Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пора обсуждать голосование

Википедия:Личная страница участника

Архивация!

Основная статья: /Архив

Обсуждение затянулось - насколько возможно провести архивацию, а то не особо удобно часто заходить на такую объёмную страницу, да и, боюсь, это отпугивает людей. Понятное дело, я предлагаю провести архивацию всего, что было до промежуточного итога =)
Carn !? 08:59, 4 марта 2009 (UTC)

Сделано
Carn !? 10:46, 4 марта 2009 (UTC)

Промежуточный итог

Было высказано множество идей, часть из них была поддержана, часть — нет. В целом, наибольшим изменениям правило подверглось в 12/2008, сейчас количество изменений идёт на спад.

1. В названии страницы участника оставлено прилагательное «личная»
2. Содержимое разделено на полезное, условно полезное и вредное.
3. Формулировки были ужесточены для минимизации споров.
4. Выработаны указания по сокрытию спорных юзербоксов с основной страницы участника.
5. Применение скрытых категорий вместо юзербоксов не встретило энтузиазма.
6. Идея необходимости коллективных запросов встречена радушно, но конкретные положения в правило прописаны не были.
7. Была предпринята попытка отделения реальных социально значимых убеждений участника от оценки им убеждений других людей.
8. Необходимость дополнительного голосования, хотя в целом неочевидна, видимо можно обойтись без него. В случае если обсуждение зайдёт в тупик, придётся провести голосование.
9. Поступило предложение сделать опрос по конкретным типам юзербоксов. Из-за неочевидности необходимости такого опроса конкретные типы юзербоксов на отдельной странице пока собраны не были.
10. Был описан процесс миграции юзербоксов в личное пространство и рекомендация не «шаблонизировать» уникальные юзербоксы.
11. В правила не были вставлены указания о том, как приводить существующие шаблоны к википозитивному виду, например «если вам встретилась плохая статья о … — сообщите мне, я могу улучшить»
12. Из правила были убраны конкретные примеры — возник спор о сатанистах и антиглобалистах, возможно требуется уточнение критериев.

Хотя, в связи с вышесказанным, возможно, потребуются уточнения — я, как и Obersachse поддерживаю текущий вариант правил. Хочу сказать спасибо за активное участие за выработку формулировок и «причёсывание» правил участникам Quanthon, Dmitroff, Obersachse, Alex Smotrov и Kaganer а также всем, кто помогал в выработке новых решений данной проблемы.
Carn !? 11:57, 10 февраля 2009 (UTC)

С четвёртым пунктом не согласен, с остальными согласен. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 10 февраля 2009 (UTC)

• • • • Изменил формулировку.
        Carn !? 10:47, 4 марта 2009 (UTC)

Я хотел добиться полного запрета спорного содержания, но ради восстановления покоя в проекте готов к компромиссу сокрытия. — Obersachse 12:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Я согласен с текущими предложениями. --Dmitry Rozhkov 12:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Меня не устраивают эти спойлеры. 1) Это не нецензурщина, чтобы её скрывать. 2) Это будет очень странно выглядеть с точки зрения оформления (при развёртывании удлиняется не вся страница, а только колонка - это вообще нормально?) 3) Это не применяется, насколько мне известно, ни в одном проекте. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 10 февраля 2009 (UTC)

Никто не объязывает участников помещать на своих СУ спорное содержание. — Obersachse 12:41, 10 февраля 2009 (UTC)

То, что шаблоны типа "Коммунист" являются спорными - это твоё личное мнение. Я в них ничего спорного не вижу. Просто характеристика человека. Спорить тут не о чем. По-настоящему вызывающие споры (типа "антиамериканист") мы и так договорились запретить. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 10 февраля 2009 (UTC)

Договорились запретить?!?! Где? Я не договариавлся. Netrat 13:25, 10 февраля 2009 (UTC)

Не хотите идти на компромисс, так как считаете что это проигрыш обоих сторон - предожите своё оригинальное решение проблемы.
Carn !? 14:01, 10 февраля 2009 (UTC)

Это лично мнение не одного человека, а ряда стран. Про сатанист - еще хуже, повторятся не буду ! SergeyJ 12:47, 10 февраля 2009 (UTC)

"Я хотел добиться полного запрета спорного содержания, но ради восстановления покоя в проекте готов к компромиссу сокрытия" — Obersachse, неужели Вы не понимаете абсурдость своей фразы? Cпорное содержание - это то, которое нарушает покой в проекте. Если для восстановления покоя в проекте нужно замять вопрос удаления этого содержания, то что же тогда нарушает покой: это содержание или попытки его удаления? Второй вопрос: вот лично Вас какие-нибудь ЮБ возмущают до глубины души, до провоцирования конфликта с их носителями? Netrat 13:20, 10 февраля 2009 (UTC)

Да. Например «СССР в "естественных" границах». — Obersachse 13:40, 10 февраля 2009 (UTC)

Ведь разобрались же уже, что это была не более чем шутка. Netrat 15:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Было утверждение, что шаблон якобы шуточный. — Obersachse 16:08, 10 февраля 2009 (UTC)

Этот шаблон прямо попадает под определение "неприемлемы юзербоксы, показывающие (негативное) отношение ... к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям (русский националист, антисоветчик, против независимости…, против христианства);", т.е. такое даже прятать нельзя - удалять без разоворов ! Так как призывает к свержению власти в полтора десятках независимых стран ! Тут не до шуток, если это шутка - до такие шутки должны быть снабжены надписью "Шутка!" SergeyJ 16:27, 10 февраля 2009 (UTC)

Не могу согласиться с запретом на юзербокс "антикоммунист и антисоветчик". Между прочим, антисоветизм выделялся в АИ именно как самостоятельное убеждение. Netrat 23:13, 10 февраля 2009 (UTC)

Вы не ответили на 1ый, куда более важный вопрос. Netrat 15:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Ответ настолько очевиден, что я считал, что вы сами разобрались. Раз содержание спорное, то причина спора заложена в появлении этого содержания. Не создали бы таких шаблонов и спора бы не было. — Obersachse 16:08, 10 февраля 2009 (UTC)

Можно я попробую ответить? Cпорное содержание - это то, которое нарушает покой в проекте. Если для восстановления покоя в проекте нужно замять вопрос удаления этого содержания, то что же тогда нарушает покой: это содержание или попытки его удаления? IMHO тут все не так очевидно. Очень сильно зависит от "доброй воли участников". Как пример.. ну, например, "случай в транспорте"... - сидит нагловатый и хамоватый товарищ и тихонечко похамливает (не важно как, но "немного мешает пассажирам").. находится кто-то, кто пытается его приструнить. Тут уж нагловатый и хамоватый товарищ отрывается по полной.. шум поднимается неимоверный.... вопрос: что делать?.. И возникает ворох вопросов: "он хамит или нет?" (где пределы допустимого в данной среде хамства, а где перебор? и что есть хамство, а что нет? а он вообще, хамит или нет?)... если "допустимо" (поведение на самом деле "в пределах нормы"), то "надо урезонивать урезонивателя".... если "не допустимо" - то опять развилка... оставить его в покое? (ведь от попыток его урезонить шуму поднимается гораздо больше).. или все же добиться чтоб он перестал "немного хамить"?.. Понимаю, что пример м.б. не самый удачный, но, надеюсь, мысль удалось донести.. Samal 16:11, 10 февраля 2009 (UTC)

Значит, лучше молчать и закрывать глаза? Есть опыт в истории, что такой подход не остановит нарушителя, а, наоборот, его взбодряет. Существует прямая причинно-следственная связь. Не надо свалить вину за шум на блюстителя порядка. — Obersachse 16:27, 10 февраля 2009 (UTC)

О! Именно так. По вашему вина в полиции, которая ШУМНО задерживает и приструняет хамов ! Не знаю, как у Вас - у нас в электричках вызываю полицию, на следующей станции они заходят, и хам уже объясняет свою позицию в соответствующих местах - тихо и спокойно ... SergeyJ 16:33, 10 февраля 2009 (UTC)

Предполагал некоторое непонимание и не полную удачность примера, но не думал, что будет на столько не удачно.. сори... Хочу пояснить свой ответ.. 1) Я _отвечал на вопрос Netrat_ (в отрыве от него мой пост не имеет смысла). 2) Хотел показать, что "социальные нормы" - они разные и нуждаются в неком "консенсусе сообщества" (и этим тут очень много занимались, без этих норм, рамок, правил - никуда... должен же блюститель порядка руководствоваться какими-то правилами... (согласен, что это одно из неудачных мест моего поста.. плохой пример выбрал, слишком заряженный и очевидный, надо придумать менее очевидный и более спорный..) 3) В этом я согласен с Obersachse и с SergeyJ, что надо вызывать полицию и пусть объясняет свою позицию в соответствующих местах - тихо и спокойно, и полностью согласен что опыт в истории, что такой подход не остановит нарушителя, а, наоборот, его взбодряет, но как раз на это я и хотел обратить внимание Netrat, что иногда при выдворении нарушителя может быть "немного шумно", ибо некоторые знают, что нарушают правила, но любят при этом пошуметь... 4) Хотел подчеркнуть, что вначале должна быть некоторая определенность "что есть хорошо и что есть плохо" (т.е. -должно быть выработаны нормы, например, в виде правила), и только потом должны применяться. И что выработка норм - дело не простое. Часто это некий компромисс между "познанием норм" (что есть уже в данной среде, в данном социуме) и "что было бы хорошо иметь в неком "идеале""... Samal 21:38, 10 февраля 2009 (UTC)

Перечитал себя и понял, что сложно получилось.. лан, тогда 1) короткий ответ на вопрос от Netrat: "да, при наведении порядка иногда бывает шумно, но это не повод отказываться от наведения порядка". 2) Есть много тонкостей, которые тоже надо учитывать (о тонкостях - см. выше) Samal 21:41, 10 февраля 2009 (UTC)

Я тоже хотел бы добится полного запрета спорного содержания ... если же думать о компромисе, то достаточно важен формат сокрытия - он как то не оговорен, думаю нужно разработать спецальный шаблон для скрытия, а не в свободном стиле ! SergeyJ 12:46, 10 февраля 2009 (UTC)

Есть такой шаблон уже. Netrat 13:20, 10 февраля 2009 (UTC)

Какой ? SergeyJ 13:23, 10 февраля 2009 (UTC)

{{hidden}} Netrat 15:39, 10 февраля 2009 (UTC)

Это шаблон именно со свободной формулировкой, а же говорю о шаблоне со стандартной формулировкой, например, "Детям до 18 содержимое не рекоммендованно к просмотру !" или "Здесь содержится сугубо личная информация, которая может нанести вред людям со слабой психикой! " SergeyJ 16:23, 10 февраля 2009 (UTC)

Я с четвертым пунктом тоже не согласен - прямо как в анекдоте про старую деву получается.--StraSSenBahn 12:43, 10 февраля 2009 (UTC)

Насчёт 4ого пункта консенсуса нет. Впрочем, я готов с ним согласиться, если на содержание ЮБ не будет почти никаких ограничений. Netrat 13:20, 10 февраля 2009 (UTC)

Да и восьмой пункт непонятно откуда взялся. За голосование высказалось достаточно определённо большое кол-во уч-ов. Netrat 13:21, 10 февраля 2009 (UTC)

Теперь с перевесом в мой один голос голосование не обязательно, и не является очевидно необходимым :) SergeyJ 13:30, 10 февраля 2009 (UTC)

Ну, давайте и согласимся - лучшего консенсуна в данный исторический период помойму ждать неоткуда ... SergeyJ 13:30, 10 февраля 2009 (UTC)

Хотя как первый этап, я согласен. Если не пропадет из правил следующие "Если информация, которую вы хотите разместить на своей странице, не относится к полезной — необходимо помещать такую информацию на отдельные подстраницы или в сворачивающиеся блоки, с соответствующими пометками" - причем нужно явно сказать, что полезной информацией не являются "Политические и религиозные взгляды" SergeyJ 13:13, 10 февраля 2009 (UTC)

У вас, Сергей, я насчитал 2 провокационных юзербокса, почему же вы с ними не боритесь?:) 1) Этот участник считает, что в Википедии не должно быть юзербоксов, выражающих политические убеждения. Есть же множество людей, которые считают обратное, может быть конфликт; 2) Этот участник выступает против наполнения Википедии безграмотными мемами, языком падонков и прочим мусором из Интернета. Аналогично. --Amarhgil 23:19, 10 февраля 2009 (UTC) P.S. Мало ли что кого может спровоцировать, кто-то не любит москвичей, кто-то Лативию, считая отделение 1991 незаконным, кто-то ненавидит христиан из-за давних войн, Сергей не переносит сатанистов. Всё это можно расценить как провокацию. Нужно голосование.

