагмент или раздел, выделенный в отдельную статью согласно ВП:РС, не может быть удалён по ВП:КЗ, если об этом предмете говорится в основной статье, но может быть удален (или возвращен назад в основную статью), если не соответствует другим правилам или если он был выделен с нарушениями ВП:Размер статей

ДА, не может быть удалён по ВП:КЗ

1. Согласен. Если раздел, выделяется строго согласно ВП:РС. До сих пор, никто логически так и не обосновал, почему информация в виде большого раздела может существовать в энциклопедии, а в виде выделенной статьи нет. Или от перемены мест меняется смысл информации?--62.141.68.54 15:03, 22 ноября 2010 (UTC)
2. Обсуждать объединение.--Андрей! 15:34, 22 ноября 2010 (UTC)
3. Согласен. Если выделяется раздел, то согласно ВП:РС он должен содержать не меньше 50 000 знаков, а такой текст без указания источников не напишешь, иначе это будет воспринято сообществом как ОРИСС. Поэтому, не вижу ничего страшного, если ВП:РС соблюдено, то статью, коли это не прописано в правилах, разрешить по ВП:КЗ не удалять.--ГАИ 18:20, 25 ноября 2010 (UTC)
4. Если выделено согласно ВП:РС, не вижу законных оснований для удаления--Allochek 11:59, 28 ноября 2010 (UTC)
5. Если раздел был в основной статье и его никто не предлагал удалить и он соответствует ВП:РС, то он никак не может быть не значим.--Братело 12:01, 16 декабря 2010 (UTC)
6. Оба правила равнозначимы. И пока не будут устранены противоречия, коли выделен по ВП:РС значит удалять нельзя.--81.25.53.33 09:04, 19 декабря 2010 (UTC)
7. Коли два закона равнозначны, то нельзя при удалении одного ссылаться на другой.92.243.167.7 23:17, 6 марта 2011 (UTC)

НЕТ, может быть удалён по ВП:КЗ

1. Тонны статей о всех Покемонах и прочих Московских Институтах Времени, боюсь что не поймут. А предложение в текущей форме, дает карт-бланш на создание таких статей. Лишь бы размеру хватило. Будет что-то менее сырое, предлагайте проект частных КЗ, в которых будет объявлена независимость от КЗ общего. Zero Children 00:32, 21 ноября 2010 (UTC)
2. Категорически нет. Вывод статей из-под действия ВП:КЗ приведёт к созданию статей о любых упомянутых в статье предметах. ВП:НЕСВАЛКА и нарушение первого столпа. Pessimist 09:49, 21 ноября 2010 (UTC)
3. В смысле предлагается разрешить существование незначимых статей? Я против. Нужно просто аккуратнее разделять статьи на значимые по отдельности части и не забивать крупную статью нерелевантной и неактуальной информацией.--Max 09:03, 22 ноября 2010 (UTC)
4. Против засорения Википедии сонмом незначимых статей. В целом согласен с предыдущим комментарием --Letzte*Spieler 12:39, 22 ноября 2010 (UTC)
5. Именно для такого удаления и были приняты критерии значимости. --Александр Сигачёв 10:35, 24 ноября 2010 (UTC)
6. Достаточно писать очень длинную статью о покемонов, чтобы получить разрешение на создание статей о каждом отдельном покемоне без доказательства энциклопедической значимости этого конкретного покемона? Нет уж, это был бы обход правила ВП:Значимость. --Obersachse 17:20, 24 ноября 2010 (UTC)
7. Нет причин для различного применения правил к самостоятельно созданным статьям и статьям, созданным почкованием. Garden Radish 18:18, 25 ноября 2010 (UTC)

   Действительно никаких причин нет. А то, что Yaroslav Blanter констатировал не соответствие ВП:КЗ и ВП:РС, это надо отнести на его переутомление. Так ведь,Garden Radish?--ГАИ 22:28, 25 ноября 2010 (UTC)

   Мнение Блантера конечно очень ценно, но есть и другие не менее ценные мнения и не имеет отношения к ответу на указанный вопрос. К тому же я пока не вижу его голоса в секции выше. За счет чего отнести сей казус не знаю, но может быть вы перестанете ссылаться на то, что Блантер якобы поддерживает ваши формулировки если он сам этого не делает, тем более, что это и не аргумент вовсе. Pessimist 07:06, 29 ноября 2010 (UTC)

