Википедия:Обсуждение правил/Этичное поведение — Вопрос об обсценной лексике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю запретить мат в обсуждениях. На форуме правил Trycatch предложил дополнить ВП:ЭП следующим абзацем:

Использование обсценной лексики допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т.д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками.

К сожалению никто из админов не подвёл итог обсуждения на форуме правил и не внёс правку в ВП:ЭП. Здесь можно высказать свои мысли о мате на форумах и страницах обсуждения или просто проголосовать за или против правки. В конце обсуждения один из админов обязательно подведёт итог.

За

1. За. Поскольку админы наказывают за мат. Запрет мата должен быть написан в правилах, чтобы люди о нём знали.--Иван 02:01, 20 ноября 2009 (UTC)
2. За, при этом добавить, что к обсценной лексике приравниваются явно её обозначающие эвфемизмы (скажем, с заменой части букв многоточием или дефисами). Мы с 2006 года, когда употребление такой лексики в проекте было нормой жизни, довольно сильно продвинулись по пути улучшения культуры общения, и, раз уж это вызывает какие-то сомнения, лучше закрепить в правилах.--Yaroslav Blanter 08:59, 20 ноября 2009 (UTC)

   Не помню подобной нормы жизни. За мат блокировали всегда. --Александр Сигачёв 14:09, 20 ноября 2009 (UTC)

   Спорить не буду, но обсуждения 2006 года, в которых мат многократно употребляется в одном треде, мне попадались. Сейчас такого не бывает, особенно на форумах - следует немедленная блокировка, и предтставить себе тему, в которой ненормативная лексика употреблена, скажем, трижды, в разных сообщениях, я могу с большим трудом.--Yaroslav Blanter 14:23, 20 ноября 2009 (UTC)

   А чем вам не нравятся эвфемизмы? "Полярную лисичку" тоже запретим? Zero Children 17:38, 20 ноября 2009 (UTC)

   Нет, пушные звери выходят за рамки моего предложения. Я говорю лишь о замене части символов.--Yaroslav Blanter 19:29, 20 ноября 2009 (UTC)

3. За. Это прежде всего важно для репутации проекта. Страницы обсуждений предназначены для обсуждений вопросов, связанных с содержимым, а не для упражнений в сквернословии. Если участник позволяет себе ненормативную лексику в обсуждениях, то, скорее всего, он ошибся проектом --Butko 09:18, 20 ноября 2009 (UTC)

   Википедия - 146592 просмотра за месяц, Обсуждение:Википедия - 720 просмотров за месяц. Разница в три порядка. Орфографические ошибки в основном пространстве, явно окажут гораздо большее влияние на репутацию проекта, чем мат на страницах обсуждения. Будем банить за каждую опечатку? Zero Children 14:14, 29 ноября 2009 (UTC)

4. За, полезное добавление. Rasim 09:21, 20 ноября 2009 (UTC)
5. За само предложение + за скрытый мат (о котором выше сказал Yaroslav Blanter — то есть перестановка букв, скрытие части слова знаками: понятно, что нормальное слово не имеет смысла скрывать) rubin16 10:18, 20 ноября 2009 (UTC)
6. За с учётом уточнения участника Yaroslav Blanter. --Lime82 11:09, 20 ноября 2009 (UTC)
7. Без сомнения за с учётом уточнения Ярослава Блантера. --Dimitris 11:27, 20 ноября 2009 (UTC)
8. За с учётом предложений Ярослава.--Ring0 11:34, 20 ноября 2009 (UTC)
9. За. В реальности такая практика уже есть. --Александр Сигачёв 14:09, 20 ноября 2009 (UTC)
10. За. В том числе и за скрытый. Однако сразу хочу попросить админов разумно подходить к вопросу, иногда из песни слова не выкинешь, встречаются и цитаты, и прочие случаю, когда по другому не сформулировать. ВП:ПДН. ShinePhantom 17:11, 20 ноября 2009 (UTC)

    Да, к этому вопросу нужно подходить аккуратно и без излишней поспешности. Явно запретить стоит только умышленный, направленный и необоснованный мат. Некоторые вещи при этом лучше оставить как есть: это относится к уместным цитатам, содержащим мат (того же Лебедева процитировать без мата зачастую не получается), а также к некоторым излюбленным аргументам в спорах. Partyzan XXI 23:33, 20 ноября 2009 (UTC)

11. За. И "полярную лисичку" туда же. --Bopsulai 18:30, 20 ноября 2009 (UTC)
12. Однозначно за. Это и есть нормы культуры общения. --David · ? 18:39, 20 ноября 2009 (UTC)
13. За. В том числе все забивки, затирки и прочее. Здесь не очередь за пивом. Желающие превратить Википедию в такую же помойку, как и ЖЖ - идите обратно в свой ЖЖ. --aGRa 13:14, 21 ноября 2009 (UTC)

    У некоторых википидистов есть ЖЖ. Подобные слова оскорбительны для них. Уж лучше выражать свои мысли матом. Чем выражать их посредством оскорблений.--Иван 14:27, 21 ноября 2009 (UTC)

    • Ну, во-первых, ассоциировать мат с очередью за пивом, пивым баром и тому подобным вещам — это не правильно (хотя какая разница, если в консерватории можно мат услышать). Во-вторых, желающих превратить в помойку Википедию тут нет (куда уж её дальше-то превращать). В-третьих, ваше «идите обратно в свой ЖЖ» звучит несколько оскорбительно. Я, к сожалению, не знаю от куда взялись вы, чванливые поборники стерильной бездушной речи. — Айсик Бендер 16:51, 21 ноября 2009 (UTC)
      • Мы здесь энциклопедию пишем, если кто забыл. А не упражняемся в «одухотворённости» речи. Хотите отпугнуть от редактирования Википедии культурных людей, которым неприятно читать ваши матерные экзерсизы? --aGRa 16:40, 24 ноября 2009 (UTC)
        • Вы своим тоном, господин Grebenkov, отпугиваете меня, культурного человека, от редактирования википедии. Пусть уж лучше будет мат, чем открытое хамство. Теперь, я не то чтобы против поправки, я категорически против. Лицемерная поправка. — Айсик Бендер 06:51, 25 ноября 2009 (UTC)
          • Я говорю не о Вас, а о специалистах и учёных. Которые в матерных форумах не участвуют. --aGRa 18:10, 25 ноября 2009 (UTC)
            • Да специалисты вполне участвуют, конечно. Но далеко не все. --Chronicler 15:28, 1 декабря 2009 (UTC)
14. Хотя я сам могу в устной речи, блоге и форуме употребить к месту все возможности великого и могучего русского языка, но это ещё не аргумент допустимости мата в Википедии. В реале я за некоторые выражения в мой адрес могу сразу дать в табло. А здесь тихо и смиренно жалуюсь на ВП:ЗКА. Такая вот разница. Pessimist 23:40, 21 ноября 2009 (UTC)
15. За. Имхо, в Википедии все должно быть культурно и благородно. Elmor 07:59, 22 ноября 2009 (UTC)
16. За! Давно пора! --Hormold 23:05, 22 ноября 2009 (UTC)
17. За, и с учётом перестановки букв тоже. — AlexSm 14:58, 24 ноября 2009 (UTC)
18. За. Год назад об этом писал. --Cvz1 18:02, 24 ноября 2009 (UTC)
19. За. Но с двумя оговорками.

    1) Скрытый мат не считается - тут действует старая часть правил об этичном поведение(если в адрес кого-то).

    2) На мой взгляд целесообразен эксперимент по наказанию записи, а не участника. Вот за нарушении этого правила его можно провести.Рулин 21:48, 26 ноября 2009 (UTC)

    Можно узнать, а почему именно в такой ситуации вы считаете разумным блокировать запись, а не участника? altes 19:35, 27 ноября 2009 (UTC)

20. В принципе, и сейчас за мат можно банить - ВП:ПБ 2.5.1. "чрезмерная грубость и агрессивность в обсуждениях". Но лучше указать явно. --Сайга20К 17:24, 27 ноября 2009 (UTC)
21. За. В великом и могучем можно и без эвфемизмов, красиво и культурно, завернуть этакое очень обидное/эмоциональное/«одухотворённое». --Shore3 22:25, 27 ноября 2009 (UTC)

    Интересный аргумент… Перефразирую: «Умеючи можно и морковкой опустить». Но это как раз тот случай, когда за «морковку» нужно блокировать. «Оскорбления», «черезмерная грубость» и т. п. уже всё есть в правилах. Тут же разговор об использования мата без цели кого-то обидеть или «одухотворить», а к месту, времени и соответствующему собеседнику. --cаша (krassotkin) 19:36, 28 ноября 2009 (UTC)

    Аргумент привёл, т.к. не хотелось писать банальное «За. См. аргументы выше». О мате: это как лакмусовая бумажка — если человек не может чётко и ясно сформулировать свою мысль без использования матерных слов, вероятно для ВП он не является идеальным и компетентным редактором/собеседником. Я не имею в виду обсуждения на темы самого мата, выражений, фраз и прочего, где „из песни слов не выкинешь“. --Shore3 14:07, 29 ноября 2009 (UTC)