Я себе еще и третий поставил, но готов все скрыть когда обсуждение закончится, а пока все что осталось сказать:

SergeyJ 23:53, 10 февраля 2009 (UTC)

Юзербокс: "Этот участник выступает против наполнения Википедии безграмотными мемами, языком падонков и прочим мусором из Интернета.", никак не является провокационным. Википедия серьёзный проект, а не Абсурдопедия, Луркоморье и т.п. Следовательно провокацией будет как раз желание наполнить Википедию тем же языком падонков и подобным мусором из Интернета. Kyrr 01:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Мы же, кажется, постановили за анимированные аваторки юзербоксы предавать смерти, в полном соответствии с заветами Тёмы Лебедева? Netrat 02:38, 11 февраля 2009 (UTC)

Это еще, что за новости ? SergeyJ 02:54, 11 февраля 2009 (UTC)

• Ну что, примем компромисс (предварительный итог) или продолжим борьбу? — Obersachse 13:31, 11 февраля 2009 (UTC)
• моя позиция известна, я готов на компромис, если это будут действующие правила, а не на бумаге, т.е. такие которые не дадут возможности удалить ряд несоответствующих шаблонов, или не дадут возможности обязать участников скрыть их убеждения в шаблон hiden (для начала готов даже на свободную формулировку). SergeyJ 13:52, 11 февраля 2009 (UTC)

Либо скрывать в спойлере - либо ограничивать какое-либо содержание. Применять обе меры одновременно - форменое пиночетство. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

Ну вот Энди против того, чтобы что-то скрывать в спойлере без запроса со стороны других пользователей.
Carn !? 07:33, 23 февраля 2009 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать, что юзербокс "этот участник спит и видит, как он идет по улице и режет встречных бензопилой" нормален, при условии, что он будет скрыт в спойлере? --Dmitry Rozhkov 07:40, 23 февраля 2009 (UTC)

Механизм сокрытия

• Меня пока хватило лишь на шаблон {{сусек}}. Название заголовка(а также ссылки на подстраниыы) не знаю как организовать. "Психически неустойчивым не смотреть" - длинно и ненейтрально, "убеждения" - недостаточно предупреждающе (но соответствует сложившимся названиям спорных блоков), "не открывай!" - замануха. Может просто Убеждения^[*] с пометкой?
  Carn !? 21:57, 11 февраля 2009 (UTC)

Смотрится весьма глупо. И по-прежнему я не вижу обоснования, от кого происходит скрытие? Покажите мне того человека, кого интересует содержание ЛС участников (кто участник, откуда, сколько ему лет, какая специальность, чем увлекается), но кто при этом принципиально не хочет читать об их убеждениях? От остальных скрывать не нужно - либо не будут смотреть страницу вообще, либо всё равно будут раскрывать. А если и есть такие принципиальные, имеет смысл сделать для них специальный гаджет. AndyVolykhov ^↔ 00:02, 12 февраля 2009 (UTC)

От множества людей - "а почему у него ВОТ ЭТО стоит?", от тех, кто хочет узнавать полезную информацию, "не вляпываясь" в эмоционально-психологически-полемически неоднозначные утверждения. Предлагаю в обсуждении выше найти таких людей и спросить у них лично - будет это заменой удалению, или нет.
Carn !? 07:01, 12 февраля 2009 (UTC)

Пока таковые люди не будут представлены - мера бессмысленна. Если таковых немного - лучше гаджет. AndyVolykhov ^↔ 08:04, 12 февраля 2009 (UTC)

Проблема не в привередливых участников, а в тех, которые злоупотребляют энциклопедией для распространения своих (не имеющих отношения к созданию энциклопедии) убеждений и сексуальных предпочтений на весь мир. Так что пусть скрывают то, что никому кроме их самих не интересно, а не вынуждают других установить гаджет. — Obersachse 07:04, 12 февраля 2009 (UTC)

То есть твоя задача - сделать участникам, которые считают нужным декларировать свои убеждения, как можно хуже любой ценой, даже если никакой пользы от этого нет? AndyVolykhov ^↔ 08:04, 12 февраля 2009 (UTC)

От того, что им труднее распространять свои посторонные идеи - уже лучше для проекта. — Obersachse 08:51, 12 февраля 2009 (UTC)

Нет, в твоих рассуждениях выходит логическая ошибка. Если таких людей, кто хочет читать информацию на ЛС и не хочет читать про убеждения, нет, то им не будет "труднее распространять свои посторонные идеи", потому что другие участники либо всё равно будут раскрывать эти блоки, либо не будут просматривать чужие ЛС вообще. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 12 февраля 2009 (UTC)

Carn уже выше говорил, что множество людей интересует связанная с Википедией информация, а посторонные заявления они не хотят видеть. — Obersachse 09:21, 12 февраля 2009 (UTC)

Я тоже могу много чего сказать. Недоказанным утверждениям грош цена. На ЛС уже разрешена к размещению не только напрямую связанная с Википедией информация. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 12 февраля 2009 (UTC)

То есть, вы продолжаете идти против консенсуса значительной части принимавших участие в этом обсуждении? На компромисс не способны? Вам распространение своих несвязанных с Википедией предпочтений важнее покоя в проекте? — Obersachse 11:50, 12 февраля 2009 (UTC)

Моя позиция следующая: у меня есть собственные предпочтения, но я готов принять любой логичный вариант. Варианты "можно писать на ЛС всё что угодно" и "на ЛС нельзя писать вообще ничего" логичны, но, надо полагать, невозможны. Вариант "скрывать всё, что кому-то не нравится" не логичен до тех пор, пока не будет доказано существование существенного числа участников, которым принесёт пользу такой вариант. Я никак не могу согласиться с нелогичным вариантом, от которого фактически будет только вред (вред от того, что кому-то понадобиться совершать действия по правке чужих ЛС, отбивать нападки недовольных этим многочисленных владельцев, чётко очерчивать круг подлежащих скрытию ЮБ и заниматься прочей неэнциклопедической деятельностью). AndyVolykhov ^↔ 12:53, 12 февраля 2009 (UTC)

Спорное содержание определено в Википедия:Личная страница участника#Границы допустимого содержания. Что эщё надо? — Obersachse 13:11, 12 февраля 2009 (UTC)

1) Ты ответил на один пункт моей реплики - с остальными ты, получается, согласен? 2) "Участник - эмо" - это убеждение или увлечение? AndyVolykhov ^↔ 13:40, 12 февраля 2009 (UTC)

1) Нет. Всё тут логично. 2) Не знаю, но это даже роли не играет, так как утверждение, что участник — эмо, не связано с Википедией. Это его личное дело, быть эмо или нет. Полезной эта информация была бы в виде «Этот участник разбирается в эмо. При вопросах по этой теме можете обратиться к нему.» — Obersachse 13:51, 12 февраля 2009 (UTC)

Томас, ты повторяешь собственные лозунги, а на заданные вопросы не отвечаешь. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 12 февраля 2009 (UTC)

Да, все Вам отвеченно ... угомонитесь :) (причем с большой точностью и выдержкой) SergeyJ 14:56, 12 февраля 2009 (UTC)

Извините, Сергей, но с вами я эту тему обсуждать вообще не буду (только через посредника, если будет такая острая необходимость). AndyVolykhov ^↔ 15:07, 12 февраля 2009 (UTC)

• Можно назвать «Посторонные заявления». — Obersachse 08:57, 12 февраля 2009 (UTC)

  Или "Заявления не связанные с работой в Википедии" SergeyJ 14:08, 12 февраля 2009 (UTC)

  Хотя лучше "Провоцирующие* заявления", с отсылкой туда, где написано что это такое в этих правилах. SergeyJ 14:22, 12 февраля 2009 (UTC)

Участники сами будут выбирать название для этих блоков по своим вкусам. Главное - сохранение предупреждающего воскл. знака и ссылки на отказ от ~причинения морального вреда~ другим. См. то, как шаблон применяется.
Carn !? 11:10, 19 февраля 2009 (UTC)

Единственная подходящая формулировка была предолжена мной тут же: "Личные взгляды участника. Мнение фонда Викимедия и других участников Википедии могут не совпадать с мнением участника. [ Показать ]." Все прочие формулировки вдохновлены ярым неприятием юзербоксов и иногда доходят до откровенного абсурда (например, "психически неуравновешенным и беременным не смотреть" - разве можно воспринимать это иначе, как насмешку?). Повторюсь, что обязательное скрытие будет допустимой мерой, если будет разрешено почти любое содержание. Netrat 17:04, 2 апреля 2009 (UTC)

Дальнейшие действия

Думаю, обсуждение зашло таки в тупик. Множество аргументов высказано, решение неочевидно. Надо формировать голосование. Я пока вижу четыре варианта:

1. Разрешить всё
2. Разрешить полезное, остальное по необходимости скрывать
3. Прецедентно решать при помощи некоего спонтанно формирующегося коллективного органа по каждому юзербоксу-фразе
4. Запретить всё, полезность чего для википедии не очевидна

Возможно модифицировать 3тий пункт так, чтоб спонтанно формирующиеся коллективы (3-5 человек) участников принимали решение о необходимости сокрытия или изменения текста того или иного шаблона. До начала голосования в любом случае надо прописать какую-то процедуру по этому пункту.
Carn !? 11:07, 19 февраля 2009 (UTC)

Ну почему же? Возражения были только против обязательного спрятания сомнительного содержания. Зачем всё снова разжёвывать, если только один пункт спорный? — Obersachse 11:27, 19 февраля 2009 (UTC)

Я поэтому и зачеркнул слова о голосовании.
Carn !? 11:38, 19 февраля 2009 (UTC)

Так, нужен механизм, доказывающий то, что сокрытие полезно хоть кому-то. Поэтому предлагаю - если три участника (хочется, конечно, дописать - из числа Патрулирующих и Автопатрулируемых) подписались на странице обсуждения другого участника просьбу о сокрытии шаблона - считать такое сокрытие необходимым. Предложение сыро и готово к корректировкам, поэтому не стесняйтесь.
Carn !? 11:15, 19 февраля 2009 (UTC)

Итак, "участник-жертва" ставит на страницу обсуждения "участника-с-юзербоксом" шаблон-просьбу о сокрытии с его ЛС определённого шаблона (там будут расписаны варианты действий). В шаблоне будет зашита сразу дата простановки, и, предложение его убрать если "участник-с-юзербоксом" выполнил указанные в нём действия. Если шаблон стоит дольше какого-то срока - ссылка на него появляется в том месте, откуда опытные участники могут сходить на страницу обсуждения данного участника и проккоментировать данную просьбу. Которая, например, признаётся отменённой, если 1-3 админа говорят что с юзербоксом всё ОК.
Carn !? 11:23, 19 февраля 2009 (UTC)

В целом, мысль интересная, но опять же, проблема в критериях. Да и человеко-ресурсы отрываются непропорционально результату, и вообще схема ихмо слишком сложная, а потому потенциально уязвимая. Например. Существует шаблон «участник-коммунист». Он вроде бы никого не оскорбляет. Но это только на первый взгляд, ибо если вы например спросите про коммунизм у какого-нибудь правоверного монархиста, то узнаете что коммунизм, нацизм и людоедство стоят в одном ряду а само изображение серпа и молота способно ввергнуть бедолагу-монархиста в предынфаркт. И вот значит устраивает этот монархист флешмоб — используя категорию своего шаблона «монархист», рассылает всем единомышленникам мессаги — давайте, мол, коммуняк травить. Троих-то, точно найдет. И начнут они ходить из страницы в страницу с просьбой «ваш шаблон меня оскорбляет, скройте его на фиг». А коммунист говорит «нет, я буду гордо нести знамя бла-бла-бла…» И начнется такая свистопляска, по сравнению с которой недавняя великая битва за юзербоксы покажется детской возней. Только представьте себе: нужно будет как-то разруливать ситуацию, когда участник не внемлет просьбам сообщества, запросы к администраторам переполнятся стенаниями типа «мы просили его скрыть шаблон, а он прислал нам ссылку^{ненормативная лексика}, заблокируйте хама»…--Luch4 12:15, 19 февраля 2009 (UTC)

То есть необходимо ограничить круг тех, кто сможет высказывать мнение. Это плохо, конечно. Самые очевидные варианты - администраторы, патрулирующие и автопатрулируемые. На ком следует остановиться?
Carn !? 12:16, 19 февраля 2009 (UTC)

С одной стороны, конечно, первой напрашивается мысль об администраторах, ведь чем шире круг имеющих «право просить», тем ближе ситуация к вышеописанной. Но с другой стороны, ситуация когда администратор — просит несколько странна. К тому же естественная реакция на такую просьбу -"а ежели этот шаблон нельзя, то почему он есть?". Опять же, проблема (не)предвзятости: админ будет просить участника скрыть шаблон либо из-за собственных взглядов («ваш шаблон меня нервирует»), либо на основании обсуждаемого пункта правил («мне-то все равно, но нельзя ли его скрыть?»). В первом случае это будет расценено как покушение на свободу личности, во втором вызовет недоумение противоречивостью правил («можно, но лучше скрыть, впрочем можно и не скрывать, но если вас все-таки попросят, рекомендуется (но не указывается) скрыть»). Да и недейственно это будет: что-то мне подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев под шаблоном-просьбой будет стоять «вы просили — я не снизошел. Тема закрыта». --Luch4 12:33, 19 февраля 2009 (UTC)

Нет, изначально администратор ничего не ставит. Просит участник. Если же просьба не удовлетворяется - тогда уже нужен администратор. Насчёт же недейственности - я, всё же, верю в людей. Разве сложно спрятать юзербокс со своей страницы?
Carn !? 13:12, 19 февраля 2009 (UTC)

• Ни о каком системном требовании скрытия не может идти речи до тех пор, пока не будет показано, что это полезно для значительного числа участников (то, о чём я писал выше). Вариант с обращением участников - имхо, нормальный, но, во-первых, лучше 5, чем 3 (первоначально был ведь предложен именно такой вариант?), во-вторых, их мнения должны быть аргументированы, причём должна показываться вредность данного конкретного юзербокса, а не всех юзербоксов вообще. Разумеется, если обращающихся участников, как и хозяина ЛС, устроит скрытие - они могут договориться и на скрытие шаблона на странице данного конкретного участника. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 19 февраля 2009 (UTC)

