Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Примечания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это первый этап опроса «Использование служебных разделов», он проводится с 19.11.2008 по 19.12.2008.

---

В качестве результата этапа предполагается получить информацию о консенсусе по всем возможным служебным разделам 1-го уровня, категоризовав их принципу «нужен — не нужен — может существовать», и те разделы, которые нужны или могут существовать, будут обсуждаться в рамках следующих этапов. Внимание! Речь идёт не об информации, которая содержится во всех этих служебных разделах (за исключением «См. также»), а лишь об её группировке.

Этот этап разбит на секции, в каждой из которых обсуждается уместность и принципиальный характер использования одного из служебных разделов (из числа вариантов, так или иначе встречающихся в практике русской Википедии). Это разделы:

Этот этап опроса носит смешанный характер:

• можно просто подписаться под одним из вариантов (или несколькими — прокомментировав подразумеваемые различия в использовании);
• можно добавить свой, ещё никем не высказанный аргумент в пользу конкретного варианта;
• можно поддержать только какой-то один аргумент, оговорив, чем именно неприемлемы остальные;
• и наконец — можно предложить свой собственный вариант в разделе #Другое.

1. Нужен ли раздел с названием «Примечания»? Что в него включать?

Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса. Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.

Да, нужен. Включать ref-ссылки на источники и примечания редакторов

Пример: Урарту#Примечания. В этот раздел редакторы включили ссылки на использованную литературу, онлайн-источники, а также авторские комментарии

1. --Rave 23:26, 18 ноября 2008 (UTC)
2. Dinamik 23:32, 18 ноября 2008 (UTC)
3. --A.I. 23:42, 18 ноября 2008 (UTC)
4. Привык к этому варианту и не вижу надобности изменить его. — Obersachse 23:45, 18 ноября 2008 (UTC)
5. — Grenadine 23:46, 18 ноября 2008 (UTC)
6. Традиционный и достаточно удобный вариант. --Lime82 02:57, 19 ноября 2008 (UTC)
7. Ещё пояснения можно и нужно. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:24, 19 ноября 2008 (UTC)
8. --Poa 04:38, 19 ноября 2008 (UTC)
9. -- Чтобы читатели и последующие редакторы могли легко проверить, откуда взялось то или иное утверждение. --Oleg ^talk 06:47, 19 ноября 2008 (UTC)
10. --Claymore 08:27, 19 ноября 2008 (UTC)
11. Мне кажется, этот раздел должен быть аналогом сносок в печатных изданиях. То есть когда нужно, здесь указывается источник утверждения (необязательно в полной форме, если он уже есть в разделе «Использованная литература»), а при необходимости сюда включается дополнительный текст, связанный с предыдущим утверждением, но по каким-либо причинам «выпадающий» из общего хода рассуждений. — Cantor 10:45, 19 ноября 2008 (UTC)
12. да, но с учётом разделения собственно примечаний и списка источников на отдельные подразделы в рамках более общего служебного раздела с непонятным пока названием. --Kaganer 12:36, 19 ноября 2008 (UTC)

    То есть ты видишь примерно такую структуру: 1. Примечания (2 подраздела: Ссылки на источники и редакторские примечания) и Литература (2 подраздела: печатные издания и внешние ссылки) - правильно я понимаю? --Oleg ^talk 12:49, 19 ноября 2008 (UTC)

    Даже не совсем так (поразмыслив). Мне больше нравится вариант (названия условны):

    1. Примечания (только редакторские примечания)
    2. Источники (только ref-ссылки на все использованные источники) - без разделения на онлайновые / оффлайновые)
    3. Литература (Доп. / Рекомендуемая) - без разделения на печатные / онлайновые материалы
       • Основные публикации по теме
       • Дополнительные материалы (возможно, не поппавшие в список источников по причине вторичности, но полезные читателю, например, доступностью изложения)

    --Kaganer 14:24, 19 ноября 2008 (UTC)

    Да, это было бы круто. Остаётся правда тех. проблема. Думаю название Источники подходит вполне. --A.I. 15:27, 19 ноября 2008 (UTC)

    Какая, собственно, тех. проблема? См., например, статью Эйлер, Леонард --Kaganer 22:59, 19 ноября 2008 (UTC)

    Отлично :).--A.I. 05:48, 20 ноября 2008 (UTC)