    Вы правы. Только Вы много встречали в Википедии людей, которые «не могут… сформулировать свою мысль без использования матерных слов»? Я вот нет. Зато встречал другие ситуации, когда люди банились за совершенно безобидные вещи из этой области. Более того, по пост поведению банивших администраторов можно было понять, что они сами сожалеют о своих административных действиях. Из чего делаю вывод, что если мат не агрессия и не оскорбление, то это как минимум спорный случай, и нужно раз сто подумать, посмотреть на реакцию оппонента, предупредить участника если противная сторона не готова вести дискуссию на таком языке, а только лишь после настойчивого НЕСЛЫШУ с его стороны ограничивать деструктив блоком. Вот за такой подход я двумя руками. Но собственно мат тут ни при чём. Неприятие могут вызвать различные факторы, например, оперирование АИ, находящимися в единственном экземпляре в библиотеке Лейпцига. Кстати про песню, то что цитаты запрещены, как вписывается в Вашу формулировку? --cаша (krassotkin) 14:58, 29 ноября 2009 (UTC)

22. За. Это полностью соответствует принципам правила ВП:ЭП, ибо мат является типичным средством агрессии и повышения накала обсуждения (даже безадресный). Если речь идёт об обращении к собеседнику, то действительно «заменители» запрещены. А вот в примерах замена на эвфемизмы и звёздочки уместна, и за это блокировать глупо. А применительно к правилу: «Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т. д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики.» замечу, что меня заблокировали за использование мата как раз тогда, когда я считал, что заменить на синоним нельзя, а вот администратор посчитал, что можно. --Chronicler 15:28, 1 декабря 2009 (UTC)
23. за, давно пора присечь это. -- Maykel ^-Толки- 09:32, 10 декабря 2009 (UTC)

Против

• Против. Матерные слова сами по себе могут не являться оскорблениями. Если участник использует мат при изложении какой-либо мысли, не оскорбительной для остальных участников, то почему он должен баниться? За оскорбления, в том числе с использованием мата, и так банят, следовательно смысла в данной поправке — нет. Такое основание, как неприязнь некоторых участников мата в любом виде и даже, в некоторых тяжёлых случаях, совершенно безобидных выражений, не принимается мной. Для людей, которые злоупотребляют крепкими выражениями, нужно придумать более конкретное правило, чем это. — Айсик Бендер 08:49, 20 ноября 2009 (UTC)

  Мы здесь находимся не в пивной, а создаём энциклопедию, которую читают и женщины и дети. Этичное поведение в таких условиях предписывает воздержаться от мата. --Obersachse 11:01, 20 ноября 2009 (UTC)

  • Употребляют мат и дети и женщины, и президенты и дворники, и весь список Forbes и бомжи, и академики и неучи. Причём уверяю тебя, в пивной его иногда можно услышать реже, чем в кругу профессионалов занятых общим делом. --cаша (krassotkin) 14:11, 20 ноября 2009 (UTC)

• Все вышеперечисленные категории так же писают и какают, но это не повод писать и какать везде где это только возможно. Paolo77 23:35, 23 ноября 2009 (UTC)

• Не уверен, что обсуждаемый вопрос можно аппроксимировать до Вашего утверждения, именно поэтому не стал отвечать на эту часть в сообщении Claymore, иначе вопрос бы решился гораздо проще и однозначней. Однако, если Вы настаиваете, извольте. Да, все вышеуказанные категории иногда делают это в самых неподходящих местах. И я ни сколько не могу никого за это осудить, хотя по натуре крайне брезглив и такое поведение мне очень тяжело переносить. --cаша (krassotkin) 16:02, 24 ноября 2009 (UTC)

• Можно аппроксимировать. Поскольку речь об одном — об уважение. Ратуя за права и свободы одних вы ничтоже сумняшеся попираете права и свободы других. У каждого есть право на уважение и если вам это право не нужно, то это не повод распространять свои убеждения на других, это то же неуважение. И да, не персонифицированный мат это оскорбление. Поскольку любое неуважение есть оскорбление. Скажу больше любое оскорбление есть неуважение. Из этого не хитрого силлогизма следует что вы против запрета на оскорбления. И да, я лично ругаюсь матом много и часто, но я не ругаюсь матом там где это не принято, там где это может кого-нибудь оскорбить, а таких мест не так уж мало. И покуда Википедию будет читать хотя бы один человек, для которого использование мата неприемлемо, мат должен быть запрещен в явном виде. Paolo77 23:57, 3 декабря 2009 (UTC)

• Обратите, пожалуйста, внимание на предложенную мной формулировку. Я ратую лишь за то, чтобы прийти к решению, которое можно принять на данном этапе в соответствии с существующими правилами и сложившимся обсуждением. Такая формулировка не противоречит ни одной реплике. Ни исходное предложение ни большие крайности не находят пока консенсуса (в том числе и среди сторонников в целом). Желание настоять на них лишь мешает прийти хоть к чему-то. --cаша (krassotkin) 06:56, 4 декабря 2009 (UTC)

• Википедия не почта. Здесь нет общения с кем то. Любое высказывание обращено ко всем и может быть прочитано всеми, даже если вы аршинными буквами напишите, что это сообщение исключительно для Васи. Paolo77 11:09, 4 декабря 2009 (UTC)

• Улица - тоже не почта и любую реплику прозвучавшую на улице, может услышить кто угодно. Тем не менее, "общение с кем то" на улице возможно. Zero Children 13:34, 4 декабря 2009 (UTC)

• А пока на Вики будет хоть один человек для которого неприемлемо обращение на "ты" и приемлемо только обращение на "ваше величество" что делать будем? Уважение вовсе не означает потакание всем желаниям оппонента. Кроме того, не кажется ли вам что продолжая вашу мысль, пока на Вики есть хоть один человек для которого запрет мата неприемлем - запрета мата быть не должно? Потому как это неуважение к той части участников, которая против мата ничего не имеет. Zero Children 08:06, 4 декабря 2009 (UTC)

• • Я вас, наверное, очень разочарую, но я мат не употребляю в повседневной жизни (у него есть узкая сфера применения — случаи вроде тех, когда вы бьёте себя молотком по руке, и случаи, когда вам хочется оскорбить собеседника). Мат в общественном месте считается мелким хулиганством. Я могу развить вашу аналогию: в туалет тоже ходят все. Но не все делают это на публике. — Claymore 22:17, 20 ноября 2009 (UTC)

  • Нет, не разочаруете, так поступают практически все и я не исключение. Но мы тут постукивая молоточками ваяем дивную статую и после того, как обсуждения снесутся в архив только дотошным археологам будет известно в какой грязи иногда приходится ради этого возиться и сколько раз попадать по пальцам, а иногда и по голове соседа. Но о другом, когда я увижу что остановить войну правок и взаимных оскорблений можно произнеся всего лишь фразу: «Хуй войне!», я это сделаю, а Вы будете обязаны меня заблокировать, даже если мои действия будут взвешены, оправданы, а результат будет достигнут наилучшим образом. Вы считаете это нормально? Кстати, данная реплика простой пример, как для того чтобы привести аргумент во всей его многозначительности и эмоциональной содержательности приходится употреБлять. И хоть она и вписывается в правило в данном обсуждении, всех исключений не опишешь. --cаша (krassotkin) 10:06, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Что касается хулиганства, таки не будем следовать примеру страны, законы которой нарушаются теми кто обязан следить за их соблюдением. В зданиях правоохранительных органов такие университеты мата располагаются, что любая стройка обзавидуется. Не будем создавать очередной паноптикум. --cаша (krassotkin) 10:06, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Желаний оскорбить собеседника у меня не возникает, поэтому тут ничего сказать не могу. --cаша (krassotkin) 10:06, 21 ноября 2009 (UTC)

  • О детях поговорим тогда, когда удалят статью о BDSM. Это интернет детка, здесь могут послать... То бишь, тьфу-ты, это Википедия, она может вызвать у вас протест. Zero Children 17:36, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Да ради Бога, пускай читают, в статьях то мата нет. Речь про обсуждение, живой разговор. — Айсик Бендер 17:02, 21 ноября 2009 (UTC)