  Да, никто не потребует сразу после принятия правила сокрыть все вообще шаблоны, не удовлетворяющие пунктам таким-то и таким-то. Насчёт числа - я, если честно, согласен хоть на 7 =) Про обязательную аргументацию тоже обязательно напишу. (Пошёл клепать шаблон-просьбу)
  Carn !? 12:30, 19 февраля 2009 (UTC)

  Склепал: {{Просьба}} надо будет ещё в документации указать, что вставлять в категорию (родительскую категорию и __ХИДДЕНКАТ__ например), и, например, то, что после окончания дисскусии категории назначается низкий ключ сортировки.
  Carn !? 13:12, 19 февраля 2009 (UTC)

• Против этого ослабления я уже возражаю. Или обязательное сокрытие без всяких бюрократических процедур или полный запрет. — Obersachse 13:38, 19 февраля 2009 (UTC)

  Именно так: "Или обязательное сокрытие без всяких бюрократических процедур или полный запрет." SergeyJ 18:29, 19 февраля 2009 (UTC)

• Обязательного сокрытия не будет до тех пор, пока не будет показано, какие участники хотят видеть остальное содержимое личных страниц, но не хотят видеть конкретно шаблоны убеждений. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 19 февраля 2009 (UTC)

  Хотите устроить голосование?
  Carn !? 14:35, 19 февраля 2009 (UTC)

  Я не против голосования, но считаю, что вариант, за который нет вообще никакой разумной аргументации (об обязательном скрытии), на голосование даже не стоит выносить. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 19 февраля 2009 (UTC)

  Аргументация за такое сокрытие: участники заходят на страницы других участников для получения полезной информации. В процессе получения этой информации участникам может быть нанесён вред, этого вреда надо избегать. Есть положение АРБКОМА, по которому нужно удалять всё содержимое, которое может привести к конфликтам в будущем, для смягчения данной формулировки (чтоб сильно не прищемлять «свободу слова») и был предложен механизм сокрытия.
  Carn !? 11:59, 20 февраля 2009 (UTC)

  И в очередной раз повторяю: скрытие не решает этой проблемы. Если содержимого не должно быть, то скрывать его бесполезно. До сих пор не появился ни один участник, который сказал бы, что ему интересно читать об участнике всё, кроме его политических убеждений. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 20 февраля 2009 (UTC)

  Можете считать, что появился. К тому же мне неинтересны религиозные и сексуальные предпочтения участников. — Obersachse 12:37, 20 февраля 2009 (UTC)

  Ну, значит, не "всё, кроме его политических убеждений". AndyVolykhov ^↔ 12:49, 20 февраля 2009 (UTC)

  AndyVolykhov, пожалуйста, не цепляйтесь к словам. Ведь в правиле не говорится о запрете убеждений в текущей редакции. В нём говорится о запрете оценочных высказываний в адрес сколько-нибудь значительных частей внешнего мира. Мне вот, например, тоже, было бы приятнее, если бы у многих участников был порядок на странице убеждений. Но даже «кляты москали, убирайтесь в свою Московию» меня скорее позабавит, чем расстроит. Я начал новый раздел, связанный с выяснением разнонаправленных интересов, ведущих к конфликту - можем попробовать поискать точку соприкосновения таким путём.
  Carn !? 14:15, 20 февраля 2009 (UTC)

  Пусть те, которым так важно распространять свои убеждения, доказывают полезность своей пропаганды, а не наоборот. Википедия - не трибуна и не социальная сеть. Если кто считает, что нужны исключения из этого принципа, то пусть обоснует в каждом конкретном случае допустимость своей пропаганды. Не сможет - значит не место этим заявлениям в энциклопедии. — Obersachse 16:35, 19 февраля 2009 (UTC)

  Это призыв к отмене ВП:ПДН? AndyVolykhov ^↔ 20:59, 19 февраля 2009 (UTC)

  Поддерживаю !!! Т.е. подобные просьбы нужно писать тем кто хочет поставить шаблоны со своими убеждениями, в виде исключения за заслуги перед обществом Википедии и как поощерение за проделанную работу, скажем написал 100 статей - поставил шаблон, нет так и нечего ныть ... SergeyJ 18:29, 19 февраля 2009 (UTC)

  Достаточно интересный, если не сказать забавный вариант. Проработаете процедуру, критерии?
  Carn !? 14:15, 20 февраля 2009 (UTC)

Радикальный вариант

• Как радикальный вариант. Отдельным решением удалить ВСЕ имеющиеся сейчас юзербоксы, из которых можно делать вывод о политических, религиозных, экономических и сексуальных пристрастиях участника (но не о его интересах в данных областях), а также весь юзербоксошлак. Запросы на восстановление не принимать. Чтобы не было искушений — физически удалить страницы юзербоксов (не бэкапить). Всем возмущенным предложить создать интересующие их юзербоксы заново — благо дело нехитрое, не статьи с АИ писать. А доступными новые юзербоксы делать только после того, как их просмотрят и одобрят, например, не менее трех админов (то есть ввести премодерацию). А лучше пяти. ^{Или один, но — Джимбо, раз уж его мнение так ценно (см. выше) :)} --Luch4 11:29, 19 февраля 2009 (UTC)

Слишком круто — «до основанья, а затем». Как вариант, безусловно, пойдёт, но не думаю что на него согласятся.
Carn !? 11:38, 19 февраля 2009 (UTC)

Я лично склоняюсь к такому варианту, но знаю, что его вряд ли примут. — Obersachse 11:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Просто замечательный вариант - поддерживаю ВСЕМИ руками !!! (замедте 4 уже согласилось :) ) SergeyJ 18:34, 19 февраля 2009 (UTC)

Зачем тратить время на обсуждение заведомо дурацких предложений? AndyVolykhov ^↔ 21:00, 19 февраля 2009 (UTC)

В чем же они дурацкие - самый лучший вариант какой то могли предложить ! Вы пока только один против, ну что же 4:1 SergeyJ 06:10, 20 февраля 2009 (UTC)

Carn против. AndyVolykhov ^↔ 06:22, 20 февраля 2009 (UTC)

"Как вариант, безусловно, пойдёт" - это теперь так пишут против :) SergeyJ 09:17, 20 февраля 2009 (UTC)

То есть "слишком круто" - это "за"? Я умолкаю. Вы в данном обсуждении пишете такое, что по-нормальному с вами разговаривать невозможно. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 20 февраля 2009 (UTC)

• Категорически Против: нет смысла. Существуют спорные шаблоны, право которых на существование под вопросом. Но остальные-то никому не мешают, так что юзербоксофобии нам не надо. --Cvz1 09:24, 20 февраля 2009 (UTC)

  Внимательно прочитай, что написано выше. «… юзербоксы, из которых можно делать вывод о политических, религиозных, экономических и сексуальных пристрастиях участника …» Речь не об остальных, которые не мешают, а именно о спорных. — Obersachse 09:49, 20 февраля 2009 (UTC)

  Большинство участников, как неоднократно было показано, считают шаблоны убеждений безвредными. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 20 февраля 2009 (UTC)

  Не все юзербоксы убеждений являются спорными. Например, «православный» или «атеист» вряд ли вызовут конфликты. Cvz1 10:30, 20 февраля 2009 (UTC)

  Увы, вызовут и эти :-( "Почему им можно, а мне - нельзя?" - и вот уже первый тип горячего конфликта, не суть важно, какой новый род вер или убеждений захотят разместить. Хотя это очень кардинальное решение, всё же его включение в список для голосования будет полезным - оно скорее всего не пройдёт, но важно знать, кто и как понимает возможности "презентации убеждений при помощи флагов и через ВП". Т.е. если я и поддержу некий перфоманс, то исключительно качеством и количеством статей от участника - но не татуировками, эпатажем, высотой тульи или блеском кокард. Alexandrov 09:57, 25 февраля 2009 (UTC)

  Разумеется, вызовут, например: «Какой же этот участник православный, надо запретить ему такие юзербоксы! Он не православно себя повёл!» Вместо слова «православный» можно поставить любое другое.--Безымянный ответ 20:31, 8 апреля 2009 (UTC)

Вредность юзербоксов, интересы

Сейчас в правиле запрещено содержание, отражающее (негативное) отношение к чему бы то ни было значительному. Также существует точка зрения, что вредно всё, что не связано с работой энциклопедии, и другая, которая говорит, что вредно лишь то, что нарушает правила (при этой трактовке ВП:ЧНЯВ обычно обходится стороной). Какие ещё точки зрения высказывались?
Carn !? 11:11, 20 февраля 2009 (UTC)

Де факто у участников возникает конфликт интересов -

1. я хочу вешать на свою личную страницу что угодно, при этом
2. я не хочу видеть ничего неприятного лично мне на страницах других.

Вариант с сокрытием, по-моему, позволяет эти интересы сочетать. Есть ли какие-то ещё интересы, которых я не учёл?
Carn !? 12:02, 20 февраля 2009 (UTC)

Есть участники, попадающие только под второй пункт, но это неважно. Главное - поддержать в проекте дружеский климат. Этому может способствовать полный запрет спорного содержания или хотя бы его обязательное сокрытие. Тем, кто заботится лишь о первом пункте, нужно предъявить претензию, что они своим эгоизмом мешают улучшению климата в нашем разделе. — Obersachse 12:30, 20 февраля 2009 (UTC)

Я не совсем понял роль этого раздела обсуждения. Можно пояснить? AndyVolykhov ^↔ 12:33, 20 февраля 2009 (UTC)

Позиции друг друга мы выяснили. Однако проблема не решилась. Значит надо пойти глубже и выявить интересы. Ведь, как я понимаю, у нас тут практически переговоры. Даже если это не поможет решить проблему обсуждением, это поможет сформировать варианты для голосования.
Carn !? 14:48, 20 февраля 2009 (UTC)

Изображения, пиктограммки

пример конфликта с персональным оформлением

Есть много разной информации, которая может быть донесена при помощи изображений - пиктограммок, вообще говоря, к ним не особо применимы те пункты, что мы записали в правило. Да и про многие пиктограммки - если кто не знает что она значит - он просто не поймёт, и оскорбиться не сможет.
Carn !? 20:05, 21 февраля 2009 (UTC)

Однако, например, оформление страниц участника Арманито, Soul Train мешает нажимать на кнопки с моим персональным оформлением.
Carn !? 14:56, 3 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, что нужно ввести запрет на вынос на ЛС изображений за пределы блока контента. Потому что оформление страниц как у Арманито или Arben'а — это явно за гранью допустимого, но сейчас ничем не регулируется. — putnik 19:39, 4 марта 2009 (UTC)

Я уже попросил убрать, можете присоединиться.
Carn !? 20:15, 4 марта 2009 (UTC)

Мне не кажется, что это выход. К тому же в просьбе появились участники, которые не считают такой подход корректным. — putnik 14:47, 5 марта 2009 (UTC)

Ну а моя теперь вообще за гранью абсурда. Но даже такой бред у нас не запрещён. — putnik 20:15, 4 марта 2009 (UTC)

Минимализм рулит авангардом =)
Carn !? 20:15, 4 марта 2009 (UTC)

• Поддерживаю мнение putnik'a — нужен запрет самовыражения в служебных областях страницы. —AlexSm 15:07, 5 марта 2009 (UTC)

Необходимость консенсуса

Прошу вас не оставлять попытки достичь консенсуса в обсуждении правил. Дело в том, что, возможно, данный вопрос вообще нельзя решить голосованием:

Не подлежит никакому обсуждению один из фундаментальных принципов Википедии — Википедия — не демократия. Поэтому вы не можете «забаллотировать» или «переголосовать» систему Википедии в том виде, в котором она сложилась и функционирует на настоящий момент, и не можете подвергнуть сомнению её фундаментальные принципы, отвергнув их путём голосования.Правила выше локального консенсуса

Выделение — моё.

Мы с Томасом, как я думаю, опираемся на правила

• Википедия:Чем не является Википедия

прямой запрет на не связанную с энциклопедией деятельность. Википедия — не трибуна и не блог. Это фундаментальное правило.

• Википедия:Этичное поведение

из которого следует, что одни участники не должны обижать или раздражать других (в том числе содержимым личных страниц)

• Википедия:Недопустимость оскорблений

«даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей»

На какие правила опираетесь вы, AndyVolykhov, в своей позиции? При том, что

• ВП:ПС направленно на развитие Википедии именно как энциклопедии, а
• ВП:ПДН говорит что не надо стигматизировать участников и налагать на них большу́ю вину: «Вполне возможно, что самому новичку своё поведение представляется вполне адекватным, и обычно всё дело здесь в непонимании или неверной интерпретации культуры Википедии.» Большинство администраторов и Джимбо считают, что

не относящиеся к деятельности по улучшению Википедии должны быть убраны, и надо создать такую ситуацию, чтобы новички не ставили спорное содержимое на свои страницы, а те, у кого оно уже есть — изменили или убрали его.

Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия. Мы так долго обсуждали, какое содержимое полезно, а какое вредно — давайте завершим этот процесс.
Carn !? 08:33, 24 февраля 2009 (UTC)

Прелестно, что обращаются лично ко мне, как будто я единственный придерживаюсь позиции, отличной от позиции Томаса (хотя в реальности таковых большинство). Ну да ладно. Я опираюсь на те же самые правила. Я считаю, что для написания энциклопедии сообщение своих убеждений полезно, так как: 1) способствует лучшему взаимопониманию участников; 2) попытки удаления убеждений с личных страниц порождают множественные конфликты, которые отвлекают от создания энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 24 февраля 2009 (UTC)

Внемлите мне — я хочу цитат и пунктов. Вы не можете опираться на те же правила, ибо мы вдвоём на них не устоим. Пункт 2) в данном случае необоснован, потому что при работающем правиле конфликты будут пресечены в зародыше. Пункт 1) засчитывается, но указывает лишь на косвенную полезность. Сравнивая эту полезность с необходимостью не превращать википедию в блог и предотвращать возможные конфликты в будущем я думаю необходимо скрывать, например, шаблон «антикоммунист» или «гомонегативист» и подобные.
Carn !? 08:56, 24 февраля 2009 (UTC)

Пункт 2 обоснован, поскольку текущая ситуация (стихийно сложившийся консенсус) предусматривает разрешение любой личной информации на пользовательских страницах, соответственно, её удаление будет сопряжено с непомерно большими затратами ресурсов. Вместе с тем, возможно, стоит подумать об ограничении на создание новых юзербоксов, которые могут быть восприняты как конфликтные, а текущие оставить как есть. А насчёт скрытия я всё уже сказал раньше. AndyVolykhov ^↔ 09:10, 24 февраля 2009 (UTC)

Типа - дискриминация новичков? Они же будут думать «почему им можно, а нам нельзя?» и делать.
Carn !? 09:39, 24 февраля 2009 (UTC)

То есть вы согласны, что надо удалять всё, что показывает (негативное) отношение к чему-либо значимому, и скрывать остальное по запросу?
Carn !? 09:23, 24 февраля 2009 (UTC)

Я говорил не об этом. "Негативное" в скобках я не понимаю. "Скрывать по запросу" можно, но лишь по аргументированному запросу нескольких участников, поясняющему, каким образом данный конкретный юзербокс вызывает конфликты. При этом не должно быть универсальной аргументации, применимой вообще к любому юзербоксу, типа приведённой тут выше риторики Томаса. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 24 февраля 2009 (UTC)

Оно в скобках, чтоб не было насмешек типа "Этот участник позитивно относится к убийству евреев фашистами". По поводу универсальной риторики - она на то и универсальная, что подходит к большинству случаев. То, что для содержимого, являющегося условно полезным (юмор всякий и т.п.) надо будет конкретно показывать, насколько эта риторика применима к конкретному шаблону и как вред от нег превосходит пользу. То же, что лежит близко к границе допустимого - вряд переносить обсуждение этого ещё и на страницы обсуждения участников.
Carn !? 09:37, 24 февраля 2009 (UTC)

Универсальные аргументы должны быть обуждены здесь. Переносить универсальные аргументы на страницы обсуждения каждого из участников, у кого есть на ЛС юзербоксы - глупо. Разумеется, может обсуждаться соответствие конкретного шаблона критериям, описанным в обсуждаемом руководстве. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 24 февраля 2009 (UTC)

«должны быть обсуждены»? Хорошо. Текущий стихийный консенсус — фактически медленное тление конфликта с переодическими искрами на ВП:КУ. Это консенсус за продолжение споров. «Оставьте мою страницу в покое, а раз они мне удалили — я им тоже удалю!» Я лично по юзербоксам и вообще по личной странице сужу об опытности и складе характера участника. Люди с массой разнородных шаблонов обычно оказываются не очень опытными, как показывает моя практика. Все аргументы, которые есть у стороны, защищающей юзербоксы и спорное содержание — оно способствует пониманию между участниками, в том числе для достижения НТЗ — фактически, в жизни мы оцениваем некоторые группы негативно, и мы говорим что в википедии тоже хорошо бы эти группы оценивать негативно, и вообще, знать кто есть кто — кто свой, а кто чужой. Эдакая своеобразная пассивно-аморфная партия (то бишь компания участников). И когда участник, которого мы априори негативно оцениваем, промахнётся — тут то мы на него и накинемся! А «своего» зачем сильно клевать — он же свой, одумается. Так вот, я хочу чтобы все были «своими». А, например, в случае если я неагрессивный гомофоб (ну, можно же предположить такое по моему кое-какому участию в гомоконфликте), и вообще, решил в Википедии заниматься другим — захожу на страницу участника посмотреть, какая у него квалификация и как с ним можно связаться — а тут мне бах! Участник-то бисексуал! И всё — я уйду со страницы, а хороший кандидат в посредники, например, окажется не у дел. Я же не говорю о том, чтоб всё удалять совсем. Но то что может плохо сыграть на чуствах значительного числа людей — ну разве сложно запихнуть в {{сусек}}?
Carn !? 10:21, 24 февраля 2009 (UTC)

Я так и не увидел ответа - для кого же будет полезно сворачивание? Вред от него очевиден - вместо одного рубежа "можно-нельзя" мы получаем два - "можно показывать-нужно скрывать" и "нельзя совсем-нельзя без скрытия". Соответственно, удваиваются споры и кардинально возрастает число шаблонов, относительно которых могут возникнуть ссоры. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 24 февраля 2009 (UTC)

Для Вульфсона и Никпо, который мог бы просто поставить значок рядом со ссылкой на подстраницу убеждений. Для меня и вас, Энди - мы могли бы тратить время на более полезные вещи, вообще ситуация, которую я описал, явно показывает для какого типа людей сокрытие будет полезно. Рубеж "можно-нельзя" можно оставить на текущем уровне, можно ввести лишь "можно показывать-нужно скрывать". Прошу вас сойти с позиции чистой критики и попробовать предложить свой компромиссный вариант.
Carn !? 17:24, 24 февраля 2009 (UTC)

Я не понял - вы предлагаете вообще не удалять никакие юзербоксы, только скрывать? Это не поможет. Я могу лишь ещё раз повторить, что те, кто любит оскорбляться, будут всё равно разворачивать и жаловаться. Как раз обижаются на юзербоксы именно те, для кого убеждения важны (кроме Томаса, видимо). AndyVolykhov ^↔ 17:46, 24 февраля 2009 (UTC)]

Вот! Вы читали ту часть правил, которая рядом с красным восклицательным знаком в скобочках? Именно эта проблема и будет решена. Обижаешься - не открывай. И точка. Открыл - сам виноват.
Carn !? 18:40, 24 февраля 2009 (UTC)

"шаблон «антикоммунист» или «гомонегативист»" в обсуждаемых правилах написано однозначно, что такие надо не скрывать - а удалять, а вот прочие "Христианин", "Демократ" и т.п. - срывать SergeyJ 09:07, 24 февраля 2009 (UTC)

Не совсем так. Скрывать по запросу.
Carn !? 09:23, 24 февраля 2009 (UTC)

Гм, AndyVolykhov, как скрытие шаблонов помешает лучшему взаимопониманию участников? Любой желающий сможет увидеть убеждения участника, развернув блок или перейдя на соответствующую подстраницу. Уж вопрос оформления-то не должен вызывать такие прения. --Claymore 10:22, 24 февраля 2009 (UTC)

Скрытие относится ко второму пункту - действие, от которого будет больше вреда в виде бессмысленных споров, чем пользы. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 24 февраля 2009 (UTC)

Я думаю вы не станете утверждать что от сокрытия вреда больше чем от удаления. Я думаю вы не станете огорчаться от того, что вместо того, чтоб таскать юзербоксы на ВП:КУ люди будут просто их просить скрывать (даже, я бы сказал, требовать - можно прописать что для содержимого, не входящего в определённые категории достаточно просто запроса на сокрытие, без дискуссии).
Carn !? 17:32, 24 февраля 2009 (UTC)

Легитимно их удалить всё равно не получится - сообщество против удаления, как можно было неоднократно убедиться. AndyVolykhov ^↔ 17:46, 24 февраля 2009 (UTC)

Один за другим, один за другим, каждый второй в среднем удаляется.
Carn !? 18:40, 24 февраля 2009 (UTC)

• Кстати, вынесенный в начало этого раздела обсуждения текст правилом не является, так что требовать на его основе точных ссылок на правила как-то абсурдно. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 24 февраля 2009 (UTC)
  • Правильно я понимаю из ваших слов что сумел полностью раскрыть вашу позицию?
    Carn !? 09:23, 24 февраля 2009 (UTC)

Я не могу согласиться с предложением полностью запретить шаблоны антикоммунист, антилиберал, гомонегативист, считает США империей зла, считает СССР империей зла и прочих. Они ничего не разжигают - ибо ни к чему не призывают, а лишь декларируют частые убеждения участника. Фактические нынешняя форма юзербоксов УЖЕ является плодом компромисса - ибо все они сформлированы так, чтоб было очевидно, что они выражают частное мнение частного участника (не "За независимую Абхазию!", а "Этот участник поддерживает независимость Абхазии"). Лично я согласен пойти навстречу противникам ЮБ, хотя нынешнее положение - уже результата компромисса. Я согласен на больший компромисс - убирать юзербоксы Антикоммунист, Антимонархист, Антилиберал, Гомонегативист, Против гомофобии, Считает США империей зла, Считает СССР империей зла, Против кукловодства, Против короткоствола, Против произвола милиции, Против политических юзербоксов, Против смертной казни и прочие из той же серии в спойлер. С предупреждением "Личные взгляды участника. Мнение фонда Викимедия и других участников Википедии могут не совпадать с мнением участника. [ Показать ]." (разумеется не "Детям до 18, беременным, психически неуравновешенным не рекомендуется" - это чушь, которую даже обсуждать нечего). Так что к компромиссам мы готовы. Netrat 17:45, 24 февраля 2009 (UTC)

Да, есть и такой вариант - то что описано как "границы полезного содержимого" - обязательно скрывать. Насчёт того что удалять - остаются текущие нормы. Дело за Томасом и SergeyJ. Я не против.
Carn !? 17:54, 24 февраля 2009 (UTC)

Я в упор не вижу, как заявления о мнении типа «Участник — антисемит» или «Я считаю, что Netrat — (оскорбление удалено)» по сути отличается от разжигания конфликтов в нашем разделе. Википедия не создана для заявления своих личных мнений. Она — энциклопедия. Следовательно такое явно не полезное «выражение мнения» нужно запретить, а не только скрыть. — Obersachse 18:47, 24 февраля 2009 (UTC)

По факту у нас уже голосование. =(
Carn !? 19:11, 24 февраля 2009 (UTC)

• ОК, раз народ хочет компромисса - я могу согласиться на скрытие, но при полном соблюдении условий: 1) скрывается только информация, выражающая социально-политические, религиозные убеждения и предпочтения интимного характера (то есть сюда не включаются культурные предпочтения, любимые спортивные команды и т.п.); 2) при скрытии нет никаких дурацких дисклеймеров (просто "Убеждения" и, возможно, ссылка на правило ВП:ЛС); 3) перенос на подстраницы равноправен со скрытием; 4) разрешены в скрытом состоянии шаблоны, выражающие в нейтральной форме принадлежность к значимым негативным идеологиям ("атеист", "антиглобалист", "антикоммунист", "противник курения"). AndyVolykhov ^↔ 19:44, 24 февраля 2009 (UTC)

  Перенос на подстраницу не равнозначен сокрытию. Видно ведь. — Obersachse 20:06, 24 февраля 2009 (UTC)

  Меньше всего я ожидал, что возражения вызовет этот пункт. Видно, но каким образом участник может оказаться на подстранице, как не по ссылке с основной страницы? AndyVolykhov ^↔ 20:26, 24 февраля 2009 (UTC)

  Список свежих правок, Новые страницы, Вклад участника, ... — Obersachse 20:39, 24 февраля 2009 (UTC)

  Томас, люди будут ставить рядом со ссылкой с главной страницы красный значок восклицательного знака в скобочках со ссылкой на ВП:ВОТКАЗ - и, можно порекомендовать, чтоб эти страницы назывались так, что из них понятно, что на них убеждения могут встретиться. В любом случае мне кажется крайне мало людей переходит на подстраницы участником способом, который ты назвал. Возможности проверить, конечно, у меня нет.
  Carn !? 06:20, 25 февраля 2009 (UTC)

  Carn, есть существенная разница между скрытием и перемещением на подстраницу. Если содержание скрыто, то нужно нажать на кнопочку «показать», то есть требуется активное, умышленное действие. Нажал на копку — сам виноват. На подстраницу можно попасть случайно, там нет механизма защиты. Поэтому перемешение на подстраницу не попадает под компромиссное предожение. — Obersachse 08:30, 25 февраля 2009 (UTC)

  Скрытые шаблоны тоже можно случайно увидеть при просмотре диффа. AndyVolykhov ^↔ 08:39, 25 февраля 2009 (UTC)

  Я потрясён вашей внимательностью - про перенос на подстраницы наряду со скрытием идёт речь с самого начала, и вас это никак не возмущало. Если человек зайдёт по диффу из свежих правок или вклада участника, то он и при наличии скрытия всё равно увидит, что из шаблонов убеждений было добавлено или убрано, как и соседние абзацы на странице, так что сей аргумент не катит. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 24 февраля 2009 (UTC)

  Волыхов, Вы задали вопрос и я на него ответил. Точка. Зачем вам снова и снова разводить флейм? То, что вы незаинтересованы в решении проблемы, я уже понял. — Obersachse 06:15, 25 февраля 2009 (UTC)

  По мнению AndyVolykhov, как я понял, никакой особой проблемы нет =) Соответственно, Томас, в решении проблемы, которую видите вы, он действительно вряд ли заинтересован.
  Carn !? 18:11, 25 февраля 2009 (UTC)