13. Не стоит усложнять --Александр Сигачёв 18:13, 19 ноября 2008 (UTC)
14. Оставить в существующем виде --Gosh 19:25, 19 ноября 2008 (UTC)
15. --Munroe 21:54, 19 ноября 2008 (UTC)
16. Да, поскольку в электронных текстах нет аналога подстраничных примечаний. Когда (и если) появится нечто вроде Tooltip, можно будет разделить 2 типа сносок. LGB 12:08, 20 ноября 2008 (UTC)

    Есть {{comment}}, но это не замена сноскам, а только дополнение (можно давать как комент полный вариант для сокращений - например, д.ф.-м.н.. -- A^VB^talk 20:27, 25 ноября 2008 (UTC)

17. В научной литературе принято именно так, так что стоит остановиться на этом варианте.--volodimer 12:59, 20 ноября 2008 (UTC)
18. Согласен с аргументацией Cantor и volodimer. Собственно, собирался предложить те же аргументы. Alexei Kouprianov 20:12, 20 ноября 2008 (UTC) UPD: Но! Мне кажется, что в примечаниях уместны только краткие ссылки на литературу в стиле "Автор, год: страница" или нечто в этом роде. Полные ссылки лучше поместить в "Источники". Alexei Kouprianov 20:25, 20 ноября 2008 (UTC)

    Т.е. так, как сделано в статье Эйлер, Леонард, тебе не нравится ? --Kaganer 00:03, 21 ноября 2008 (UTC)

    Нет, совсем не нравится. Я попытался провести это последовательно в вегетативная гибридизация, но там не один я старался. Alexei Kouprianov 00:08, 21 ноября 2008 (UTC)

    Уважаемый Алексей! А чем плоха ссылка вида «Гиндикин С. Г. Рассказы о физиках и математиках. Указ. соч. — С. 218.»? --Lime82 14:00, 21 ноября 2008 (UTC)

    Зависит от контекста. В Википедии ссылки вида "указ. соч." или "там же" неприемлемы, поскольку они налагают слишком большую ответственность на последующих редакторов (им придется отслеживать все "там же" при любом добавлении нового источника). Alexei Kouprianov 16:27, 21 ноября 2008 (UTC)

    Пока, судя по раскладу мнений в опросе и сложившейся практике, раздел "источники" вообще не вырисовывается, а в разделах "литература" и "ссылки" полных списков использованных источников тоже не будет. Значит, придётся подробно оформлять ref-ссылки, по-другому никак. --Oleg ^talk 14:51, 21 ноября 2008 (UTC)

    Мы должны руководствоваться не столько раскладом мнений, сколько здравым смыслом. Дело в том, что тот вариант, который я предлагаю, по сути, вообще не сформулирован (во всяком случае, заблудившись в вариантах я его не нашел). По моим представлениям, нам нужны разделы (1) "Примечания" (ссылки на литературу в краткой форме и замечания по тексту в ref-формате), (2) "Литература"/"Источники" (все источники, упомянутые в ref-примечаниях, название раздела не принципиально), (3) аналог "Further reading" (что бы еще почитать) и (4) "Ссылки" (ссылки на ресурсы, не имеющие вида электронных публикаций (журналов, монографий, словарей -- эти будут в (2) или (3))). Alexei Kouprianov 16:27, 21 ноября 2008 (UTC)

    "Примечания - Источники - Дополнительная литература, примерно так? Видите ли, Алексей, Ваш вариант вроде понятен и внутренне непротиворечив (хотя я вижу одну проблему - "Дополнительная литература" будет в какой-то мере дублировать "Список источников"). Вариант Каганера тоже вполне понятен, разумен и внутренне непротиворечив. Поддерживаемая относительным большинством (по состоянию на текущий момент) система "Примечания - Литература - Ссылки +/- См. также хоть и не без проблем, но в целом тоже понятна и логична. А если все эти системы, каждая из которых по-своему разумна, перемешать, и каждый будет делать как ему вздумается, новички всё это подхватят в искажённом виде, а опытные участники будут стандартизировать каждый на свой лад - получится невообразимая каша. Поэтому и приходится учитывать мнения и искать консенсус. --Oleg ^talk 18:00, 21 ноября 2008 (UTC)