  • “За оскорбления, в том числе с использованием мата, и так банят, следовательно смысла в данной поправке — нет.” Здесь обсуждаются не оскорбления, а выражение своих мыслей матом. Оскорбления запрещены давно. Цель правки сообщить редакторам Википедии, что за мат здесь банят. Я сторонник мата. В тюрьме мат запрещён, поскольку может спровоцировать конфликт в узком пространстве. В ВУЗах, в разговорах молодёжи за мат никто не наказывает. Мне вовсе не нравится, что Википедия перенимает тюремные нормы. Но боюсь здесь не приходится выбирать, админы настроены блокировать за мат.--Иван 22:52, 20 ноября 2009 (UTC)
    • Если Вы против поправки, легко можете зачеркнуть свой предыдущий голос и вписать его в этот раздел. В любой момент до подведения итога. Цель данного обсуждения не довести до абсурда свою позицию, не констататировать факт, а обсудить вполне конкретный вопрос, привести аргументы и принять по нему согласованное решение. --cаша (krassotkin) 08:56, 21 ноября 2009 (UTC)
      • Ни один админ не скажет, что я блокировал за мат, и я был неправ. За мат по-прежнему будут блокировать, в не зависимости от того, что мы решим с поправкой.--Иван 10:10, 21 ноября 2009 (UTC)
        • Вы заблуждаетесь. В админы Википедии, обычно, попадают те, кто способен признавать свои ошибки. --cаша (krassotkin) 10:36, 21 ноября 2009 (UTC)
    • Не думаю что нужно вводить такую необдуманную поправку только из-за того, что админы настроены… Вредительский потенциал этой поправки опять таки выше, чем полезный. — Айсик Бендер 17:02, 21 ноября 2009 (UTC)

• Против. Просто против двуличности и лицемерия. Причём в виде правила с баном категорически против. Мало у нас бюрократии... ага. --cаша (krassotkin) 14:11, 20 ноября 2009 (UTC)

  На всякий случай уведомляю вас, что бюрократии тут нет. За мат в обсуждениях у нас могут заблокировать без предупреждения и администраторов. — Claymore 22:17, 20 ноября 2009 (UTC)

• Так пусть её и не будет. Я не против блокировки за мат, но а) против любой блокировки «без предупреждения» — есть те, которые пришли недавно, или не знают обычаев, предпочитая заниматься не политикой, а написанием статей, или не осилили прочитать огромного количества букв, необходимых к обязательному изучению перед тем как сделать хоть одну правку и б) против блокировки за мат как за фетиш, случаи разные бывают и если употребление подобных слов не оскорбляет собеседника и не мешает, а способствует следованию целям Википедии в духе Википедии, то причём тут блок? У каждого разный уровень терпимости и восприятия, необходимо действовать по месту и по ситуации. При принятии же поправки хоть обследуйся целям, но употребив всем почему-то хорошо известные слова будешь заблокирован. Да и администратору тоже не остаётся выбора — обязан блокировать, это важно. А данное предложение вполне можно оформить как рекомендацию, эссе и т. п. --cаша (krassotkin) 08:56, 21 ноября 2009 (UTC)

• Против. Страницы обсуждения нужны что бы обсуждать. ВП:ЭП нужно что бы участники занимались обсуждениями, а не действовали друг другу на нервы. А вовсе не для насаживания чьих либо представлений о правильной культуре речи. Не надо создавать лишних трудностей в разговоре участников разбирающихся в медицине, но сокращающих в разговоре "мужской половой член" до трех букв. Zero Children 17:36, 20 ноября 2009 (UTC)

  Если у кого-то вызывает трудности общение на русском языке без мата или вообще на русском языке, то, возможно, ему стоит попробовать перейти на родной язык. — Claymore 22:17, 20 ноября 2009 (UTC)

  Вот только давайте не начинать про православный русский. Если вам так уж хочется говорить не как в пивной, а как на научном докладе - начните с вдумчивого чтения Википедия:Глоссарий и отказа от всего что там прочтете. Потому что жаргонизмами только в неформальной обстановке и сыпят. Zero Children 06:34, 21 ноября 2009 (UTC)

  Не надо путать мат и профессиональный жаргон. --Bopsulai 08:46, 21 ноября 2009 (UTC)

  Жаргонное "орисс" в "он написал орисс", выполняет ту же самую функцию что и матерное "ебать" в "в пубертатном возрасте, подросткам не особо важно кого ебать". Ну вот лень мне писать "оригинальное исследование" или "заниматься сексом" - многа букв по сравнению с "орисс" и "ебать". Так что, путать очень даже надо. Zero Children 14:06, 21 ноября 2009 (UTC)

  Чем хуже слово «трахать»? Trycatch 14:16, 21 ноября 2009 (UTC)

  Ни чем не хуже, ни чем не лучше. В словаре мата вполне упоминается. Даже если в других словарях и не упоминается, все равно не вижу чем "трахать" принципиально лучше "ебать", так как оба слова не самые приличные. Zero Children 14:25, 21 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу причин для запрета. Применение возможно, но избирательно, если высказывающийся осознаёт и несёт ответственность за возможные последствия. Mashiah 00:34, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Помните, что умелое использование матерной брани сокращает среднее время дискуссий вдвое. Mashiah 23:43, 23 ноября 2009 (UTC)
• Меня уже банили за чистое использование примера мата. Так что против, @#$%^%&@$!--Ole Førsten (Обс.) 16:54, 21 ноября 2009 (UTC)
• Я понимаю, что это дополнение соответствует складывающейся практике, и в этом смысле полезно — иначе блокировка за мат может восприниматься как произвол. Однако в таком виде правило 1)поощряет блокировки без предупреждения 2)чересчур жестко ограничивает мат в цитатах (использование вместо цитат эвфемизмов типа «это слово» всегда возможно, но не всегда разумно) 3) неявно разрешает мат вне цитат и примеров, если «выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения». --Shureg 10:16, 23 ноября 2009 (UTC)
• Против. Безадресный мат, сам по себе, никого не оскорбляет. А за оскорбления наказывают и так. Dima io 13:27, 24 ноября 2009 (UTC)
• Против. Запрещать надо не мат, а проявление агрессии и оскорбления участников. — Vort 20:01, 28 ноября 2009 (UTC)
• Мат мату рознь. Это часть русской речи и от неё никак не деться. И знаменитые поэты матерились, а послать можно и без матных слов (как уже упомянутая выше «толстая полярная лисичка»). --Karel 01:33, 3 декабря 2009 (UTC)
• Категорический против такой поправки, тем более таких итогов, либо в таком виде, либо всё равно примем эту поправку. У нас тут не голосование. А данная поправка прямо запрещает мат в любой форме, даже для цитат. И вводит за это наказание, а как известно в Википедии нет наказаний. Тогда это попытка пересмотра основных правил проекта что-ли? Потом вдруг речь завели о лице Википедии, а в таком случае зачем нам нужна подобные угрозы в правилах относительно мата? когда подобная проблема не актуальна (может ещё регламентировать употребелие каждого слова?), можно подумать все направо и налево употребляют нецензурную брань и только угрозой наказания можно остановить подобное. Это какая партия поборников морали собирается превратить страницы в какое-то подобие им кажущегося идеального общества, но тут как все наверное знают не социальный эксперимент, чтобы вводить «законы» с наказаниями --exlex 07:00, 4 декабря 2009 (UTC)

Против. Этот вопрос лежит в довольно зыбкой плоскости культуры, такта, чувства меры и понимания конкретной ситуации, которую сложно и неверно пытаться регламентировать правилами. А за оскорбления, как правильно было замечено выше, и так наказывают. snch 05:58, 10 декабря 2009 (UTC)

Комментарии

• Мне вот собственно не понятно зачем это уточнение к правилу, за матерные оскорбления и так банят, а то что кто-то сказал слово из 3 букв и его забанили, не знаю правильно ли это. --goga312 18:16, 20 ноября 2009 (UTC)

Это неправильно. Но участники Вики должны быть осведомлены, что за мат здесь банят.--Иван 10:18, 21 ноября 2009 (UTC)

• А мы тут голосуем или высказываем аргументы? Я смотрю, голоса считают =) Mashiah 22:45, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Это психологическое… — Айсик Бендер 07:59, 22 ноября 2009 (UTC)
  • Голосовать тоже можно. Нужно знать мнение сообщества. Хотя подводящий итог может не посчитать голоса, если они будут без аргументов.--Иван 06:07, 23 ноября 2009 (UTC)
    • Это что ещё за нововведение и/или вольное прочтение правил? Учитываются только аргументы, циферок можно рисовать сколько угодно, их можно хоть сейчас зачеркнуть. Цитирую ВП:ОБП: «На этой странице не проводятся голосования! Неаргументированные „голоса“ не учитываются при подведении итогов обсуждения.» На данный момент я насчитал целых два аргумента за — про «культуру общения» и про «сложившуюся практику». Да, и оба оспорены ниже. --cаша (krassotkin) 20:01, 23 ноября 2009 (UTC)

• Я бы поддержал это на уровне рекомендации, ну, может, с разрешением блокировать тех, кто явно злоупотребляет, кто матом не ругается, а разговаривает. Тут всё индивидуально, мат — не всегда признак бескультурья, и я не хотел бы, чтобы за каждое употребление мата огульно блокировали без предупреждений. А сейчас я скорее против этого предложения. altes 02:28, 22 ноября 2009 (UTC)

  Ах да, вот ещё — я надеюсь, что хотя бы за этот вид нарушений на внешних ресурсах участники не будут блокироваться ни при каких условиях, иначе можно смело заблокировать почти всех. Но это я так, на всякий случай, вообще-то я верю в здравый смысл :-). altes 02:34, 22 ноября 2009 (UTC)