• Условия 1 и 4 допустимы, 3 - категорично нет !, 2 - спорно, вариант "Личные взгляды участника. Мнение фонда Викимедия и других участников Википедии могут не совпадать с мнением участника. [ Показать ]." - допустим (второе предложение может быть по ссылке, но лучше оставить прямо так). Итого скрытие ВСЕХ "социально-политические, религиозные убеждения и предпочтения интимного характера" - обязательно, а удаление в частном порядке каждого отдельно (т.е. скрытие не в коем случае не может быть "защитой" от обсуждения на удаление) SergeyJ 21:58, 24 февраля 2009 (UTC)

  Почему категорично нет? Какая разница, каким способом содержание исчезает с главной страницы участника? Будет просто ссылка - Убеждения^[!] - и всё. Дурацких дисклеймеров ПРЯМО на странице участника де-факто не будет. Это криво, косо, и не влезает в отведённое ему место. Посмотрите как используется шаблон {{сусек}} - каждый будет выбирать своё название, главное - будет сохранена заметная ссылка на этот самый дисклеймер рядом с названием. (Я просто не в таком восторге от собственных дизайнерских способностей, чтоб думать, что я могу сделать текст, который украсит а не изуродует страницы участников). Удаление будет производиться по тем критериям, по которым сейчас. И в случаях со многими ЮБ сокрытие будет явно защитой от дальнейших конфликтов, а такие конфликты часто развиваются через удаление. То есть де-факто это будет некоей защитой.
  Carn !? 06:20, 25 февраля 2009 (UTC)

Под одну гребёнку

• Так уже приводились правила, могу вкратце суммировать еще раз. ВП:5С говорит: «Будьте открыты, доброжелательны и приветливы» («Be open and welcoming») — если участник подробно рассказывает о себе, это (1) способствует взаимопониманию, (2) указывает, «в какую сторону» он склонен отходить от НТЗ, а поиск НТЗ — основополагающий принцип. Идеальные неангажированные участники производили бы диалектический синтез точек зрения уже в своем сознании, перед размещением сведений в Википедии. Но так как ничего идеального не бывает, этот диалектический синтез производится апостериори, в результате компромисса различных позиций. --Chronicler 09:25, 24 февраля 2009 (UTC) Другими словами, юзербоксы не должны способствовать разделению участников, но должны отражать те противоречия, которые уже сложились в реальности независимо от Википедии. --Chronicler 09:28, 24 февраля 2009 (UTC)

Вы, я думаю, понимаете, что даёте аргументы по всему не относящемуся к Википедии содержимому вообще. Нам же надо установить границы допустимого содержимого. Почему, если участник отрицает холокост, и это явно влияет на его НТЗ - почему мы это вымарываем и удаляем? Ведь не из-за ЗОГ это происходит. Скажите - по вашему, всяческие "анти-" - должны удаляться или помещаться в скрываемые блоки?
Carn !? 09:33, 24 февраля 2009 (UTC)

Понимаете, если принять излишне жесткое правило, не соответствующее стремлениям значительного числа участников, то очевидно, что возникнут многочисленные попытки его обхода (какая разница между текстом и юзербоксами?), и избежать новых конфликтов не удастся. Выделять отдельно "анти-"убеждения бесполезно и схоластично - решать вопрос нужно применительно к любым политическим и идеологическим убеждениям. Можно и принять вариант со скрытием, но тогда закрепить, что аналогичный юзербоксам текст тоже должен скрываться. --Chronicler 09:41, 24 февраля 2009 (UTC)

Я поддержу такой вариант, он соответствует духу ВП:РАВНЫ и не надо будет разводить лишних дисскусий. В процессе нам надо будет написать закрытый перечень того, что и как нельзя, и дать рекомендации как можно. Однако я не думаю что даже вы поддержите эту инициативу в полной мере: запрещая "гомонегативист" мы запретим также "гомо-" и "бисексуал", раз уж мы хотим избавиться от схоластики. Достижение консенсуса по такому пути представляется мне ещё более далёким.
Carn !? 09:57, 24 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется приемлемым следующий вариант:

Участник вправе размещать на своей личной странице шаблоны, показывающее его пол, возраст, национальность, род занятий, образование, ученые степени (если есть), знание языков, место жительства (с точностью до населенного пункта), участие в вики-проектах, принадлежность к вики-фауне, а также отражать интересы участника в нейтральном стиле (напр. «этот участник интересуется 3 рейхом» — можно, но «этот участник интересуется личностью Величайшего Фюрера и т. д. и т.п» — нельзя). Все остальные шаблоны участник может размещать только в скрытых блоках. При этом на скрытый блок в полной мере распространяются требования о недопустимости контента, содержащего прямые и явные оскорбления («этот участник считает, что Америка — Империя Зла»), призывы к межнациональной, межклассовой и прочей розни, а также нарушения законодательства штата Флорида и Российской Федерации, равно как и информации, позволяющую соотнести участника с таковым контентом («у этого участника дома есть коллекция детской порнографии», «этот участник — террорист», «если вам нужен варез — обратитесь к этому участнику»)

--Luch4 11:18, 24 февраля 2009 (UTC)

Я бы поддержал. — Obersachse 12:06, 24 февраля 2009 (UTC)

Ну, естествено, что "партия левых" поддержит - я тоже :) Но как быть с "партией правых" вот в чем вопрос ... они же не поддерживают из принципа, а не из-за стремления способствовать развитию Википедии ... игра в демократию похоже ничем не закончится :) SergeyJ 12:27, 24 февраля 2009 (UTC)

Потому, что это не демократия, и даже не игра в демократию, а не пойми что. Национальность, получается, можно показывать, а религиозную принадлежность (или атеистическое мировоззрение) - нет. Двойные стандарты, однако. И наезд на свободу совести. Что до всего остального, то просто надо провозгласить новое фундаментальное правило: "Википедия - территория без политики". Хочешь войти в Википедию как автор - оставь политику у входа. И всё. Kyrr 02:07, 25 февраля 2009 (UTC)

Окей, вычеркиваем национальность из кошерного списка. Вообще, по моему, сотавлять этот список нужно не по принципу «можно-нельзя», а по принципу «нужно-не нужно для работы в Википедии». Ну, + чисто личные данные, чтоб хотя бы в общих чертах представлять себе участника. А сделать Википедию территорией без политики не получится, ихмо — эдак тогда нужно будет 2/3 статей удалять — от Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) до Александр II --Luch4 08:51, 25 февраля 2009 (UTC)

Говоря "Википедия - территория без политики", я имел ввиду не без статей о политиках, международных конфликтах и т.п., а без декларирования участниками собственных политических взглядов и предпочтений на страницах Википедии, какими бы эти взгляды ни были. Kyrr 20:19, 25 февраля 2009 (UTC)

Анализ: интересы и решения

Добавляйте строки, но только лишь если какой-то интерес не учтён. Необходимо выйти из позиционных переговоров к принципиальным. Да, интересы могут быть противоречащими на первый взгляд. Наша задача будет - максимально удовлетворить их все.
Carn !? 19:10, 26 февраля 2009 (UTC)

№	Интерес	Путь достижения	Обратить внимание
1	Уменьшение количества непродуктивных дискуссий о содержимом страниц	Выработать чёткие и понятные критерии, озвучить табу	Представления людей о допустимом крайне индивидуальны
2	Улучшить возможности коммуникации	Выделить крайне полезные ЮБ и перенести их в пространство шаблонов	Сокращение длинны пути к шаблону облегчает его использование
3	Дать участникам возможность понимать кто есть кто	Не удалять содержимое, не являющееся оскорбительным по форме	Не надо навязывать другим информацию о своих взглядах
4	Увеличение дружелюбности атмосферы Википедии	Препядствовать отторжению участников друг от друга при первом взгляде	Первое впечатление наиболее стойкое, основная ЛС — как «одежда», по которой встречают
5	Стимулирование рабочего настроя	Не поощрять украшательство ЛС бесполезными ЮБ	Каталоги провоцируют новичков на простановку ЮБ чтоб «быть как все»
6	Отсеивание людей, почти не способных к НТЗ и компромиссу в статьях	Ограничить экспонирование участниками себя	Нейтральный в статьях участник может не так сильно контролировать себя на своей личной страниц

X	Позиция: Вернуть Википедии характер энциклопедии (Другая формулировка: Очистить Википедию от флуда и Оффтопика. Можно говорить о появлении в Википедии частного вида флуда: юзербокс-флуд.)	Чистка страниц участников от содержания, которое противоричит ВП:5С	Некоторым участникам нужно объяснить, что Википедия - энциклопедия, а не социальная сеть и что содержание страниц участников должно подчиняться целям проекта, а не желаниям этих участников. В основном правиле Википедии говорится «Википедия — это энциклопедия … Это не … трибуна …, не место для изложения вашего личного мнения, …» Объяснение, что это положение относится к Википедии в целом, даётся здесь. «This applies to articles, categories, templates, talk page discussions, and user pages.»
O	Позиция: Оставить бессмысленные попытки вмешаться в личные страницы других участников, так как вред от этого несоизмеримо больше чем какие-то надуманные минусы от нахождения там неприемлемого для небольшой группы участников содержимого.	Расширительное толкование ВП:ЧНЯВ, запрет выставления на удаление содержимого личных страниц.	Некоторым участникам нужно объяснить, что Википедия - сообщество, а не сборище роботов и что содержание страниц участников позволяет сохранить это сообщество для достижения целей проекта

№	Позиция	1. Останов спора	2. Коммуникация	3. Без лицемерия	4. Дружелюбность	5. Рабочий настрой	6. Отсев врагов	Сумма
1	Всё разрешить	4	1	4	-3	-2	-4	0
2	Вcё запретить	+4	-2	-4	+2	+2	+4	6
3	Скрывать без базара	+3	0	+2	+2	+1	+2	10

Прикидочная табличка для раздумий. В принципе, если такой подход выбора решения устроит обе стороны, можно будет сформировать таблицу с большим количеством вариантов и обсудить уже более точные оценки удовлетворения каждого интереса. Рекомендую пролистать перед этим книгу, указанную ниже.
Carn !? 14:26, 3 марта 2009 (UTC)

---

• А может мне кто нибудь пояснить по какому принципу происходит классификация "Интерес" / "Позиция" ? В частности интерес - разве это не позиция некоторой группы людей ? А позиция разве это не интерес ? SergeyJ 10:09, 2 марта 2009 (UTC)
  • Надеюсь эта книга вам тоже поможет понять разницу =)
    Carn !? 20:17, 2 марта 2009 (UTC)
    • Вот видите - запретить - это лучший выход, с вариантом скрывать у вас ошибочка в пункте 1. должно быть -4, т.к. сопры не остановятся, а еще больше усугублятся, особенно с вариантом "Просьба" SergeyJ 23:42, 3 марта 2009 (UTC)
    • Можно узнать, по какому принципу даются баллы? Мне расстановка этих баллов кажется весьма странной. Второй вопрос: Откуда взялся вариант "Всё запретить"? Я пока не знаю ни одного сторонника такого абсурдного варианта. — Obersachse 05:24, 4 марта 2009 (UTC)
      • О, я вижу вы готовы участвовать в процессе. Я баллы поставил только лишь согласно собственному разумению. Ситуации взял наглядные, но чётко не прописанные. Нам надо подобным образом оценить несколько реальных вариантов решения.
        Carn !? 08:25, 4 марта 2009 (UTC)

Коллективная оценка интегральным показателем

Прежде всего каждый, кто хочет участвовать в процессе выдачи на-гора общей экспертной оценки должен написать, как он понимает указанные базовые интересы (надо ещё оценить важность каждого из интересов, причём важность от участников разных позиций будет просто складываться), чтобы мы спорили относительно каждого балла не до бесконечности и были уверены, что говорим об одном и том же + каждый должен чуствовать своё участие в разработке решения.

Баллы каждому решению для каждого интереса ставятся как плюс или минус - положительное или отрицательное влияние. Соответственно, 0 - отсутствие влияния, 1 - слабое влияние, 2 - значительное влияние, 3 - сильное влияние, 4 - категорическое влияние

1. Споры. (по моей оценке важность - 10 из 10)

   Чем меньше споров, и чем более закреплена их процедура, тем больше балл. Споры есть, но они приводят к тому или иному результату в небольшой срок и не вовлекают большого количества участников = споров крайне мало, но они ведутся с широким охватом и без результата.

2. Связь (по моей оценке важность - 10 из 10)

   Наличие на страницах участников формальных каналов для коммуникации (белый лист). Даже если на странице много «информационного шума» в виде бесполезного содержания, такое содержание обычно ставится вверх и поэтому влияние наличия или отсутствия спорных шаблонов достаточно низкое. Т.е. чем легче участнику понять как связываться с другим участником - тем больше балл.

3. Возможность заглянуть за маску (по моей оценке важность - 5 из 10)

   Этот пункт поднимался часто - тут важна возможность узнать, кто из участников есть кто, а для этого им не должно быть полностью запрещено ставить юзербоксы, демаскирующие их внутреннюю сущность. Т.е. чем больше система вынуждает участников скрывать свои истинные взгляды - тем меньше балл.

4. Дружелюбность (по моей оценке важность - 8 из 10)

   Этот пункт подразумевает, что участник, заходящий на личную страницу другого участника с высокой долей вероятности не должен быть шокирован или неприятно поражён. Чем больше может встретиться такого, что вызовет негативную реакцию на страницах других - тем меньше балл.