   Pessimist может быть вы перестанете приписывать мне слова, которые я не говорил! Где я ссылался на то, что «Блантер поддерживает мои формулировки»? Pessimist, впредь прошу свои измышлизмы мне не приписывать! Чаще заглядывайте в словарь, это полезноКОНСТАТИРОВАТЬ Поддерживать--ГАИ 18:14, 29 ноября 2010 (UTC)

   Я вас прошу впредь придерживаться ВП:ЭП и не употреблять термин «измышлизмы» в отношении оппонентов. Если я вас неверно понял, то надеюсь вам не составит труда объяснить какое отношение мнение Блантера, на которое вы сослались, имеет к аргументу Garden Radish? Pessimist 21:59, 29 ноября 2010 (UTC)

   Pessimist не я вам должен, что-то объяснять, а вы извиниться и объяснить, почему вы меня в грубой форме обвинили «может быть вы перестанете ссылаться на то, что Блантер якобы поддерживает ваши формулировки». Вы, извините, не неверно меня поняли, а обвинили в действиях, которые я не совершал.--ГАИ 05:10, 30 ноября 2010 (UTC)

   Если вы чем-то в моих высказываниях обижены извините, но смысла обсуждать это далее не вижу. Я уже сказал, что я вас неверно понял, вы вместо аргументации по опросу продолжаете обсуждать меня. Аргументов, что мнение Блантера как-то опровергает мнение Garden Radish нет. Спасибо. Pessimist 10:56, 30 ноября 2010 (UTC)

Выделяемая статья, должна быть более 20 килобайт или более половины основной статьи

1. Обязательно, иначе надо выделять в отдельную статью другой раздел.--Андрей! 15:37, 22 ноября 2010 (UTC)
2. Согласна--Allochek 12:00, 28 ноября 2010 (UTC)
3. Согласна--81.25.53.33 09:07, 19 декабря 2010 (UTC)

Другое

1. Я бы сформулировал этот аспект примерно так. Выделение раздела статьи в самостоятельную статью Википедии следует мыслить по аналогии с разделением большой книги на разделы и главы. И потому раздел статьи может быть вынесен в отдельную статью-приложение (с наследованием значимости от основной статьи) только при условии, что размер этого раздела на момент выделения в отдельную статью уже превышает некоторый (достаточно большой) порог. Упомянутые выше 20 килобайтов кажутся мне вполне адекватной величиной. Grig_siren 14:14, 21 ноября 2010 (UTC)
2. Википедия не свалка, и должны быть какие-то ограничения на количество, качество и размер статей-приложений. Но критерии должны быть другими, чем для самостоятельных статей, и должны определяться в контексте основной статьи. --Землемер 03:40, 22 ноября 2010 (UTC)

С целью исключения разного рода недопониманий, статья образованная согласно требованиям ВП:РС помечается шаблоном "Эта статья является приложением к статье Василий Очумелов" или именуется по типу Александр Великий/Женщины Александра Великого

ДА

1. Если правило про "статьи-приложения" все-таки будет принято - то это надо сделать обязательно. Чтобы правильно искать место, где следует искать доказательства значимости статьи Grig_siren 14:08, 21 ноября 2010 (UTC)
2. И шаблон, и именуется по типу "статья/приложение". --Землемер 03:28, 22 ноября 2010 (UTC)
3. Согласен. Предложение Землемера нормальное.--62.141.68.54 15:05, 22 ноября 2010 (UTC)
4. Конечно. Дополнительно этот шаблон может иметь отсылку на страницу обсуждения выделения раздела в приложение.--Андрей! 15:40, 22 ноября 2010 (UTC)
5. Согласен с предложением Землемера--ГАИ 22:31, 25 ноября 2010 (UTC)
6. Согласна--Allochek 12:01, 28 ноября 2010 (UTC)
7. Согласна--81.25.53.33 09:11, 19 декабря 2010 (UTC)
8. Разумно92.243.167.7 23:21, 6 марта 2011 (UTC)