  За мат на внешних ресурсах, мне лично кажется, было бы странно блокировать - если только он не использован для явного оскорбления, типа "участник такой-то - ...". Да и то надо на контекст смотреть.--Yaroslav Blanter 19:17, 23 ноября 2009 (UTC)

  Согласен, что банить надо за оскорбления и неэтичное поведение — а были ли оскорбления формально обсценными или ограничивались психиатрическими терминами — не так важно. Считаю, что расписывать все возможные случаи не нужно — итак хватает бюрократии. Amikeco 09:36, 26 ноября 2009 (UTC)

• ИМХО если внести небольшое дополнение «Использование, несмотря на поступающие предупреждения, обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками.» — отпадёт часть опасений высказывающихся против, ведь сам по себе их аргумент вполне разумен rubin16 10:39, 23 ноября 2009 (UTC)

• Сначала отмечу, что этот вопрос в той или иной форме обсуждался уже несколько раз за последние месяцы, и во всех обсуждениях подавляющее большинство участников считает мат в обсуждениях неприемлемым. Это обсуждение не исключение (примерно 24 высказались «за» и 7 участников высказались «против»). Более того, снятие этого ограничения даёт повод для многочисленных конфликтов и обид, поэтому отказываться от него было бы неразумно. Какой была Википедия без этого запрета можно легко видеть на примере вот этого иска. Поэтому я бы отказался в этом обсуждении от дихтомии за запрет и против (сообщество за последние три года неформально высказалось за запрет), а сосредоточился бы на процедурных вопросах. Например, можно ли блокировать участников без предупреждения за нецелевое использование обесцененной лексики в обсуждениях или только после отказа изменить свою реплику, рекомендуемые сроки блокировок, потенциально полезные случаи, которые блокирует поправка, нужно ли вообще это формализовать и т. д. — Claymore 19:52, 28 ноября 2009 (UTC)

• Нам не нужна эта четверть участников? Мы должны их либо нагнуть либо выжить из Википедии чтобы они не мешали нам спокойно работать? Мы им запрещаем даже друг с другом общаться так как им удобней? Нас волнует только процедура как мы будем их «лечить»? Может нам следует быть хоть чуточку терпимей к чужим убеждениям и восприятию мира, в том случае, если они не противоречат целям, ради которых мы тут собрались? --cаша (krassotkin) 21:00, 28 ноября 2009 (UTC)
• Что касается практики принуждения к изменению реплик, нахожу её достаточно порочной. Зачастую, мы лишаем возможности человека самому разрулить проблему. В результате один остаётся поверженным, вместо того чтобы оба нашли взаимопонимание сохранив достоинство. --cаша (krassotkin) 21:00, 28 ноября 2009 (UTC)
• Вот какой вопрос интересен. Несколько выше, отвечая на твой аргумент, я употребил матерное слово. Вызвало ли оно у тебя лично обиду, отвращение или подобные чувства? Безотносительно к уместности в этой теме. --cаша (krassotkin) 21:00, 28 ноября 2009 (UTC)
• Кстати, за что я себя корю, так это за то, что тебе не нравится «Вы» с большой буквы, а я про это постоянно забываю. --cаша (krassotkin) 21:00, 28 ноября 2009 (UTC)

• Вот ещё одно соображение. Это со стороны только кажется, что статьи Википедии сразу становятся хорошими. Но изнутри видно, как постоянно тут и там вспыхивают локальные конфликты. Про мейнстримовские дорожки вообще не говорю, там всё усеяно трупами, флеймами, там холивары не прекращались никогда. Да мне всё равно на каком языке будут говорить оппоненты в этих статьях лишь бы договорились, я носа не суну на СО, если в результате получится замечательная статья и все останутся живы. А мы тут на реальные боевые действия свободного творчества пытаемся наложить рамки тюремных правил. Ничего с этого хорошего не выйдет. --cаша (krassotkin) 14:30, 29 ноября 2009 (UTC)

Опротестованный итог

В обсуждении, в целом, наблюдается заметное преобладание поддержки внесённого предложения. Видно, что предложение кажется большинству участников настолько самоочевидным, что развёрнутая аргументация в его пользу представляется излишней (попрошу не ловить меня на этой формулировке: разумеется, далеко не всегда множество слабоаргументированных голосов свидетельствует именно об этом). Возражения в значительной степени сводятся к тому, что безадресный мат не является оскорблением, но предлагаемая поправка ровно это и имеет в виду, поскольку предлагается в ВП:ЭП, а не в ВП:НО. Если мы видим, что заметное большинство участников обсуждения расценивает некоторое поведение как неэтичное, то довольно странно со стороны меньшинства настаивать на том, что такое поведение этично: мы ведь тут не случайно вместе собрались, а для совместной работы, то есть в том числе и для того, чтобы считаться друг с другом. В каком-то ином сообществе, вполне возможно, большинство участников признает употребление мата этичным, и все будут довольны, общаясь друг с другом таким способом, - наверное, и такое положение вещей следует признать нормальным (возможно, что даже и все противники мата в этой беседе - в каком-то другом месте с удовольствием поматерятся; но это не значит, что так следует себя вести здесь; мат в профессиональном сообществе встречается, конечно, но материться общающиеся профессионалы будут не в регламентном обсуждении научного доклада, а в курилке; наши обсуждения - не курилка, они ведутся под протокол, чтобы при необходимости все желающие к ним обратились, и в этом смысле также являются частью энциклопедии). Поправка принята. Андрей Романенко 06:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Поскольку итог вызывает обоснованные возражения, я беру на себя смелость переоткрыть обсуждение. — Claymore 15:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Хмм, отмена админдействия одного администратора другим администратором. Похоже на войну админов в определении иска 485, пункт 1.7. Trycatch 19:18, 28 ноября 2009 (UTC)

Так как подводить итоги обсуждению может кто угодно (тут нет административного действия), то войны администраторов нет. Участник совершил действия, другой с ним не согласился — возвращаем к status quo, продолжаем искать консенсус. Более того, это частное мнение АК, правила о войне администраторов до сих пор не приняты. Vlsergey 19:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Да, пожалуй вы правы, было бы более этично уведомить администратора и дождаться разрешения переподвести итог. Но давайте подождём реакции Андрея. — Claymore 19:28, 28 ноября 2009 (UTC)

Коллега Vlsergey прав: подведение этого итога не является административным действием. Я, натурально, продолжаю считать свой итог правильным по существу и соответствущим духу правил (см. ниже), но, строго говоря, не вижу формальных оснований возражать против продолжения дебатов (хотя и не вижу у них никакой перспективы). Андрей Романенко 22:16, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот полностью с Вами согласен на счёт отсутствия перспектив у данных дебатов. Более того, даже согласен с их закрытием. Но вот сам итог меня несколько смутил. Особенно зная Вашу очень взвешенную позицию в других случаях. Почему бы нам в итоге данного обсуждения не признат отсутствие перспектив? Ведь Claymore прав — расклад сторон ясен, понятен и многократно подтверждён. С другой стороны, как многие участники заявляли, никакой проблемы «мата» в Википедии не существует. Стиль общения ядра участников изменился и общий стиль общения стал другим. Все люди в той или иной мере склонны к мимикрии — как мы с ними говорим, так и они с нами. То есть почему бы нам просто не признать отсутствие этой проблемы и необходимости создания нового правила. Где это не мешает можно отнестись с пониманием, где переходит в оскорбление, в черезмерную грубость и т. п. ограничивать с помощью соответствующих существующих и признаваемых правил. Именно об этом предлагаю прямо написать в итоге и этого будет достаточно для руководства к действию. Может такой итог будет лучше и более отражать то что тут происходит, больше соответствовать духу правил? --cаша (krassotkin) 08:50, 29 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение итога

С моей точки зрения, Андрей вместо подведения итога — анализа аргументов сторон — просто повторил один из аргументов стороны «за» и согласился с ним. Аргументы противной стороны не проанализированы. Просить подтвердить итог, к сожалению, некого — единственно один из бюрократов уже высказался и имеет ярко выраженную позицию (доп.: а в кативности других не уверен). Vlsergey 06:44, 28 ноября 2009 (UTC)

Действительно.. как могло подобное пройти:

в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой

. Это цензурирование обсуждений, даже в цитатах какое-то.. что-то это за обсуждения такое, когда никаких поправок в ходе оного не выработали, а приняли «единогласным» голосованием --exlex 11:33, 28 ноября 2009 (UTC)

• Романенко вообще противопоказано подводить итоги, так как этого он делать не умеет. Очень жаль, что в википедии нет процедуры импичмента. 87.254.147.127 09:52, 30 ноября 2009 (UTC)