5. Рабочий настрой (по моей оценке важность - 7 из 10)

   Тут выражается то, что ВП — не блог, и соревнование в украшательстве и юморе должно проводиться лишь для улучшения статей. Тут, как я вижу, чем больше у участника примеров того, что «все нормалные википедисты» вешают на страницы много не относящихся к работе энциклопедии юзербоксов — тем ниже балл.

6. Отсев фанатиков (по моей оценке важность - 3 из 10)

   Есть люди, которые паталогически не способны к компромиссу потому что ценят свои взгляды и возможность демонстрировать эти взгляды значительно сильнее, чем возможность плодотворно работать с другими участниками. Вообще говоря, из-за по большей части деструктивного воздействия таких людей на Википедию, зачастую возникает желание от них избавиться.

    

   ^{добавление от 13:39, 4 марта 2009 (UTC)}

7. Сделать приматом каждого действия то, что Википедия - энциклопедия (по моей оценке важность - 4 из 10)

   Чем больше википедия не блог, тем больше оценка.

В принципе, есть ещё некоторые малозначительные для меня интересы (например интерес того, чтоб вся википедия в целом стала красивой) которые, может быть, важны другим участникам. Обязателно укажите такие, если они не сводимы к уже перечисленным.
Carn !? 08:25, 4 марта 2009 (UTC)

1. Явно не хватает критерия «Соответствие базовым принципам Википедии», за соблюдение которого надо дать 100 баллов. — Obersachse 08:35, 4 марта 2009 (UTC)

   Томас, соответствие базовым принципам Википедии - есть идеология, положительные практические моменты которой согласно моему разумению укладываются в приведённую схему. Вы говорите так, что мол - начнёшь следовать во всём базовым принципам - наступит идеальный мир. А информации от этого немного, даже если не учитывать что в базовые принципы уже заложено некоторое противоречие. Старайтесь думать о других участниках - Энди, НетРэте, мне, и относительно других формулировать те практические плюсы, которые такое следование принесёт. При этом ваши доводы относительно того, что это полезно другим должны быть достаточно просты, реальны (не как колбаса, но всё же) и понятны _широкому кругу участников_. У вас есть время прочитать книжку про методу принципиальных переговоров?
   Carn !? 08:50, 4 марта 2009 (UTC)

   Carn, мне кажется, ты попытаешься протолкнуть разрешение того, что явно запрещено ВП:5С. Каждый закон, который противоречит конституции, не стоит той бумаги, на котором он написан. Я тебя хочу беречь от пустой трати времени и разочарования, если оказывается, что итог твоей работы (за которую я тебя хочу благодарить) оказывается противоконституционной. — Obersachse 09:35, 4 марта 2009 (UTC)

   Я уже спросил об этом члена АК. Действительно, я хочу протолкнуть вариант, коорый наиболее удовлетворяет, по моему мнению, тем интересам, которые я могу разглядеть у участников спора и у Википедии в целом. Кстати, я несколько поменял формулировки правила, добавил варианты сокрытия и указал где какой список - выделилось четыре - белый, чёрный, зелёный и красный.
   Carn !? 10:39, 4 марта 2009 (UTC)

   • Добавил пункт «идеологическая выверенность» — поправь его, если что не так.
     Carn !? 10:58, 4 марта 2009 (UTC)

   • Если этот пункт шуточный, то убери его, пожалуйста. Если это не шутка, то не вижу ничего конструктивного в нём. Я немного разочарован. — Obersachse 11:52, 4 марта 2009 (UTC)

   • Он не шуточный, я скрыл - но, попробуй, сформулируй сам этот свой интерес, если он у тебя отдельно от остальных, потому что из за непонимания мне приходится писать то, во что я не верю и чего не чуствую, что выглядит плохо, конечно.
     Carn !? 12:04, 4 марта 2009 (UTC)

   • Тебе не кажется, что мы ходим по кругу? Я несколько дней тому назад писал, что в моих интересах, чтобы соблюдались осбовные правила Википедии. А ты продолжаешь утверждать, что это идеология. Даже если бы мой интерес совпадал с идеологией - какая разница? Базовые правила нужно соблюдать в любом случае. Они базовые. Без базы Википедия - не Википедия. — Obersachse 12:48, 4 марта 2009 (UTC)

   • «Базовые правила нужно соблюдать» = «Не убий» — это понятно, но какая мне от этого польза? (в случае, если я не убийца, у меня есть всяческие морально-этические, социальные плюсы, и даже свободное время вне тюрьмы более вероятно). В случае если я соблюдаю базовые правила - что я получаю? где МОЙ интерес? (который я могу с кем-то делить)
     Carn !? 13:39, 4 марта 2009 (UTC)

Комментарии

По пункту 1 — поменял шаблон {{Просьба}} — если 5 участников её подпишут — она превращается в требование. Может прийти администратор и сказать ША! В скором времени займусь пунктом 2 — попробую сделать один шаблон с параметрами для большинства интересов, для профессии… и что-то типа шаблона карточки для быстрого создания идеальной ЛС.
Carn !? 19:13, 26 февраля 2009 (UTC)

• Добавил 7-й пункт. — Obersachse 19:23, 26 февраля 2009 (UTC)
  • Дело в том, что вы добавили не интерес, а позицию. Для чего надо "возвращать" Википедии характер энциклопедии? Ведь для того, чтоб создать рабочую атмосферу, не правда ли? Или у вас есть какие-то ещё связанные с этой позицией интересы. Ведь, согласитесь, все другие интересы важны и оправданы - мы все хотим меньше пустых разговоров, более понятных знаков со страниц других участников, понимать кто есть кто - хочет большинство (я, кстати забыл написать интерес самовыражения). А очищать имеет смысл только для улучшения дружелюбия или для рабочего настроя. Ну, и чтобы отпугнуть от Википедии не тех авторов (слова Джимбо исковерканы мной). Так что замените, пожалуйста, свою позицию на тот интерес, из которого она рождена.
    Carn !? 06:45, 27 февраля 2009 (UTC)
    • Нет, нет, именно интерес. Я заинтересован в том, чтобы мы вернулись к главному, к базовым принципам нашей энциклопедии. Это отдельный пункт, которого в списке ещё не было. — Obersachse 08:41, 27 февраля 2009 (UTC)
      • Для чего это нужно?
        Carn !? 09:09, 27 февраля 2009 (UTC)
        • Странный (с моей точки зрения) вопрос. Когда всем участникам становится понятно, зачем здесь собрались, то многие частные вопросы (например спрятать или не спрятать, удалить или оставить отдельный шаблон) самы по себе исчезнут. Проблема не в юзербоксах, а в разном понимании что такое - Википедия. — Obersachse 09:27, 27 февраля 2009 (UTC)
          • Томас, ты ведь догадываешься, что не все принимают твоё видение Википедии, независимо от его правильности. То, что ты хочешь преобразовать Википедию согласно твоим взглядам - тоже ясно. Ты говорил что скрытие на подстраницы тебя устраивает меньше чем в сворачивающиеся блоки. И эти твои слова никак не следуют из "Вернуть Википедии характер энциклопедии" - потому что это уже реализация, итог интереса - позиция, которую ты упорно отстаиваешь. Пожалуйста, попробуй перечислить основные для тебя интересы, связанные с тем, почему это важно.
            Carn !? 14:55, 27 февраля 2009 (UTC)
            • Я не хочу «преобразовать Википедию согласно своим взглядам», а хочу вернуться back to the roots. Хочу чистую от постороннего содержания энциклопедию, в том числе и чистые от постороннего содержания страницы участников. Посмотрев историю страниц старожилов каждый может убедиться в том, что они обошлись без посторонного и порой провокационного содержания. Вот это мой интерес в этом деле. Он глобальный, он охватывает юзербоксы, пиктограммы, категории, рекламу (слава богу её пока ещё нет на страницах участников) и прочее. Согласие на компромисс (скрытие некоторых юзербоксов) — не интерес и не цель, а уступок, к которому я готов для реализации своих интересов. — Obersachse 15:22, 27 февраля 2009 (UTC)
              • • • Опять же - взаимные уступки - типичная ситуация позиционных переговоров - типа у кого воля сильее, тот и победил, т.к. меньше уступал. С волей у тебя, Томас, всё в порядке, но по этому пути мы не пойдём =) Мы таки выясним, почему для тебя важно иметь чистую от постороннего содержания энциклопедию - например ты думаешь что это даст 200% boost скорости написания статей, или ещё какую суперсилу.
                    Carn !? 08:54, 4 марта 2009 (UTC)
              • «Возврат к корням» сам по себе не важен и никому не нужен, в отрыве от тех положительных моментов, которые он может принести. Эти положительные моменты я и хочу от тебя услышать — не забыл ли я некоторые перечислить?
                Carn !? 19:17, 27 февраля 2009 (UTC)
                • Даже не знаю, как обяснить, чтобы ты понял. Несколько лет тому назад создали энциклопедию, только энциклопедию. Для связанной с созданием энциклопедии информации были созданы страницы участников. Это «корни». Теперь мы имеем страницы участников, которые не особо отличаются от страниц участников блога. Полно посторонней информации, своеобразного «юмора», провокаций и оскорблений. Многие СУ потеряли связь с энциклопедией. Я хочу приостановить эту тенденцию и вернуться к корням. Теперь я понятно изложил свой интерес? — Obersachse 19:50, 27 февраля 2009 (UTC)
                  • К сожалению, цели очищения мне всёравно не ясны. Мне казалось основная проблема - то содержание, которое мешает созданию энциклопедии разными способами, и казалось, что я эти способы знаю. Но ты добавляешь пункт, который по форме действительно не упомянут ранее, но всё что из него следует, как я это понимаю - я уже указал в предыдущих пунктах, и не могу понять, о чём же я забыл сказать.
                    Carn !? 20:34, 27 февраля 2009 (UTC)
                    • Теперь я понял, чем тебе не нравится 7-й пункт. С моей точки зрения он общий и охватывает все предыдущие. Если хочешь, то сделай его заголовком или чем-нибудь таким. — Obersachse 20:57, 27 февраля 2009 (UTC)
                      • Хорошо что мы поняли, что он охватывает все предыдущие, или что из предыдущих его можно скомбинировать. Обычно из интересов комбинируется позиция. Достижение позиции, конечно, тоже интерес. Я добавил противоположную позицию для равновесия. В целом, у меня сейчас мало времени, поэтому я так и не сделал то, о чём говорил. Однако следующим шагом с моей стороны будет составление списка именно позиций (или решений) и анализ того, насколько какая позиция удовлетворяет какому интересу.
                        Carn !? 07:47, 2 марта 2009 (UTC)
        • Если бы только понимании, скорее всего желании некоторых превратить Википедию в то, чем она не является (и это происходт при принципиальном понимании, но с поиском дырок, где есть послабления в правилах - и вот результаты этих послаблений вы здесь и обсуждаете. В принципе уже существующих приницпов хватает, чтобы снести дурацкие боксы, и прием правил, которые опять можно воспринимать двухсмысленно ничего не даст.) Надеюсь по первому пункту - вы огласите табу на шаблон "фашист", и разрешите его или запретите в одном ряду с прочими политическими ... SergeyJ 09:38, 27 февраля 2009 (UTC)
          • Правда? Хватает? А почему, по вашему, мы тут спорим?
            Carn !? 19:17, 27 февраля 2009 (UTC)
          • Потому что играете в демократию и не соблюдаете имеющиеся правила :) SergeyJ 11:11, 28 февраля 2009 (UTC)
            • Вы, видимо, не ознакомились с возможным толкованием правил в ту или иную сторону, остановившись лишь на взглядах, сходных с вашей позицией. Я же побывал на каждой из "баррикад", и если бы игра в демократию была моей целью, то не думайте что я не смог бы провести несколько голосований по этому поводу.
              Carn !? 07:47, 2 марта 2009 (UTC)
          • Obersachse Вам все верно говорит, к сожалению, у меня нет времени и желания Вас так детально убеждать, кроме того считаю, что это бесполезно. Весь вопрос в том, что первостепено - интересы участников или принципы ("интересы") Википедии ? Если мы говорим что интересы участников могут быть только в приделах принципов Википедии, то мы сразу приходим к тому, что участники не могут здесь реализовывать все свои интересы, и наоборот если мы говорим, что определенную ценность представляют собой интересы участников - значит мы должны отказать от ряда принципов Википедии. Сейчас вы пытаетесь усидеть на двух стульях - типа Википедия википедией, а страницы участников - для участников. Конечно, Википедию тоже наверняка сделали не с единой целью и разные люди преследовали свои интересы, но давайте не путать интересы тех кто создавал Википедию и тех кто пришел сюда покрасоваться и рассказать о себе любимом. По моему убеждению "защита интересов" должна учитывать вклад участников. Либеральный принцип все равны перед законом - это не в этом случае, уравнивать Джимбо (хотя я не в курсе, что это за мифическая фигура :) ) и вандалов - вы же не станете ? Если Джимбо удаляет пять страниц - Вы его заблокируете или попробуете поговорить ? Вандала же вы заблокируете сразу. Вот и смотрите какая у нас получается картина - администраторы по разному относятся к одному и тому же действию. А почему ? Т.к. в одном случае они уверены в добрых намерениях, а в другом случае нет. Вы думаете какими либо общими правилами вы определите как относится к тому или другому ? Нет это происходит де факто, а не де юро .... Какой вывод ? Вывод довольно простой удовлетворять свои интересы в Википедии каждый может в меру своей компетентности и интересу к проекту !! Посмотрите на страницы тех кто здесь уже давно - у них есть боксы про религиозные, политические и сексуальные убеждения (осовебено крайне правые или левые) ... помагают ли они им работать - думаю нет ... поэтому это не более чем удобный ораторский прием - о том, что это чем то помагает в целях Википедии. Нет в целях Википедии - это ничего не дает, это дает только в целях отдельных участников. Кроме того, если бы это было важно - участники друг друга спрашивали бы "постойка а ты случаем не коммунист?" ... нет такого не происходит - и вывеска "Я коммунист" бесполезна и вредна, т.к. провоцирет другой лагерь "Я фашист" на руганину ... а интересы и принципы Википедии тут остаются в стороне, все бы хорошо, но что других мест нету предназначенных для политических или религиозных дебатов ... есть, но там из-за свалки информации уже все до лампочки ... Википедия же ощищена от флуда, этим она и полезна, но злостный флуд по лишь в виде боксов наступает на пятки, и скоро поглатит и пережует Википедию ... а после это она не будет отличаться от прочих мест хаоса информации ... SergeyJ 11:47, 28 февраля 2009 (UTC)