Другое

1. Собственно, такой шаблон уже есть - это {{Main}}. --Illythr (Толк?) 00:41, 23 ноября 2010 (UTC)

   Как видно из названия, предлагаемый шаблон несёт другую нагрузку. Главное, это показать, что статья выделена согласно ВП:РС из основной статьи и соответственно отбить желание удалять её по нехватке никому не понятной самостоятельной значимости --62.141.68.54 07:43, 23 ноября 2010 (UTC)

Статьи-приложения создающиеся сразу минуя стадию написания раздела в основной статье

Можно

1. Если очевидна связь с темой основной статьи, и в то же время очевидна обособленность смысла статьи-приложения. --Землемер 03:31, 22 ноября 2010 (UTC)
2. Если соответствует критериям ВП:РС. Какой смысл, вначале её запихивать в основную статью, а потом выделять?--62.141.68.54 15:08, 22 ноября 2010 (UTC)
3. После обсуждения на СО--Allochek 12:02, 28 ноября 2010 (UTC)
4. Согласна с Землемером--81.25.53.33 09:23, 19 декабря 2010 (UTC)
5. Логично92.243.167.7 23:22, 6 марта 2011 (UTC)

Нельзя

1. Нельзя однозначно. Иначе не будет доказательства того, что раздел вообще следует выносить в отдельную статью Grig_siren 14:15, 21 ноября 2010 (UTC)
2. А зачем это делать без основной статьи?--Андрей! 15:41, 22 ноября 2010 (UTC)

Другое

1. Необходимость отдельного раздела зависит от значимости темы подстатьи для темы основной. Например, статья Ленинизм обязательно должна иметь раздел в статье Ленин, Владимир Ильич, а статья Ленин — гриб — нет. С одной стороны, посмотрите на список подстатей какой-нибудь крупной темы, например, Россия - требовать наличие раздела в основной статье для каждой такой темы - абсурдно. С другой стороны, создавать по статье о каждом малозначимом персонаже какого-нибудь сериала, не написав в основной статье даже общего раздела о персонажах - столь же абсурдно. В общем, разрешать или запрещать это дело "в лоб" лучше не надо. --Illythr (Толк?) 01:09, 23 ноября 2010 (UTC)

Необходимые критерии

согласно ВП:РС

1. Да --Allochek 12:03, 28 ноября 2010 (UTC)

4.О предмете статьи-приложения существуют источники, но предмет не освещался отдельно от предмета основной статьи и не имеет значимости согласно ВП:КЗ, но позволяет более полно осветить какой-либо аспект предмета основной статьи и упоминается в основной статье

1. Да --Allochek 12:03, 28 ноября 2010 (UTC)

Правило создания таких статей-приложений

Только после обсуждения на СО основной темы

1. Да --Allochek 12:04, 28 ноября 2010 (UTC)

Разрешить автору новой основной статьи-сразу обозначить статьи-приложения (сделав заголовки), которые он думает сам написать или чтобы кто-то их написал для более полного раскрытия основной статьи

Да

1. По принципу
   Основная статья: красных ссылок
   в разделах. Просто ссылка, приложение ещё не создано, желающие могут его создать и наполнить. --Землемер 03:45, 22 ноября 2010 (UTC)
   1. Поддерживаю предложения Землемера 92.243.167.7 23:26, 6 марта 2011 (UTC)

Если Да, то сколько она может находится пустая, до её автоматического удаления?

1. Столько же, сколько можно ловить живого человека для фотографирования, столько можно и искать автора для написания - лет пять.--Андрей! 15:43, 22 ноября 2010 (UTC)

Нужен ли шаблон «приложение», чтобы через него постепенно преобразовать существующие второстепенные статьи в статьи—приложения к основной статье

ДА

1. Нужен--81.25.53.33 09:14, 19 декабря 2010 (UTC)

НЕТ

1. Для этого есть шаблон {{main}}. --Illythr (Толк?) 01:13, 23 ноября 2010 (UTC)