• Вот я категорически против такого заявления. Тем более не уверен в необходимости и уместности такого личного обобщающего выпада в данном конкретном обсуждении. Тема очень непростая и подытожить её непросто. Кто-то должен взять на себя тяжесть решительных действий. Осуждать за попытку, а тем более обобщать нельзя ни в коем случае. Гораздо полезней было бы предложить свой вариант итога для обсуждения. Если Вы сможете это сделать все будут только благодарны. Просто откройте секцию «Предлагаемый вариант итога» с вашим вариантом. --cаша (krassotkin) 10:17, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Обсуждению этой поправки нет ещё и 2-х недель, есть противники поправки, очевидно консенсуса нет. И тут приходит админ и подводит, угодный ему, итог. Ах да, он же не высказывался против или за, следовательно его позиция «нейтральна» (ага), а значит можно начхать на тех, кто против. Здесь возможен единственный итог: «поправка не принята, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу». — Айсик Бендер 14:24, 30 ноября 2009 (UTC)
    • По правилам, недели обсуждения, при приемлемой активности, достаточно для принятия решения. Подвести хороший итог может даже тот, кто голосовал и имеет крайне предвзятую позицию. Достаточно лишь в момент подведения быть объективным. Если мы сразу пойдём по пути «не принята», мы начхаем на тех, кто выступил за поправку. Это самый крайний вариант, и то, с формулировкой «на данный момент» — то есть отложить. Пока же считаю консенсус возможен и, следовательно, необходимо попытаться доработать хотя бы то того минимума, который устроит всех с учётом высказанных аргументов. Ниже предложил, может получится свести позиции. Если же все попытки участников в этом направлении закончатся ничем, тогда да, несвоевременно и консенсуса нет. --cаша (krassotkin) 11:09, 1 декабря 2009 (UTC)

• Хоть я и высказался в разделе «против», не возражаю против итога. В «метапедических» вопросах (таких как выборы администраторов и принятие правил обсуждений), неаргументированные голоса тоже могут учитываться. Речь идет не о содержании статей (где такой подход разрушил бы НТЗ), а об удобстве работы в проекте. Тут мнение большинства (даже субъективное, эмоциональное) игнорировать нельзя. --Shureg 10:35, 4 декабря 2009 (UTC)

Оспаривание итога

Итог был подведён с грубыми нарушениями правил:

1. Были учтены неаргументированные «голоса», хотя ВП:ОБП прямо запрещает это делать: «На этой странице не проводятся голосования! Неаргументированные „голоса“ не учитываются при подведении итогов обсуждения».
2. Обсуждение было закрыто ранее чем был достигнут консенсус, хотя правила в Википедии устанавливаются не по демократическому принципу — большинством голосов, а по принципу нахождения консенсуса: «Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден».
3. Проигнорирован главный принцип обсуждения правил: «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы „против“ были опровергнуты». То есть решение принято с точностью до наоборот — ни один аргумент противников не был опровергнут, а все аргументы сторонников подвергнуты аргументированным возражениям.
4. Анализ обсуждения показывает, что мало того, что консенсус не наблюдается, так даже квалифицированное большинство зыбко: некоторые участники голосуя за поправку, тут же сами же выдвигали очень взвешенные аргументы против её принятия. Если же анализировать только аргументы, как предписано правилами, ни одного неоспоренного аргумента за принятие поправки не существует.

Общее соображение. За принятие поправки голосовали в том числе и администраторы и мне было удивительно, более того, крайне грустно, что администраторы, в большинстве своём, полностью проигнорировали руководство подавать аргументированные голоса. Не удивительно, что и подведение итогов пошло по принципу «мы выше всяких правил».

Таким образом итог должен быть отменён или сразу должно быть принято решение о несвоевременности поправки и «даны рекомендации к дальнейшим действиям», так как уже очевидно, что консенсус по данному вопросу в данный момент времени найден не будет. --cаша (krassotkin) 15:17, 28 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, не вижу ни одного основательного аргумента против принятия этой поправки. Все ваши рассуждения упираются в один исходный тезис: поведение, которое большинство участников считает неэтичным, Вы считаете этичным - и отстаиваете свое (или вовсе не свое) право вести себя так, как неприятно большинству. Я не понимаю, каким образом вокруг этого возможна дальнейшая дискуссия. Андрей Романенко 19:32, 28 ноября 2009 (UTC)

Андрей, ну разве Вы были формально правы подведя такой итог? Это прямой вопрос, предполагающий ответ - да или нет. Нравятся нам правила, не нравятся, мы же обязаны им следовать. Тем более в тот момент когда принимаем новое правило, которому, по идее, все должны после принятия следовать. Разве не так? --cаша (krassotkin) 19:52, 28 ноября 2009 (UTC)

Что касается причин такого подхода. Википедия изначально строилась не на демократических принципах — в угоду большинства, а на некоторой терпимости к меньшинству. Именно поэтому правила принимаются не простым голосованием, а трудным поиском консенсуса. И именно поэтому некоторую терпимость к языку друг друга мы должны проявить. --cаша (krassotkin) 19:52, 28 ноября 2009 (UTC)

Я прав не формально, а по существу. Потому что все правила Википедии производны от Пяти столпов, один из которых гласит:

оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы.

Видно, что в представление большинства участников о вежливости входит неупотребление некоторой лексики. Я полагаю, что этого достаточно для того, чтобы такая лексика не употреблялась. Формальная немотивированность большинства голосов за принятие поправки (вызванная попросту тем, что большинству участников дискуссии всё это кажется самоочевидным) не должна затемнять суть дела - на то есть не менее фундаментальное правило: Игнорируйте все правила. Что касается уважения к меньшинству, то суть демократии как раз состоит в защите прав меньшинства, это бесспорно. Но я не понимаю, как может существовать право меньшинства делать то, что остальным неприятно. Андрей Романенко 22:09, 28 ноября 2009 (UTC)

А как такое, что данная поправка устанавливает даже на цитаты запрет, и выходит надо как-то смягчать их, другими словами надо искажать факты, если таковые имели место быть.. вообще непонимаю зачем на все странице записывать «абсолютный» какой-нибудь запрет на мат, такое ощущение, что тут матерятся день и ночь.. как уже говорилось, уже установлено, что нужно писать на литературном русском языке, зачем ещё всякие уточнения ненужные? --exlex 00:06, 29 ноября 2009 (UTC)

Да, я полностью и без исключений согласен с этим: «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними», «cтарайтесь приходить к консенсусу» и т. д. и до и после по тексту. Это же прекрасные слова. Но они как раз и предполагают не насильственное обращение в свои представления об идеале обсуждения, а уважительное отношение к любому конструктивному поведению в рамках целей проекта. Большинство же практически всегда не право. Образно, если следовать взглядам большинства, какие там три аккорда… большинству вполне достаточно бубна. Большинство может полагать что Солнце вращается вокруг Земли и легко способно сжечь вас за попытку доказать противное. Сильное большинство может считать всех непохожих на себя людьми третьего сорта и застроить всю Европу топками для людей. Примеров неконструктивности большинства бесконечное множество. Так не лучше ли сегодня признать и быть терпимым к минимальному праву меньшинства — говорить так как им удобней создавая энциклопедию (тут уже исключены и оскорбления и агрессия и многое другое), чтобы завтра, когда взгляды большинства изменятся и мы в чём-то станем меньшинством, и для нас нашелся «уголочек неба». То есть просто, повторюсь, прямо последовать тому чему учат «Пять столпов»: «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними», «cтарайтесь приходить к консенсусу», а значит не принимать это противоречивое и спорное правило и пойти по другому пути — снисходительно и терпимо относиться к тем, кто не принимает нашу точку зрения до тех пор, пока это не мешает нашей работе, а тем более при их общении между собой. --cаша (krassotkin) 08:04, 29 ноября 2009 (UTC)

P. S. Не уверен, что правило Игнорируйте все правила можно применять принимая новое правило. IMHO, это уже доведение до абсурда. --cаша (krassotkin) 08:04, 29 ноября 2009 (UTC)

P. P. S. Что касается самоочевидности, это явление вот так выглядит — Википедия:Обсуждение правил/Обозначения. Данный же случай не самоочевидный. --cаша (krassotkin) 08:04, 29 ноября 2009 (UTC)

Я согласен со всеми Вашими общими рассуждениями - но не понимаю, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу. Давайте всё же не забывать, что мы принимаем тут не обязательные правила жизни общества, которого не выбирают, а нормы Википедии - добровольного сообщества людей, объединившихся для некоторого общего дела. Есть много других сообществ, которые не лучше и не хуже и в которых будут какие-то другие правила. Ну вот некоторые люди ходят в церковь - там есть правила поведения. А на дискотеке эти правила совсем другие. Не следует приходить в церковь, имея в голове кодекс поведения на дискотеке, - и наоборот. Андрей Романенко 12:54, 29 ноября 2009 (UTC)

Так в том то и дело, что в нашем монастыре ещё нет такого правила, и поэтому каждый может и даже должен высказаться о его необходимости. В частности для чего предполагалось это правило? Для создание комфортной рабочей обстановки. Но результат обсуждения выявил, что насущной проблемы вобщем-то не существует, дополнительная польза от этого правила близка к нулю: все приводимые частные случаи подпадают под уже существующие правила (причем дело даже не в мате, акценты другие), а вот вред возможен, участники привели ряд конкретных ситуаций, и уверен, практически все, кто голосовали за, смогут сами найти множество, при которых вроде мат есть, а вроде блокировать не нужно. Так зачем необходимо создавать ещё один лишний абзац, который неактуален, противоречив, пользы не принесёт, может навредить и создаёт дискомфорт в работе для некоторых участников. Мы хотим культурно наплевать на мнение заметной части участников, пусть и непохожих на нас? --cаша (krassotkin) 14:12, 29 ноября 2009 (UTC)