          Простите - я хочу усидеть на двух стульях? Что это означает конкретно? Может быть вы будете говорить не обо мне, а о ситуации?
          Carn !? 07:47, 2 марта 2009 (UTC)

          Я имел не лично Вас, а тех кто так поступает, к сожалению Вы в том числе. Конечно, одобно говорить о ситуации, но ситуацию делают люди - поэтому бесмысленно прятаться за формулировками. SergeyJ 10:02, 2 марта 2009 (UTC)

          Кого бы вы ни имели ввиду обсуждать личности а не проблемы контрпродуктивно.
          Carn !? 14:41, 3 марта 2009 (UTC)

          • Вот просмотрел страницу Википедия:Чем не является Википедия (являющейся самым главным принципом Википедии) - и все, что мы здесь обсуждаем ЯВНО нарушает целый ряд принципов: "Википедия — не средство для распространения Личных эссе и блогов", "Википедия — не трибуна", "Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер и не социальная сеть (Основной целью существования вашей пользовательской страницы должно быть не личное общение с другими участниками)", "Википедия — не эксперимент в области анархии", "Википедия — не эксперимент в области демократии", "Википедия — не эксперимент в законотворчестве" ... Следуйте духу, а не букве правил ... "Вообще, ваша страница участника — не ваша." ... Итого как я и говорил правил достаточно ... дух правил всем очевиден, поэтому не нужно играть с правилами, не надо устраивать тут устраивать голосования между партией "приверженцев анархии" и "приверженцев демократии", и обосновывать это "законотворчеством" - это прямо запрещенно основным принципом Википедии - Да, да именно данное обсуждение уже во многих своих моментах - не является лигитимным !!! ВСЕ ЛИЧНОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ УДАЛЕНО - вот это и есть суть многих правил Википедии, и это НИКАК не может быть оспорено желаниями и интересами участников. Поэтому обсуждать тут нечего - должен быть строгий формат личных страниц - шаг в право, шаг влево - растрел, а доведение до абсурда и испытаение правил на прочность с помощью даного обсуждения считаю самым нелепым о чем можно было бы ВООБЩЕ рассуждать. SergeyJ 19:43, 28 февраля 2009 (UTC)

            Простите, почему же вы не начали с себя? Удалите, например, все бесполезные юзербоксы, замените свой личный ник на безличный номер… C какой стати вам можно не хотеть этого сделать, если вы верите в утверждения, проводником которы являетесь?
            Carn !? 07:47, 2 марта 2009 (UTC)

            Вот - это как раз не вопрос, я вам не раз объяснял - что это лишь позиция привлечения внимания к проблеме, как только проблема будет устранена (будут удален весь мусор) - мои боксы удаляться в тот же момент ! SergeyJ 10:05, 2 марта 2009 (UTC)

            ВП:НДА вместе со мной негативно характерезует подобные действия, так как они обычно мешают а не помогают.
            Carn !? 14:41, 3 марта 2009 (UTC)

            • Поэтому фраза "на страницах участников разрешается размещать любую личную информацию, включая выражение их увлечений, обычаев, социальных и религиозных убеждений" - принятая голосованием, не может считать лигитимной - не может быть голосований результатом которых является нарушение основного принципа Википедии - "Википедия - это энциклопедия" (Это не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов) ... поэтому формулировка "любую личную информацию" - это просто провокация ! Само по себе такое голосование есать нарушение правил Википедии, такие обсуждения (а не только их результаты) - ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАПРЕЩЕННЫ по правилам Википедии !! SergeyJ 19:55, 28 февраля 2009 (UTC)

              Вы можете поднять этот вопрос на ВП:ВУ
              Carn !? 07:47, 2 марта 2009 (UTC)

              Не-а, это бессмысленно - этот вопрос уже рассматривался АК и правило признано легитимным. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 3 марта 2009 (UTC)

              Какое решение вы имеете ввиду? Правило по факту в значительной части отменено (ужесточено) иском 394, насколько я сориентировался в ситуации.
              Carn !? 19:43, 4 марта 2009 (UTC)

              Это спорно. В любом случае, это не вопрос ВП:ВУ. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 7 марта 2009 (UTC)

• Мне не кажется продуктивным составление подобных таблиц. В самой сути таблицы много спорного: она лишь отвлекает на второстепенные мелочи от главного. Пункт 6 вообще очень странен: чтобы отсеять ненейтральных участников, предлагается убрать все пометки об их возможной ненейтральности? Имхо, это бред. На мой взгляд, неверен и подход с оценкой за каждый аргумент - я полагаю, что неверно как представление о равенстве статистического веса всех аргументов, так и оценка за первый аргумент (один из важнейших). Как уже неоднократно говорилось, конфликты почти во всех ситуациях возникают в силу желания кого-то удалить чужие юзербоксы. В случае глобального разрешения такие конфликты гасятся в зародыше. Но обратное неверно: сам процесс удаления спорного содержания будет долгим и болезненным. Так что "+4" в этой графе выглядят очень и очень странно. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 7 марта 2009 (UTC)

  Путаем причину со следствием? Проблема возникает не при обсуждении удаления, а при созданию юзербоксов, которые противоречат целям Википедии. Поэтому надо создавать список разрешённых юзербоксов. Если кто желает создать новый, то пусть он сначала доказывает полезность. Если сообщество согласно с аргументами. то включим в список разрешённых юзербоксов. Так никаких проблем с удалением не будет. — Obersachse 23:02, 7 марта 2009 (UTC)

Предварительный итог

Прошу подтвердить участников, что сокрытие является приемлемой позицией решения данного спора. Механизм предлагаю такой -

• по закрытому списку, который нам ещё предстоит составить формируем табуированные темы, и точные признаки содержимого которое должны скрываться обязательно без лишних разговоров. Думаю во многом там будет то, что прежде называлось спорным содержимым, но не обязательно всё.
• До сих пор непроработан пункт: В случае, если юзербокс не подпадает под данный закрытый список, то участники могут попросить о его сокрытии коллективно. При этом кворум можно будет увеличить с 5 до 10, например. Понятно, что нельзя разрешать высказываться против данной просьбы - иначе будет гвалт и противостояние. Понятно что администратор может аннулировать просьбу-требование по просьбе угнетаемого. В качестве решения также возможно сокрытие применением неконтрастных цветов фона и текста. Непонятно что делать со сплочёнными группами товарищей, которые в таком случае смогут сорганизоваться.
• явно полезное содержимое запихивается обратно в пространство шаблонов. Пока пои попытки сделать {{Паспорт}} не увенчались успехом, но это вопрос времени.
  Carn !? 14:37, 3 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, намного легче (основываясь на ВП:5С) составить разрешительный список (whitelist). — Obersachse 16:27, 3 марта 2009 (UTC)

  Угу. Уже вроде составили: "полезное содержание", можем провентилировать два списка: whitelist из которого ничего нельзя удалять (будет добавлено некоторое условно полезное содержание) и дополнен blacklist (сейчас там всякие нарушения ВП:НО и т.п.). Вопрос - что делать с тем, что ни туда и ни туда, но участников беспокоит - нормально ли коллективно требовать сокрытия? Я парочку просьб повесил, посмотрю на реакцию.
  Carn !? 16:38, 3 марта 2009 (UTC)

  Я исхожу из следующего: Википедия не трибуна, а энциклопедия. Есть несомненно полезное содержание СУ. Его включим без разговоров в whitelist. Если у кого из участников есть желание расширить этот список, то пусть выступит с инициативой и обоснует полезность этого дополнения списка. Многим будет лень из-за не очень нужного шаблона (например "Участник - фанат кефира") пройти процедуру включения и они бросят это дело. Нужно создавать определённые трудности для неэнциклопедической деятельности. Напоминаю, Википедия не трибуна. А если им шаблон действительно необходим, то они потратят своё время не напрасно, добиваясь включения. При таком подходе нет необходимости в чёрном и сером списках. — Obersachse 16:57, 3 марта 2009 (UTC)

  А вот это уже интересно - можно вести подобный список отдельно от правила, в котором будут лишь общие принципы. Т.е. это позволит нам принять правило, но продолжать обсуждать списки.
  Carn !? 17:37, 3 марта 2009 (UTC)

  Нет, требование получать разрешение на создание шаблона явно недопустимо, ибо противоречит ВП:ПС. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 3 марта 2009 (UTC)

  В принципе вы за отдельные от правила списки или против? Как идея, которая позволит двигаться дальше.
  Carn !? 22:34, 3 марта 2009 (UTC)

  Списки конкретных шаблонов - это, имхо, чересчур. Должна быть чётко сформулированная идея, отделяющая одни от других. Если критерии будут ясными - списки не понадобятся. AndyVolykhov ^↔ 23:11, 3 марта 2009 (UTC)

  А критерии у нас ясные - политические, религиозные и сексуальные убеждения на свалку ! Бросьте саботировать, а то наши демократы еще лет 5 будут принимать решения :) SergeyJ 23:30, 3 марта 2009 (UTC)

  Про остро-политические — таки да — на свалку. Насчёт религиозных убеждений — не уверен. Христианство у нас почти государственная религия. Также консенсус за оставление ЮБ «этот участник гомосексуал» достаточно устойчив. Вот ЮБ «Этот участник православный гомосексуал» — могут удалить влёгкую. Кстати, SergeyJ, поучаствуйте, пожалуйста, в обсуждении анализа интересов =)
  Carn !? 19:40, 4 марта 2009 (UTC)

  Возражаю. Консенсусом за терпение распространения политических, религиозных или сексуальных предпочтении на весь мир даже не пахнет. — Obersachse 19:48, 4 марта 2009 (UTC)

  А как же Обсуждение участника:Box/Участник-гомосексуал и Обсуждение участника:Box/Сатанист?
  Carn !? 20:13, 4 марта 2009 (UTC)

  Это из-за незаконченного обсуждения здесь, не путайте причину и следствие ... Давайте скажем открыто - мы не можем и не должны удовлетворять интересы, которые несоответствуют принципам (если хотите позиции) Википедии. SergeyJ 21:35, 4 марта 2009 (UTC)

Серый лист и волчий билет

• • Я добавлю то, что писал Томасу. Нужно тогда ввести три листа, еще и серый лист. И ввести ценз - не менее 1 процента всех участников за год должен собрать юзербокс из этого списка. Не только процедура обоснования, но еще и то, что если юзербоксом пользуются менее одного процента всех участников - сносить как мусор. Напомню, коллеги, что я не имею даже страницы участника. И ничего, не умер. Впрочем, придется заводить, поскольку айпи теперь динамический. — Эта реплика добавлена с IP 213.102.21.69 (о)

  Не очень понял мысли с серым листом. По-моему лучше просто прописать, что надо разворачивать все юзербоксы, которые используются менее чем тремя участниками и удалять их. Чем-то вроде {{ds}}
  Carn !? 17:37, 3 марта 2009 (UTC)

  Я предлагаю иметь три листа- белый, с важными юзербоксами, собсно энциклопедическими, черный с запретными, и общий, на который распространяется чисто техническое ограничение на минимальное число пользователей, использующих его. типа 3 или 5 участников в первый месяц, и не менее 1 процента от всех участников через год после создания. Условно. Чисто технический критерий, ничего личного. На белый лист нужно иное граничение, а то и вообще не нужно. Кстати, Томасу я предлагал инициировать еще одну поправку. Пользователь может быть блокнут, если попытается править тему, где у него есть мнение. Я не считаю нужным запрещать человеку думать все, что пожелает. Но если человек поставил юзербокс "антилиберал" и полез править статью "либерализм"- блокнуть его.

  Про проценты - если кто-то загорится желанием технически это реализовать - я не против, однако думаю что это черезчур сложно. Про запрет править статьи людям с шаблонами - это очень извращённое иезуитство: контролируемое столкновение сторонников и противников с привлечением АИ может привести к появлению очень хорошей статьи, см. гомофобия.
  Carn !? 22:15, 3 марта 2009 (UTC)

:(

Прочитал предлагаемое новое правило и удручен. Снова расплывчатые характеристики, которые опять приведут к спорам. Слишком много разговоров о не выросшей из которотких штанишек Викифауне и т.д. При этом фактически не решена проблема с потенциально оскорбительными боксами - 1) боксами пропагандирующими фашистскую идеологию. 2) боксами содержащими негативные высказывания в адрес других стран, призывающих к нарушению их территориальной целостности и суверенитета. 3) боксами с высказываниями о превосходстве над территориальными, этническими, конфессиональными, сексуальными и социальными группами. --Jannikol 08:26, 5 марта 2009 (UTC)

• Отвечу цитатами:

1. Если информация на странице участника способствует расовой, межнациональной или религиозной вражде, то она будет быстро удаляться.
2. и 3. декларируя в явном виде своё отношение к подобному, например к определённым людям, их действиям или фактам их биографии; к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям к той или иной системе ценностей привычкам, проявлениям сексуального поведения других людей вы должны быть уверены, что такая декларация априори не вызовет негативной реакции значительного числа участников.