Комментарии по опросу в целом

Комментарий: Я считаю что данный опрос плохо подготовлен, его преамбула содержит некорректные и неконсенсуные трактовки правил, внутренне противоречив и его соотношение с другими правилами не продумано. Фактически вместо уточнения в ВП:РС о том, что результат разделения не должен нарушать ВП:КЗ предлагается переделать всю Википедию с неконтролируемыми последствиями. Аргументация, изложена на СО. Организатор опроса в своих формулировках данные аргументы учесть отказался. Потому я считаю, что данный опрос некорректен, а его итог не может рассматриваться как мнение сообщества. Pessimist 08:44, 21 ноября 2010 (UTC)

• Редкий случай, когда полностью согласен с комментарием Pessimist. Результат этого опроса может быть использован только для создания ещё одного опроса с более чёткими формулировками; и с предложениями, гармонично вписанными в текущие правила.--1101001 12:11, 21 ноября 2010 (UTC)

Я считаю что данный опрос подготовлен удовлетворительно. Аргументация, изложена на СО. Организатор опроса в своих формулировках некоторые аргументы учел.Потому я считаю, что данный опрос корректен, а его итог может рассматриваться как мнение сообщества.--62.141.68.54 15:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Проблема взаимного противоречия двух правил, безусловно, серьезная. И с ней надо что-то делать. Организатор опроса проделал большую исследовательскую работу и привел ссылки на относящиеся к проблеме правила и другие тексты. Но, увы, список этих ссылок оказался неполным. В нем, во-первых, не хватает ссылки на правило ВП:ЧНЯВ раздел "Чем не является сообщество Википедии", в котором, в частности, написано, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества. Во-вторых, не хватает ссылки на эссе ВП:Дух и буква, которое рекомендует участникам считать дух правил важнее их буквы. Многие правила Википедии сформулированы нечетко, и это нормально. Не надо превращать их в какие-то каменные скрижали. Лучше поискать консенсус вокруг неопределенных ситуаций. Grig_siren 13:46, 21 ноября 2010 (UTC)

Вы почитайте всё же СО опроса. Проблема не в «каменности скрижалей», а в том, что вместо одной-двух коротких фраз в ВП:РС (результат разделения не должен нарушать ВП:КЗ) предлагается непродуманный опрос с неконтролируемыми последствиями в случае принятия предложений. Этот опрос следовало бы убить уже хотя бы по бритве Оккама. А учитывая весь комплекс претензий… Pessimist 19:15, 21 ноября 2010 (UTC)

Да вот как сказать... Если какая-то тема рассматривается в АИ только в связи с другой темой, но при этом рассматривается так подробно, что даже после выжимания воды остается 15-20 килобайтов текста, то я бы вполне согласился с существованием статьи-приложения по этой теме, даже при том, что тут с выполнением КЗ будут проблемы. Grig_siren 10:02, 22 ноября 2010 (UTC)

На СО приведен ряд умозрительных примеров к чему это может привести. ВП:КЗ - основополагающее правило по созданию статей, выход за его пределы полностью меняет проект. Если есть некая информация, которая по соображениям разумного размера не лезет в основную статью, не переносится по тем же причинам ни в одну более узкую связанную тему и не соответствует ВП:КЗ для самостоятельной статьи - то это означает что этой информации не место в энциклопедии как энциклопедически незначимой, только и всего. Pessimist 11:27, 22 ноября 2010 (UTC)

Рад, что вы наконец-то признаёте, что выход за пределы правила ВП:ОКЗ, а именно расширительное его толкование неопределёнными терминами меняет весь проект =)--Old Fox ^oбс 06:56, 23 ноября 2010 (UTC)

Вы искажаете написанное мной, надеюсь, что непреднамеренно. Я говорю о том, что вывод неких статей из под требований ВП:КЗ меняет весь проект. Про ОКЗ и "неопределенные" термины в этом тезисе ничего нет. Pessimist 10:08, 23 ноября 2010 (UTC)

Нет, не искажаю, вот, вами сказано:

ВП:КЗ - основополагающее правило по созданию статей, выход за его пределы полностью меняет проект.