Вот ещё что не понимаю. Может чего-то просто не знаю. Где вообще те массы матерщинников с которыми мы тут боремся тратя столько времени? Или мы что-то иллюзорное гипотетическое обсуждаем? У нас есть на это время? --cаша (krassotkin) 14:12, 29 ноября 2009 (UTC)

Да дело в том, что тут уже многое было. Был человек, норовивший общаться с другими на сленге кащенитов. Был человек, писавший на некотором собственного изобретения языке аббревиатур. Некоторые терпели, другие просили их изъясняться доступнее, постепенно отношения накалялись, и в итоге оба теперь бессрочно заблокированы. Откуда взялось именно это обсуждение с именно этим предложением - я не знаю, но мне совершенно ясен общий принцип: речевой кодекс должен быть общеприемлемым. И да, ОК, давайте не будем тратить время на спор по этому поводу: и Ваша, и моя аргументации вполне ясны. С интересом посмотрю на того, кто подведёт по этому вопросу какой-либо иной итог. Андрей Романенко 23:44, 29 ноября 2009 (UTC)

У нас, извините, речь идет не о речевом кодексе. У нас в контексте ваших примеров, речь идет о бане за поминание шушпанчика, пейсателя и "зачем ви травите?". Zero Children 00:42, 30 ноября 2009 (UTC)

Më falni, shoku im, por ju jeni të gabuar. Эти оба человека делали речь непраффильной постоянно, а не иногда. Без такой назойливости можно увидеть тут --> *** <-- слово МИР. Не надо делать всех одинаковыми.

Не обоснованное энциклопедическими нуждами использование обсценной лексики неэтично.

Дарю. Муравей-прораб 23:13, 30 ноября 2009 (UTC)

Матерщинник я – меня заблокировали на день за мат. Я хочу, чтобы правила предупреждали, что за мат здесь блокируют. В принципе без разницы, разрешён мат в Вики или нет. Главное чтобы правила были заранее оговорены и понятны всем. Это подоплёка, для Андрея Романенко, почему возникло это обсуждение с этим предложением. --Иван 15:07, 1 декабря 2009 (UTC)

Варианты поправки

1.

Я не буду высказывать свою позицию, просто перечислю варианты, между которыми по-моему, стоит выбирать. Вариант с предложением Ярослава и rubin16:

Использование обсценной лексики допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т.д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. Использование обсценной лексики (в том числе с заменой части букв) для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и после предупреждения может пресекаться блокировками.

Минималистичный вариант, допускающий большое толкование:

Использование обсценной лексики для неэнциклопедических целей строго запрещено и может пресекаться блокировками после предупреждения.

Добавляйте ещё варианты, которые следуют из дисскусии.·Carn 06:45, 1 декабря 2009 (UTC)

• Против и первого и тем более второго. Не очень понял, как это учитывает приведённые аргументы противников, и, самое интересное, сторонников: там тоже были предложения по исключениям и добавлениям. Во втором варианте ещё увидел противоречивость — всё не так, как на первый взгляд выглядит. Такое для дипломатических писем больше годиться, чем для правила. --cаша (krassotkin) 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)

2.

Лично мне очень понравилось то, что Андрей Романенко добавил от себя при внесении поправки в текст:

Многие участники Википедии находят обсценную лексику в общении между участниками неприемлемой.

Ну есть такой медицинский факт, никуда от него не деться, необходимо учитывать при общении. Но я бы внёс небольшое добавление соответствующее обсуждению и изначально предлагаемой поправке.

Поэтому, окончательно предлагаю такой вариант:

Многие участники Википедии находят неуместное использование обсценной лексики при общении с ними неприемлемым.

Как вам, если ограничиться только этим единственным предложением? Всё учёл? Коротко, ясно, информативно, полностью правда и отражает ситуацию, предполагает добрые намерения, не воспрещает её использование среди тех, кто не согласен с этим и в необходимых случаях, и, в то же время, может подразумевать блок в случае настойчивого игнорирования интересов тех, кто считает «неприемлемым» «неуместное». Причём, в этом случае, у использовавшего участника остаётся право аргументировать наличие необходимости, а администратору решать насколько в данном случае это согласуется с конкретным собеседником, с конкретным контекстом, с целями и духом Википедии в конце концов. Можно ещё юзербоксы соответствующие сделать, какое подмножество русского языка участник считает приемлемым при общении с ним. А там глядишь статистика наберётся и можно будет дополнять или сокращать. В противном случае у нас два варианта — или бросить через бедро несогласных, либо, как написал Айсик Бендер, подытожить — «поправка не принята, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу». Кому мил предложенный вариант поправки выскажитесь, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)

• За. Аргументы в предложении. --cаша (krassotkin) 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Насколько я понимаю, значительная часть высказавшихся в данном обсуждении находит использование обсценной лексики в обсуждениях вообще неприемлемым для проекта, который называет себя «энциклопедией». --aGRa 20:39, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Да, ты прав. Но при этом, заметная часть (каждый четвёртый) так не считает. Не будем в этой секции вдаваться в детали аргументов, возможно кто-то ошибается, возможно обсуждение было плохо подготовлено (недостаточно статистики, примеров, исходных аргументов и т. п.). Посмотрим на результирующее состояние обсуждения. Расклад таков как есть — и с той и с другой стороны существует пассионарная поддержка с принципиальной позицией — консенсус на данном этапе не предвидется. Поэтому и предлагаю пойти на сближение — с одной стороны, зафиксировать в правилах мнение большинства, с другой, продемонстрировать, что бан за мат не является действием, которое возможно совершать на автомате, так как это не встречает однозначной поддержки. То есть и с той и с другой стороны необходимо думать и взвешивать посылы и последствия перед тем как писать или банить. Понимаю, администраторов мало, работы много, это создаст дополнительные трудности, но пока реальность такова. И в общем, иногда к цели имеет смысл идти маленькими шажками, быстрей можно достичь не принеся вреда. Вот такой способ и предложен в моём варианте. Предлагаю им воспользоваться. --cаша (krassotkin) 08:20, 2 декабря 2009 (UTC)
• Я выделяю в вопросе использования мата в обсуждениях 4 категорий участников:
  1. которым неприятно видеть непристойные выражения в любом виде и в любом месте, часто обосновывая это тем, что они и люди вокруг — высоко культурные создания с ранимой психикой.
  2. которым неприятно, когда в разговоре с ними использована непристойная лексика, однако терпимо относящихся к таковой, их не касающейся.
  3. которые терпимо или нейтрально относятся к использованию непристойной лексики, однако проявляют сдержанность с людьми, которым таковая неприятна.
  4. которые одобряют использование мата везде и во всех формах, часто обосновывая это тем, что это их личное дело и они вольны выражаться так как им хочется.

Оригинал поправки удовлетворял лишь 1-ю категорию участников и 2-ю (формально). Идеальный вариант поправки: компромиссный вариант. В данном случае этот тот, который удовлетворит категории 2 и 3 (категории следующие принципу взаимоуважения). Категории 1 и 4 — это крайности, компромисс между которыми не возможен в принципе. Предложены в этом разделе вариант мне кажется приемлемым, но не полным. В частности нужно в поправке указать, что использующий ненормативную лексику участник должен быть предупреждён о том, что его собеседнику неприятны «некоторые» слова в разговоре с ним, при чём это должен сделать сам собеседник, а не какой-то «с боку припёка». Если предупреждение не возымело желаемого эффекта, участник может быть забанен на срок до нескольких часов (не более 24-х). Во всяком случае, я полагаю, особо тяжкие случаи злоупотребления матом должны рассматриваться отдельно, и это тема для другой поправки, которая предусматривала бы это. — Айсик Бендер 08:03, 2 декабря 2009 (UTC)

• Вы хорошо разложили дискуссию по полочкам и справедливо указали на неполноту этого варианта поправки. Последнее было сделано сознательно, исходил из следующих посылов: а) ВП:ЭП не является местом для описания процедурных вопросов, б) чем короче, точней, понятней и однозначней правило тем оно, в общем случае, лучше, в) существующие правила и механизмы уже подразумевают ограничение активности при настойчивом игнорировании интересов оппонента. То есть то, о чём Вы написали, или уже существует или необходимо в будущем добавить, но в другие своды правил, с использованием и анализом статистики по применению в качестве аргументов (такое решение достигло цели, а такое нет и почему). Что же касается порядка предупреждений, то моя позиция была высказана выше — первый раз необходимо предупреждать всегда. Кто это должен делать, видимо любой, Вы например, так как задача каждого из нас и помочь новичку (или просто любому, кто не сталкивался с чем-то раньше) и ограничить его от всего, что может отвратить его от Википедии. Другой вопрос, что он может в ответ сообщить, что лично его такой стиль общения не тревожит — его право. Такая практика уже существует, поэтому дополнения не нужно. Надеюсь Вы согласитесь с такими пояснениями и не будете настаивать на дополнении именно в это правило. --cаша (krassotkin) 09:07, 2 декабря 2009 (UTC)

3.