• Возможно, стоит перефразировать. Предложите как?
  Carn !? 14:55, 5 марта 2009 (UTC)

Мнения «Против»

• Я против юзербоксов типа «Этот участник признаёт…» или «за создание…». Это ведь не референдум какой-нибудь. Потом меня откровенно говоря задевают такого рода юзербоксы

За независимую Талыш-Муганскую Республику

За объединение Армении и Нагорного Карабаха

За объединение Кипра и Греции

и.т.д

Ведь по сути школьнику (и не только) по фене до талышей, греков и.т.д Он это делает специально и неосознанно. Тут не дворик где стариканы обсуждают политику, тут энциклопедия. Признаюсь, придя в проект я и сам поставил юзербоксы типа я пантюркист, армянофил и.т.д. Но давно уже понял как это не правильно. Я против шаблонов такого рода независимо на какое государство они ссылаются.--F a r i k 15:02, 5 марта 2009 (UTC)

"Ведь по сути школьнику (и не только) по фене до талышей, греков и.т.д Он это делает специально и неосознанно." Не подскажите модель Вашего хрустального шара? Netrat 17:11, 2 апреля 2009 (UTC)

Что значит "других стран"? Русская Википедия - не российская. Здесь нет ни "отечестенного", ни "зарубежного". Или мне как гражданину России нельзя высказываться за мирное воссоединение Югославии и мирный раздел Бельгии, а можно только за мирный демократический раздел Российской Федерации? Netrat 17:10, 2 апреля 2009 (UTC)

Предварительный вариант

В общем, пришёл к такому резюме, которое, имхо, является консенсусным.

• Выделяем три группы содержания - 1) можно размещать практически без ограничений (возможно, имеет смысл оставить ограничение на общий размер); 2) можно размещать, но обязательно скрытие; 3) размещать нельзя вообще.
• В 1-й группе всё полезное и условно полезное содержание, а также безвредные убеждения (личные привычки, культурные предпочтения, любимые спортивные команды и проч.)
• Во 2-й группе социально-политические, религиозные убеждения и предпочтения интимного характера, проме перечисленного в п. 3.
• В 3-й группе откровенные провокации (всякие фашисты с педофилами), оскорбления ("участник считает, что такие-то - идиоты"), демонстрация позиции против конкретной нации или религии ("антисемит", "русофоб", "антиисламист"), ненейтральные выступления негативного рода ("участник считает, что такой-то - преступник"). При этом нейтральные шаблоны о принадлежности к значимым негативным идеологиям ("атеист", "антифашист", "антисоветист", "гомонегативист") разрешены (относятся ко второй группе).
• При скрытии ставится заголовок типа "убеждения" со ссылкой на ВП:ЛС, при нажатии на который происходит раскрытие шаблонов или переход на подстраницу. Подстраница при этом также должна иметь название, из которого ясно содержание.
• Если текст на ЛС является спорным (пограничная ситуация между п. 1 и п. 2 или п. 2 и п. 3), противники такого текста могут обратиться с просьбой ({{Просьба}}) к участнику на его страницу обсуждения. Если таких участников набирается 5, администратор скрывает/удаляет содержание в зависимости от того, что обсуждалось. В очевидных случаях администратор может закрыть такое обсуждение досрочно. Процедура не должна применяться, если случай не относится к числу пограничных - если содержание явно не нарушает правил, администратор не должен учитывать поданные голоса.

Как-то так. Я ничего не забыл? AndyVolykhov ^↔ 23:02, 7 марта 2009 (UTC)

Поддерживаю, особенно насчёт того, что дополнительные беседы лишь в пограничных случаях. Напишите, правильно ли я понял, что вы согласны с тем, что

• whitelist (однозначно полезное) может быть в пространстве Шаблоны:
• greenlist (безобидное) может быть в пространстве ЛС
• redlist (спорное) должен скрываться
• blacklist (провокационое) должен удаляться

Если мы не договоримся по поводу наполнения этих списков - возможно стоит провести голосование по содержанию каждого из них?
Carn !? 11:29, 8 марта 2009 (UTC)

Да, так. AndyVolykhov ^↔ 15:12, 8 марта 2009 (UTC)

Любимые спортивные команды и проч. не относятся к полезному с точки зрения создания энциклопедии содержанию и подстраница - не сокрытие. — Obersachse 23:14, 7 марта 2009 (UTC)

В рамках определённой логики они могут своиться к полезному. Не факт, конечно, что каждый способен эту логику повторить, однако не было доказано что удаление таких шаблонов принесёт пользы больше чем вреда, то есть, что их наличие приносит вред больший, чем принесёт их срывание со страниц участников.
Carn !?

Они не относятся к вредному содержанию. Ни один конфликт из-за таковых мне не известен. А чем подстраница с названием "убеждения" хуже? AndyVolykhov ^↔ 23:21, 7 марта 2009 (UTC)

Они противоречат целому ряду правил. Подстраница - не сокрытие, на неё можно случайно попасть. Далее: Шаблоны "атеист", "антифашист", "антисоветист", "гомонегативист" - агитация на страницах энциклопедии, поэтому такое недопустимо. — Obersachse 23:30, 7 марта 2009 (UTC)

• Томас, правильно ли я понял, что ты априори считаешь, что все участники стремятся поместить это на ЛС «для оказания воздействия на общественное мнение» (см. агитация)?
  Carn !? 11:29, 8 марта 2009 (UTC)

• А какую другую цель по-твоему преследуют такие участники (к счастью это не все)? Ведь для Википедии убеждения участников не должны играть роли, все обязаны придерживаться НТЗ. — Obersachse 11:37, 8 марта 2009 (UTC)

• Да о себе они просто рассказать хотят. Это бывает на пользу, бывает во вред. Нет, некоторые - да, хотят агитировать, но мы же должны предполагать добрые намерения.
  Carn !? 13:33, 8 марта 2009 (UTC)

• В первую очередь мы должны придерживаться правил. А они в этом пункте однозначны. — Obersachse 14:20, 8 марта 2009 (UTC)

Ну что ж, значит, компромисса вы не хотите. Жаль. AndyVolykhov ^↔ 08:15, 8 марта 2009 (UTC)

Я хочу соблюдение уже существующих правил. — Obersachse 09:26, 8 марта 2009 (UTC)

А прекращения этого конфликта вы, стало быть, не хотите? AndyVolykhov ^↔ 09:28, 8 марта 2009 (UTC)

• Томас, давай оставим трактовку правил Арбкому. То есть - представим им указанный проект правил и спросим - нарушает он ВП:ЧНЯВ или нет.
  Carn !? 11:29, 8 марта 2009 (UTC)

• Наверное я что-то пропустил :) Похоже случилось чудо - я согласен на такой компромис, жаль что теперь Obersachse запоролся на голом месте :) SergeyJ 16:07, 13 марта 2009 (UTC)

Свод правил и мнение основателя Википедии

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.Википедия:Правила и указания

Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии.ВП:5С

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, альманахов. Википедия — это не беспорядочная свалка информации. Это не коллекция исходных документов или малозначимых фактов, не словарь, не трибуна, не газета, не издательство, не эксперимент в области анархии или демократии и не каталог ссылок. Это не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов — и потому все участники должны следовать правилам о запрете оригинальных исследований и стремиться быть точными.Википедия:Пять столпов

Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно.ВП:ЧНЯВ

Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian.Jimbo Wales

Томас, я сворую у тебя данные цитаты для иска о толковании правил?
Carn !? 15:26, 8 марта 2009 (UTC)

Я не против, но скорее всего будет ещё дополнение. — Obersachse 16:36, 8 марта 2009 (UTC)

Замечательно. А теперь объясните, почему в английском разделе Википедии, в котором её основатель наиболее активен и в отношении которого он может принимать единоличные решения любого характера, разрешены все те юзербоксы, которые тут предлагают запретить?

Более того. Страница en:Wikipedia:Userboxes/Politics начинается следующей преамбулой:

When considering placement of any of the userboxes from this page on your user page, please consider avoiding the boxes that suggest your support for a pro-communist, pro-fascist, far-left or far-right ideology, or proclaiming any polemical view not strictly related to Wikipedia and the editing process. This recommendation aims to remove one instance of disputes about settling a precise line of division between allowed and non-allowed content in userspaces. Although you are not required to follow this recommendation, if you do follow, you will be part of a large group of people (one day encompassing, hopefully, the entire contingent of Wikipedia editors) that renounced posting similar content on their userpages for the sake of building a better environment. By refusing to post such userboxes you in no way renounce your right to hold an opinion.

Что в переводе на русский означает:

Если Вы планируете размещение на своей странице пользователя каких-либо юзербоксов из числа перечисленных на этой странице, пожалуйста, рассмотрите возможность отказаться от размещения юзербоксов, которые выражали бы поддержку коммунистической, фашистской, крайне левой или крайне правой идеологии, либо любых других спорных взглядов, не имеющих прямого отношения к Википедии и процессу редактирования. Эта рекомендация нацелена на снятие одного из проявлений диспута вокруг определения точной грани допустимого и недопустимого содержания личных страниц. Хотя вы не обязаны следовать этой рекомендации, если вы всё же ей последуете, вы станете частью многочисленной группы людей (в которая, как мы надеемся, со временем войдут все авторы Википедии) которая отказалась от размещения подобных сведений на своих страницах ради создания благоприятной атмосферы. Отказывась от размещения таких юзербоксов, вы ником образом не лишаете себя права придерживаться каких-либо взглядов.

Все ограничения - не более чам мягкая просьба. Ни запреты, ни скрытие, ничего подобного.

При этом в юзербоксы "поддерживает фашизм", "поддерживает коммунизм", "поддерживает социал-национализм", "придеживается маркссистских взглядов" существуют и используются.

В такой ситуации все ссылки на "мнение Джимбо" и "необходимость принять правило, аналогичное Wikipedia:Userboxes" становятся аргументами как раз ПРОТИВ принятия ограничений.

Дальнейшие ссылки на данное высказывание для иллюстрации необходимости ограничений я могу расценивать лишь как вопиющую неинформированность или намеренную дезинформацию. Netrat 14:29, 2 апреля 2009 (UTC)

Дальнейшие действия 2

Что ж, поскольку консенсуса по конкретным пунктам достичь не удаётся, я считаю, что по ним следует устроить новый опрос. Для начала хотелось бы выяснить, все ли участники этого обсуждения согласны с предложенной выше идеей делить шаблоны на 4 группы (может быть в пространстве шаблонов/может быть в личном пространстве и свободно размещаться/может быть размещено только в скрытом виде/не может размещаться вообще)? AndyVolykhov ^↔ 23:20, 11 марта 2009 (UTC)

Может быть, подождём сначала решение АК по толкованию правил? Не хочется пустой траты времени и ресурсов. — Obersachse 05:13, 12 марта 2009 (UTC)

Если что — я уже подготовил заготовку для голосования, можете писать в обсуждение что надо исправить — я сделаю. Думаю что стоит обсуждать именно наполнение групп и способы сокрытия — то есть только вопросы, по поводу которых мы не пришли к консенсусу.
Carn !? 07:12, 12 марта 2009 (UTC)

Да, я тоже так считаю. Просто надо выделить несколько наиболее общих спорных случаев информации (они тут уже упоминались) и относительно каждой решать, куда её определить. Основное содержание групп (приветствовать полезное, оставлять безвредное, скрывать потенциально спорное, удалять провокационное), думаю, обсуждать нет смысла, возражений сейчас уже не видно. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 12 марта 2009 (UTC)

Чего ждём на этот раз? =) —Tat1642 10:56, 31 марта 2009 (UTC)

Хотите помочь? — Обсуждение Википедии:Голосования/О личных страницах·Carn !? 17:14, 31 марта 2009 (UTC)

Мнение Track13

Тему на Википедия:Форум/Правила‎ закрыли, а где вставить свои 5 копеек тут я не нашел. Раньше я был против запрета на неоскорбителные политические тексты и ЮБ на ЛС. Однако после череды конфкликтов моё мнение резко поменялось — теперь я вижу реальный вред от политики на ЛС, а вот пользы пока не заметил. Любой политический юзербокс будет оскорбителен для части сообщества, деление по количеству не пройдёт, обиженные будут всегда. Поэтому я убрал ЮБ с бело-красно-белым флагом со своей ЛС (устраивающей меня замены указания страны проживания не нашел, ну да ладно), потому что он тоже вызывал нарекания со стороны активных участников и тоже может быть отнесён к «политическим». Посредничество в тогдашнем споре решилось в мою пользу, но вероятность нового конфликта отлична от нуля, а конфликты это не совсем то, зачем мы собрались. Track13 ^0_o 16:31, 23 марта 2009 (UTC)

Итог

По итогам обсуждения было проведено голосование. --Сайга20К 09:11, 14 августа 2009 (UTC)