    Не-не, дополнительна яне должна дублировать источники. Это должна быть действительно важная дополительная литература, полезная для ориентации в теме, но не использованная непосредственно при составлении статьи (в качестве АИ, подтверждающих те или иные утверждения). Alexei Kouprianov 18:14, 21 ноября 2008 (UTC)

    Алексей, а как быть в таких случаях, когда какой-либо факт из этого дополнительного списка находит место в статье? — Cantor 15:06, 25 ноября 2008 (UTC)

    Не могу себе представить такую ситуацию без более-менее значительной модификации текста статьи, которая будет состоять в следующем: (1) в статье появляется новая фраза, основанная на работе, ранее входившей в список дополнительной литературы или кто-то решает, что некое утверждение статьи выиграет, если к нему добавить ссылку на работу из списка дополнительной литературы; (2) вписывается примечание в ref-формате в конце соответствующей фразы, состоящее из текста примечания + ссылки в формате "Автор, Год: Страницы" (Пример: "См. подробное описание этого в Иванов, 1905: 123") или только из ссылки (Пример: "Иванов, 1905: 123"); (3) полная библиографическая ссылка на работу из раздела "Дополнительная литература" переносится в раздел "Источники" / "Литература" или как там его звать. Все сохраняется. Поставьте себя на место читателя. Вот он (1) пришел получить справку, (2) прочел текст и увидел, на основании чего он написан (релевантность этой литературы очевидна), теперь он уже знает, что можно прочесть, кроме статьи в Википедии. Если к этому добавить (3) раздел Further reading -- это только расширит потенциальный круг чтения. От переноса полной ссылки из одного раздела в другой функционально ничего не изменится. Alexei Kouprianov 15:38, 25 ноября 2008 (UTC)

19. --wanderer 08:55, 21 ноября 2008 (UTC)
20. --Abiyoyo 13:11, 21 ноября 2008 (UTC)
21. В печатных источниках явно желательно указание страниц. Без этого ничем не отличается от раздела "Литература". --Jannikol 17:45, 21 ноября 2008 (UTC)
22. Alma Pater 23:26, 21 ноября 2008 (UTC)
23. // vh16 (обс.) 06:22, 23 ноября 2008 (UTC)
24. Amikeco 10:53, 23 ноября 2008 (UTC)
25. На мой взгляд, не существует чёткой границы между сноской-ссылкой на источник и сноской-редакторским примечанием. Поэтому я не вижу большого смысла разделять их. Но вот разделение ссылок на источники и описания источников по методу Алексея Куприянова (или по какому-нибудь более удобному методу) я поддерживаю. Kv75 07:02, 24 ноября 2008 (UTC)
26. --Imrek 17:17, 27 ноября 2008 (UTC)
27. Как и есть сейчас. --Grebenkov 23:07, 13 декабря 2008 (UTC)
28. --Zserghei 21:53, 19 декабря 2008 (UTC)

Да, нужен. Включать только ref-ссылки на источники

Пример: Уран (планета)#Примечания.

Да, нужен. Включать только примечания редакторов

Аргументы:

1. Раздел с подобным названием должен и включать только собственно примечания. Неправильно делать список литературы подразделом "Примечаний".
2. Раздел с подобным названием допустим в качестве подраздела более общего раздела, название которого предстоит определить

Пример: Эйлер, Леонард, Эшер, Мауриц Корнелис, Иван III (промежуточная редакция) (неточные примеры, где список литературы отделён от собственно примечаний и выделен в отдельный подраздел в рамках общего раздела "Примечания") [edit: поскольку вариант с Иван III мой, то позволю себе представить ссылку на более позднюю версию, где вынос литературы практически доведён до логического конца. -- A^VB^talk 20:36, 25 ноября 2008 (UTC)]

1. --Kaganer 23:23, 18 ноября 2008 (UTC)
2. Я именно так и делаю — причём предпочитаю собственно примечания давать обычным размером шрифта (с помощью <references/>), а ссылки на источники — уменьшенным (с помощью {{reflist}}). Пример — Объединённая германская команда. NBS 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)
3. Логично. примечания должны включать собственно редактроские отметки. Для прочего могут использоваться разделы «Источники», «Ссылки», «Литература». MadDog 16:54, 20 ноября 2008 (UTC)
4. Нужен раздел "Примечания", содержащий именно авторские комментарии. При ознакомительном чтении источники никому не нужны, а комментарии могут быть полезны. Но в текущей ситуации я, например, вынужден пропускать все сноски, поскольку это скорее всего ненужные мне источники. Qwertic 20:47, 20 ноября 2008 (UTC)
5. Нужен — в статьях с полусотней сносок сложно вычленить авторские комментарии. Андрей! 09:22, 21 ноября 2008 (UTC)
6. По смыслу это должны быть именно примечания редакторов, а не ссылки на подтверждение источниками. Сейчас это перепутано. --Pessimist2006 09:55, 22 декабря 2008 (UTC)

Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе «Источники»

Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе «Библиография»

Другое

Раздел Примечания нужен, а вот дальше я не вижу, как это отражается на варианты выше. Попробую сначала обрисовать, как мне кажется, (почти) идеальную картинку. Должен быть отдельный блок "ремарок" (сноски из текста), блок ссылок на отдельные источники (как правило, онлайновые) и блок с отсортированной библиографией.

Из ремарок должна иметься возможность ссылаться к блокам ссылок и литературы точно так же, как и из основного текста. В этом случаем не понадобятся всяческие "Указ. соч" и "Там же" - достаточно будет поставить соответствующую отсылку (что в тексте, что в сноске). К сожалению, ref не работает внутри ref - и именно этого мне не хватало в моём варианте оформления статьи Иван III, ведь там ремарки густо пересыпаны неотделяемыми упоминаниями литературы.

Также, хотя сейчас {{примечания}} позволяют выделять отдельные блоки-группы с помощью group= (чем я и воспользовался для выделения литературы), однако я не вижу возможности сортировки группы, что необходимо (или хотя бы желательно) для литературы. И потом, возникает вопрос, как быть с литературой, на которую нет явных ссылок - то ли выделять в подраздел, то ли всю литературу давать отдельным списком, а в примечаниях писать "Указ. соч".

Вариант сносок в старом стиле (в котором можно было бы оформить список литературы), когда сноски идут отдельно, а ссылки - отдельно, я не рассматриваю, поскольку он неудобен (нужно вручную нумерацией заниматься) и серьёзно чреват ошибками (пример - статья Кольца Урана, где после переделки сносок в старом стиле в ref обнаружились две неадресованные ремарки; в какой-то из статей про браузеры я столкнулся с подобной же ошибкой).

Ну и последнее: в зависимости от того, бует ли список литературы полным или литература - отдельно, сноски - отдельно, зависит то, будет ли блок "использованная литература" подразделом "примечаний" или нет. -- A^VB^talk 21:05, 25 ноября 2008 (UTC)

Анализ

Да, нужен. Включать ref-ссылки на источники и примечания редакторов - 28 мнений. Основные аргументы - привычный и удобный вариант, не стоит усложнять (Obersachse, Lime82, Александр Сигачёв и другие); проверяемость утверждений (Oleg); аналогия с подстраничными замечаниями в литературе (Cantor, volodimer, Alexei Kouprianov); невозможность чёткого разделения между самой ссылкой и редакторским примечанием (Kv75). Один участник подписался в этой секции, но позднее уточнил свою позицию и высказался за включение в эту секцию только примечаний редакторов (Kaganer).

Да, нужен. Включать только примечания редакторов - 6 мнений. Основные аргументы - ссылки на использованные источники и авторские комментарии нужно группировать раздельно (NBS, Андрей!, Pessimist2006); ссылки на источники могут быть приведены в других разделах (MadDog); при прочтении комментарии полезнее ссылок (Qwertic).

Другое - 1 мнение. Предложена иная структура: отдельный блок сносок из текста, блок ссылок на отдельные источники (как правило, онлайновые) и блок с отсортированной библиографией (AVB).

В ходе опроса высказаны мнения о том, что в примечании можно ограничиться краткой ссылкой, если в других служебных разделах есть полные реквизиты источника (Alexei Kouprianov, AVB). --Oleg ^talk 08:29, 29 декабря 2008 (UTC)

Итог

В ходе опроса выявлен консенсус за существование раздела "Примечание" и за включение в него как ссылок на источники, так и примечаний редакторов. Вместе с тем, не исключается возможность группировки примечаний внутри данного раздела по усмотрению редакторов. --Oleg ^talk 08:29, 29 декабря 2008 (UTC)