Наблюдаю в данном обсуждении хождение по кругу со стороны меньшинства, которое всеми силами пытается протолкнуть свое мнение. К вполне корректно подведенному итогу были высказаны замечания, что "не суммированы аргументы против". Основные аргументы против это:

1) В некоторых обсуждениях матерные выражения, например, «Хуй войне», могут быть эфффективным способом остановки конфликта.

У меня есть опыт разрешения конфликтов, и я считаю, что автор этого предположения никогда разрешать конфликты не пытался. Подобные выражения приведут к эскалации ситуации, поскольку кто-нибудь воспримет это как личное оскорбление.

2) "В некоторых профессиональных сообществах употребление мата нормально, следовательно Википедия может следовать тому же принципу". Действительно, в профессиональном сообществе грузчиков употребление мата нормально. Однако мне кажется, что мы как сообщество ориентируемся на несколько иные профессиональные сообщества, в частности, научное. Которое в профессиональной деятельности маты не использует.

Так как целью общения в Википедии является написание Википедии, служебные пространства считаются вспомогательными и должны использоваться для написания энциклопедии, т.е. профессиональными. Кроме того, участники дискуссии, ратующие за употребелние мата, забывают, что служебные пространстав индексируются и всплывают в поисковиках. Употребление мата - не личное дело каждого и несет возможные репутационные издержки для всего сообщества.

В данном случае наблюдаются параллели с нашумевшим обсуждением допустимого содержания ЛС, в частности, юзербоксов. Где было решено, что если есть участники, которые возражают против конкретного ЮБ, он должен быть удален, вне зависимости от того, что большинставо участников относятся к нему нейтрально.

По аналогии, предположив репрезентативность данного опроса, большинство участников не хотят видеть мат на служебных страницах ни в каком виде. В этой ситуации попытки заставить их каждый раз доказывать, что они имеют право на удаление мата через предупреждение - а люди, которые мат употребляют, зачастую агрессивны - я считаю контрпродуктивным. Это один из случаев, когда меньшинство, как громко оно не возмущается, должно подчиниться большинству. Караван движется со скоростью самого медленного верблюда: отсутсвие мата терпят все, присутствие — не все.

Если переподведенный итог совпадет с первоначальным, я предлагаю обсуждение закрыть, и попытки его продолжения считать троллингом. Шансы сторонников мата продавить их решение, скажем, через АК я оцениваю как минимальное. Hammunculs 13:43, 2 декабря 2009 (UTC)

• Ух, как вас заносит иногда! :-) Виктория, для вас конечно не секрет, что вы обладаете заметным авторитетом и пользуетесь заслуженным уважением, и я тут, как вам известно, не исключение, при этом, именно ваши взгляды на некоторые вопросы находятся на самом краю нетерпимости, логика, иной раз, далека от формальной, а действия импульсивны. Не всегда это идёт на пользу Проекту. Пожалуйста, учитывайте это, особенно в административных действиях и в вопросах, которые могут вести к далеко идущим последствиям. Не всё можно исправить. --cаша (krassotkin) 08:33, 3 декабря 2009 (UTC)

  По-моему заносит (с отсутствием логики) тут именно участника Krassotkin, который написал уже горы малоосмысленных (с моей точки зрения) сообщений, защищая непонятно что. Его сообщения я уже просто пропускаю мимо - просто нет времени читать столько «философских» рассуждений. — AlexSm 14:56, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо за откровенность. --cаша (krassotkin) 16:10, 3 декабря 2009 (UTC)

Хождение по кругу - это когда повторяются одни и те же аргументы. Когда аргументы остаются без ответа - это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Но да не будем переходить на личности. И так, давайте я тоже скомпилирую аргументы.

1) Аргумент за мат - остановка конфликта матом. Согласен, малореально.

2) Аргумент за мат - он употребление в некоторых сообществах, по этому в нем нет никакого криминала. Во-первых, не передергивайте. Было четко указано что мат употребляют не только грузчики, но и все слои населения. Разумеется, мат употребляют в неформальной обстановке и на научном докладе вы его скорее всего не услышите. Но предложение поднять культуру речи до уровня научного доклада и для начала отказаться от жаргонизмов стороннему читателю абсолютно непонятных - чего-то никому не понравилось. Во-вторых, как это не прискорбно, но мы не можем позволить себе отказываться ни от каких сообществ. Сообщество любителей квантовой физики несомненно очень культурно, но едва-ли напишет вам хорошую статью о покемонах или устройстве грузовиков. А дальнобойщик который хорошо разбирается в грузовиках, вполне возможно что относится к мату достаточно лояльно. Квантовикам и дальнобойщикам надо как-то уживаться вместе.

3) Аргумент против мата - употребление мата, вредит репутации Вики. Уже было показано, что на один просмотр страницы обсуждения, приходится где-то тысяча просмотров соответствующей статьи в основном пространстве. Предложение подойти к содержимому основного пространства в тысячу раз строже и банить за каждую опечатку - успеха не возымело. Хотя, опечатка которую увидят тысячу раз - несомненно, вредит репутации не меньше чем матерное слово которое увидят один раз.

4) Аргумент против мата - мат употребляется с целью проявления агрессии. Чистое навешивание ярлыков. Опять-же, выше было показано на примере, что мат может использоваться и просто для сокращения фразы. Например, цензурного глагола обозначающего секс у нас в языке просто нет, а "заниматься сексом" слишком длинно. Также, указывалось что про агрессию у нас уже есть ВП:НО. Zero Children 10:43, 3 декабря 2009 (UTC)

Коллега! Даже самый что ни на есть дальнобойщик понимает, что в некоторых местах, куда его заносит судьба (условно говоря, придя в школу своего сына на родительское собрание), ему следует выражаться не так, как он привык в своей повседневной жизни. Предлагается объявить Википедию именно таким местом. Основная, по сути дела, причина - в том, что в Википедии дальнобойщики и любители покемонов сосуществуют вместе, зачастую на одних и тех же страницах вроде ВП:КУ. Что же касается сокращения фраз, то припомните, пожалуйста, любой масштабный конфликт обозримого прошлого - армяно-азербайджанский или (особенно) ЛГБТ - и вообразите, насколько плодотворным было бы участие в дискуссиях по ним какого-нибудь участника, который ради краткости или в силу своей речевой индивидуальности вместо длинного и неуклюжего оборота "лица гомосексуальной ориентации" употребит, например, выражение "мужики, ебущиеся друг с другом" (безо всякого, естественно, нарушения ВП:НО в чей бы то ни было персональный адрес). Ну не прячьте же голову в песок: есть лексика, употребление которой чревато обострением напряженности в проекте. Ради какой абстрактной свободы вы отказываетесь от минимизации этих рисков? Андрей Романенко 19:12, 3 декабря 2009 (UTC)

Если кто-то считает что в армяно-азербайджанском конфликте с одной стороны выступают мужчины делящие ложе с мужчинами, с другой мужеложцы, модерируют все это безобразие содомиты, а ресурс на котором разворачиваются события поддерживают гомосексуалисты - от запрета мата никому легче не станет. Напряженность обостряется не лексикой, а методом ее употребления. Напряженность и без мата нагнетать можно. Zero Children 19:44, 3 декабря 2009 (UTC)

PS Что касается школы, так школьники тоже вполне могут употреблять мат. Хотя, опять-же, не на линейке и не на уроке. Zero Children 19:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Помнится мне, что выше в обсуждении предлагалось понимать мат предельно расширительно, вплоть до полярной лисички. Так что написать "заниматься сексом" вы тоже не сможете, ибо что это, если не эвфемизм для матерного слова? --Deinocheirus 14:19, 4 декабря 2009 (UTC)

• ой, а можно уточнить, что в данном случае понимается под матом? три основных корня или самые грубые эвфемизмы тоже (ну, там "хер" или "манда")? а слова типа "жопа" и "нафиг" можно? я вот лично вообще ничего против мата не имею, если он не имеет цели оскорбить. но хотелось бы, чтобы было как-то четко прописано, за что банить, а за что - нет. и вообще, почему именно сразу банить? по-моему, сначала нужно предупреждать. --Ликка 20:47, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Желание решить проблему баном — это болезнь. Ей страдают очень многие в «Неуютненькой». Ваш К. О. — Айсик Бендер 12:11, 10 декабря 2009 (UTC)

Итог

Нынешняя редакция ВП:ЭП определяет неэтичное поведение как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Однако кроме этого в Википедии de facto сложились стандарты общения участников между собой, которые не ограничиваются запретом на переход на личности. И с развитием проекта эти стандарты выросли (ср. оценку одного и того же эпизода Арбитражным комитетом в 2007 году и в 2009 году). В основополагающем правиле ВП:ЧНЯВ говорится, что каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Цель этого предписания — создание комфортной атмосферы для желающих принимать участие в написании энциклопедии.