- Предложение начато и закончено, и из него также следует и то, что я сказал (всё, что выходит за пределы правила - искажает его смысл). Если имели что-то другое ввиду - то это в этом предложении не отражено.--Old Fox ^oбс 10:53, 23 ноября 2010 (UTC)

"и из него также следует и то, что я сказал" - ничего про ОКЗ и "неопределенные" термины в моём тезисе нет. Считайте что я вас официально предупредил, поскольку вы продолжаете настаивать на искажении моего мнения. Свое мнение мне пожалуйста не приписывайте. Pessimist 11:08, 23 ноября 2010 (UTC)

А я и не приписываю, это вы мне приписываете, что я приписываю. я говорю, что это следует, так что предупреждение официальное вам, за искажение сути. Тем более, что ВП:КЗ это и есть ВП:ОКЗ и фраза:

ничего про ОКЗ ... в моём тезисе нет.

это я должен воспринимать как ваш отказ от ваших же слов (фраза в которой говорится про ВП:ОКЗ написана вами 11:27, 22 ноября 2010 (UTC))?--Old Fox ^oбс 11:24, 23 ноября 2010 (UTC) Если считаете, что вас поняли не правильно - не разбрасывайтесь предупреждениями, а выразитесь чётко и недвусмысленно.--Old Fox ^oбс 11:26, 23 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Опрос "сырой", но полезный. Никаких неконтролируемых последствий я тут не вижу; добавить одну-две фразы в существующие правила было бы замечательно, но почему-то никто этого до сих пор не сделал; а справиться с уничтожением информации методом "разделяй и властвуй" путём поиска консенсуса часто не удаётся по многим причинам. Поэтому есть потребность и в формальных средствах защиты статей. --Землемер 04:05, 22 ноября 2010 (UTC)

Вы СО читали? Вы понимаете что значит вывести статьи приложения из ВП:КЗ — к чему это может привести? Что касается «почему-то никто этого до сих пор не сделал» — пройдите на ВП:Форум/Правила. Там этот вопрос по ВП:РС как раз висит. Итог там подведёте? Pessimist 11:27, 22 ноября 2010 (UTC)

Сообщество никогда не позволит вывести какие-либо статьи "из-под ВП:КЗ". Моя идея была в придании гибкости ВП:КЗ, чтобы помимо крайностей "оставлять любой хлам" и "удалять всё подряд" появился третий вариант, где значимость приложения привязана к степени значимости основной статьи. А по поводу косметических изменений в ВП:РС... я думаю, это предложение из другой "оперы" и по сути просто фиксирует существующее положение дел; там отписался. Итоги там ещё рано подводить :) --Землемер 19:10, 22 ноября 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что сообщество не позволит создавать статьи, не соответствующие ВП:КЗ. Но данное предложение прямо прописано в опросе. Pessimist 10:11, 23 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд эта гибкость как раз в моей поправке к ВП:РС и прописана. Тема имеет значимость по ВП:КЗ — плиз в отдельную статью. Не имеет — плиз в существующую. Не лезет никуда по ВП:РС и не имеет значимости по ВП:КЗ — в мусорку как излишняя подробность. Pessimist 13:48, 23 ноября 2010 (UTC)

Некоторые не сомневаются, что деревья зеленые, потому что зелёный цвет полезен для глаз.И их невозможно переубедить. А в опросе прямо прописано предложение, как устранить противоречие между ВП:РС и ВП:КЗ. Я не сомневаюсь, что сообщество видит, что оно есть.--62.141.68.54 11:34, 23 ноября 2010 (UTC)

• Повторно предлагаю по-быстрому закрыть данный "опрос". --Ghirla ^-трёп- 11:14, 24 ноября 2010 (UTC)

  Народ обсуждает и тут пришёл матрос Железняк и всех разогнал--ГАИ 22:36, 25 ноября 2010 (UTC)

  Ну я вот после ваших довольно странных реплик к моим ответам, уже пожалела, что приняла участие. И если дело и дальше пойдет в сторону флуда, возможно, свой голос вычеркну. Garden Radish 22:57, 25 ноября 2010 (UTC)

Формальный итог

Прошло 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 09:03, 19 ноября 2012 (UTC)

Так и изменилось, поправка в ВП:РС давно принята и вымышленное противоречие устранено. Мотивация в преамбуле опроса неактуальна.--Pessimist 10:20, 19 ноября 2012 (UTC)