Основной аргумент за принятие поправки состоит в том, что употребление ненормативной лексики неприемлемо для многих участников, в публичных местах оно в целом не считается нормой поведения в обществе и так или иначе осуждается и ограничивается. Естественно, в зависимости от конкретной жизненной ситуации мат может быть более или менее уместен, но на страницах Википедии общение само по себе не является целью (Википедия не социальная сеть), а подчиняется задаче написания энциклопедии. А формальный запрет на употребление мата в обсуждениях кроме случаев очевидной энциклопедической необходимости (перечислены в поправке) способствует повышению культуры общения и, следовательно, развитию духа совместной научной работы. Кроме того, употребление мата и так регулярно пресекается администраторами (пример, при необходимости могу еще поискать), так что поправкой предлагается закрепить уже существующую практику.

Теперь основные аргументы против. (1) Мат может использоваться и не для оскорблений. На это можно возразить, что оскорбления и не являются единственным способом неконструктивного и/или не соответствующего принятым нормам ведения дискуссии, так что употребление мата может нарушать другие правила или сложившиеся традиции проекта (например, процитированное место из ЧНЯВ). (2) Мат повсеместно употребляется людьми с самым разным образованием и культурным уровнем, а реально запрещен только в очень формальных ситуациях, так что не нужно пытаться быть святее папы римского. Ну, Википедия — это действительно довольно формальное место, и в ней уже запрещены различные полемические приемы, которые считаются допустимыми в иной обстановке (например, реплики вида «Поймешь, когда вырастешь и поумнеешь»), так что непонятно, почему для мата следует делать исключения, если он так же может быть оскорбительным для многих (судя по всему, для большинства) участников. (3) Репутация Википедии страдает скорее не от мата на служебных страницах, а от низкого качества статей. Это конечно так, но низкое качество статей является следствием и того факта, что специалисты не спешат приходить в Википедию. А это в свою очередь происходит из-за «форумного» стиля общения (впрочем, не только из-за него, но это тема для отдельного разговора). (4) Следствием поправки будет запрет на использование мата в том числе и цитатах. Нет, это не так. Правило запретит использовать матерные цитаты без необходимости, но в тех случаях, когда без соответствующих лексических единиц в цитатах по объективным причинам обойтись нельзя, их использование будет допустимым.

Первоначальный итог, подведённый участником Андрей Романенко, подтверждаю. В ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы будет внесён пункт «Использование ненормативной лексики», а текст поправки с расшифровкой будет оформлен как примечание к этому пункту. --Blacklake 02:02, 13 декабря 2009 (UTC)

• Цирк. — Айсик Бендер 05:03, 13 декабря 2009 (UTC)
• Тут такие слава прям высказаны: «не соц. сеть», «большинство», «стандарты общения». Ну это такой бред на самом деле. — Айсик Бендер 05:06, 13 декабря 2009 (UTC)

1) В альтернативной поправке уже указывалось, что недопустимым люди все же считают мат в общении с ними. Понятно, когда Петя говорит Васе "не матерись" после чего мат должен прекратиться. Когда Коля ходит за Петей и Васей и мешает им помянуть слово из трех букв - это уже немного из другой оперы. Что касается процитированного места ЧНЯВ - это "Википедия — не поле битвы". Тоже немного из другой оперы.

2) Запрет "подрастешь - поймешь" - это не признак формального места. Посмотрите например, правила Аниме-форума. Запрещены и переходы на личности, и хамство, и мат. "Подрастешь - поймешь" - явно можно протащить и по хамству, и по переходу. И что, форум от этого стал формальным местом?

3) Извините, вы уклонились от анализа аргумента "опечатки вреднее". То что специалистов отпугивает в том числе стиль общения, не объясняет почему к стилю общения мы должны подходить строже чем к опечаткам. Они ведь, тоже отпугивают. Прочие нарушения ВП:ЭП, кстати, тоже отпугивают участников, но про "менторский тон" чего-то не написно "строго запрещено и может пресекаться блокировками". Zero Children 08:17, 13 декабря 2009 (UTC)

1) Если человек считает недопустимым использование мата, то это касается не только личного общения, но и публичных мест, в которых пересекаются матерящийся человек и тот, кого это задевает. Смысл не в том, чтобы дать Коле лицензию на отслеживание нецензурных реплик Пети и Васи, а в том, чтобы Коля, открывший страницу с интересным обсуждением, не рисковал наткнуться на оскорбляющую его лексику.

2) Интернет-сообществ, в которых мат и переходы на личности находятся на одном уровне (i.e. одинаково запрещены), достаточно много. Да, это означает, что администрация этих сообществ и форумов распространила на свой ресурс режим, если хотите, формального места с соответствующими требованиями к общению между его посетителями. И этот режим гораздо ближе к формату научной конференции, чем к формату троллейбуса, дружеской вечеринки или группы фанатов на стадионе.

3) Ок, если это действительно нужно, объясню разницу. Все понимают, что опечатки происходят от невнимательности, а не потому, что автор текста сознательно их расставляет, и могут быть у сколь угодно грамотного человека, включая докторов наук. Если кто-то будет намеренно вставлять в тексты опечатки, это долго не продлится. Мат же вставляется совершенно осознанно, по крайней мере случаи синдрома Туретта в Википедии мне неизвестны. Поэтому опечатку может в один момент исправить любой желающий, а исправлять манеру общения коллег очень сложно и накладно, так что гораздо проще не участвовать в проекте, чем участвовать, но тратить большое количество времени на разъяснения, какой стиль общения кто-то считает приемлемым для себя. Кроме того, по описанным выше причинам (невнимательность как основной источник) к опечаткам применимо ВП:ПДН, поэтому если кто-то не лепит их в промышленных масштабах, так что это затрудняет чтение текста, или не вставляет намеренно, смысла применять санкции нет. --Blacklake 09:20, 13 декабря 2009 (UTC)

• Владимир, ответьте, пожалуйста, прямо на один единственный вопрос, Вы считаете, «очевидно, что консенсус на принятие (…) поправки найден»? Если нет, но Вы настаиваете на необходимости закрыть обсуждение с таким итогом, удалите заодно и преамбулу страницы ВП:ОБП. Как минимум правила и действия хотя бы в одном разделе должны друг другу соответствовать — одно из другого следует. --cаша (krassotkin) 09:32, 13 декабря 2009 (UTC)

  Да, я считаю, что консенсус за принятие поправки найден. Поправка была поддержана большинством, основные аргументы противников (их последовательно излагали Вы, Zero Children, Айсик Бендер), как мне кажется, разобраны и на них даны аргументированные ответы. По поводу консенсуса. Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения и для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. В сложных ситуациях также стоит лишний раз заглянуть в правила и руководства Википедии. Обсуждение было закрыто, потому что обсуждение идет уже три недели, а последняя содержательная реплика была высказана неделю назад. Ваше предложение удалить преамбулу ВП:ОБП, честно говоря, смахивает на доведение до абсурда. --Blacklake 09:46, 13 декабря 2009 (UTC)

  Никакого абсурда, так как Вы ответили «Да», ничего удалять не нужно, всё при Ваших посылах логично. Другой вопрос, что я, видимо, ещё и слеп, раз не наблюдаю «очевидного консенсуса» в этом обсуждении и не считаю Ваше решение вариантом, «который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Хотя мне, да и большинству из высказывавших аргументы против и которые были Вами не замечены при подведении итога, даже подчиняться ничему не нужно, так как не приходилось употреблять обсценной лексики в Википедии. Другой вопрос, что, IMHO, такие решения и связанные с ними действия принесут Википедии исключительно вред, польза от поправки нулевая. Она даже изначально на форуме была предложена с посылом разделяй и властвуй, если кто не обратил внимание. Мы повелись и довели до такого итога. Остаётся только с болью в сердце ждать «бесчисленных проблем» и «ауканий» (все цитаты из Вашей ссылки). Кстати, категорически не согласен с Вами считать реплику Ликки от 9 декабря 2009 бессодержательной. В целом, спасибо Виктории, так как она откровенно и честно заявила, что мытьём или катанием, но поправка будет проведена, а попытки аргументировать обратное не что иное как «продавливание» и «троллинг», ничего удивительного в итоге нет. Но при таком градусе нетерпимости работать очень сложно. Какая атмосфера, быть бы живу. Буду всеми силами в своей работе стараться нейтрализовать такой недальновидный подход. Сразу приношу извинение Алексу за очередные «горы малоосмысленных сообщений (…) с отсутствием логики» и благодарю тех кто пытался слышать и аргументированно убеждать оппонентов, а также тех, кто дочитал очередной «философский» бред, больше не буду :-)V. --cаша (krassotkin) 11:45, 13 декабря 2009 (UTC)

P.S. При подведении итога я не учёл предложение Ярослава Блантера, которое полностью соответствует духу поправки и было явно поддержано многими участниками. Я добавлю его формулировку в правило, надеюсь, это не будет расценено как переписывание итога задним числом. --Blacklake 08:52, 14 декабря 2009 (UTC)