Википедия:Опросы/Конфирмация досмотра/Видимые пометки

Видимые пометки

• Я за то, чтобы пометки патрулирования были видны всем участникам по умолчанию, т.к.
  1. Это повысит доверие к информации в википедии. Например, если читатель увидит в неотпатрулированной статье Кулебяка фразу: "Первоначальные старорусские кулебяки готовились с XVII века исключительно из дрожжевого теста, с несколькими прослойками фарша — из капусты, трупов пришельцев, гречневой каши, крутых яиц, сушёной...", то он не будет думать, что википедия это свалка мусора, которой нельзя доверять.
  2. Несомненно, это увеличит "вес" патрулирования.

--Ashik ^talk 11:07, 11 марта 2009 (UTC)

• Ещё раз повторю сказанное выше: единственное, чего мы можем бояться при введении видимых пометок — непонимания читателей; эта проблема решается работой пресс-службы. Так как я не вижу иных причин не использовать блестящую возможность защиты от того, что любая информация, которую видит читатель, может быть вандализирована секунду назад, я предлагаю включить видимые пометки о патрулировании в статьях для всех читателей, оставив при этом по умолчанию показ последней версии статьи. Львова Анастасия 11:31, 11 марта 2009 (UTC)
• Безусловно буду за видимые для всех пометки о патрулировании, но чуть позже. Опасений на счёт «непонимания читателей» у меня нет, но вот как будут воспринимать читатели тот факт, что, на сегодня отпатрулирована только каждая вторая статья? Для постороннего читателя, скорее всего, этот факт будет говорить о том, что половина информации в энциклопедии недостоверна, так как не была проверена, читатель же навряд ли разберётся (или захочет вообще разбираться), что патруль и выверка статей — это разные вещи. Боюсь доверия к Википедии такие пометки (т. е. пока не отпатрулировано не менее чем ¾ статей) повысить не могут. --BlooD 16:00, 11 марта 2009 (UTC)
• Я за введение видимых пометок немедленно. Крайне полезно для всех, особенно для простых читателей, видеть, что за версию они читают (и прошла ли эта версия проверку на соответствие самым базовым правилам Википедии).--Yuriy Kolodin 16:02, 11 марта 2009 (UTC)
• Пригодится, но позже. Согласно вышесказаному. А то будет как с надписью на заглавной "в Википедии 256102 статьи, из них признаны качественными 826 статей". AndyVolykhov ^↔ 16:38, 11 марта 2009 (UTC)

  То есть лучше не давать читателю никакой уже имеющейся защиты, если не давать полную? Не согласна. Львова Анастасия 18:41, 11 марта 2009 (UTC)

• Отметки должны быть видимыми, тогда у участников возникнет интерес к механизму патрулирования и желание в этом участвовать. --DENker 19:43, 11 марта 2009 (UTC)

  Несомненно это так, но, думаю, нужно месяца 3-4 подождать. --BlooD 19:48, 11 марта 2009 (UTC)

  Что ожидается через 3-4 месяца? Львова Анастасия 20:07, 11 марта 2009 (UTC)

  Ожидается, что процент отпатрулированных статей достигнет 65-70 %, а шаблонов и категорий — 90-99 %. --BlooD 20:15, 11 марта 2009 (UTC)

  На основании чего эти цифры ожидаются именно тогда? Если ожидаются именно такие цифры, то почему Вы говорите об ожидаемом времени, а не об ожидаемых процентах? Почему мы должны ждать именно эти проценты? Львова Анастасия 20:19, 11 марта 2009 (UTC)

  На основании текущих темпов патрулирования + ожидаемого увеличения числа патрулирующих и действий по патрулированию. О процентах я высказался выше. --BlooD 21:16, 11 марта 2009 (UTC)

  Можно посмотреть графики, на основании которых сделан вывод? С наглядным представлением прогноза? Львова Анастасия 21:32, 11 марта 2009 (UTC)

  Три месяца назад (на 8. 12) было отпатрулировано 35,47% статей, сейчас — 48 %. Прошу судить о темпах :-) --BlooD 15:42, 12 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, что модель равномерно и прямолинейно движущегося процесса патрулирования не очень реалистична… Львова Анастасия 15:50, 12 марта 2009 (UTC)

  В краткосрочном плане модель, конечно, не реалистична: процесс патрулирования идёт неравномерно, активность патрулирующих то увеличивается, то уменьшается. А вот в долгосрочном плане погрешность в прогнозах невелика. Так что, наверное, месяцев через 4-5 65% статей будет отпатрулировано. Процесс можно ускорить, если патрулирующие больше внимания уделят категории Многозначные термины. На данный момент в них на 99% отпатрулированы только статьи на литеры А-И. --BlooD 11:46, 13 марта 2009 (UTC)

  С одной стороны, могу поблагодарить, что Вы заметили в том числе мою работу, с другой стороны — ну, в этой категории отпатрулированы также и латинские литеры… Лично я смогу продолжить, когда бот начнёт тратить меньше трафика ;) Львова Анастасия 12:21, 13 марта 2009 (UTC)

  По-моему, это слишком оптимистично. Сейчас темпы проверки статей - примерно 0,5 процентного пункта в неделю, проверено 48% статей. Число патрулирующих растёт, но число статей растёт никак не медленнее. Так что я бы ждал 70% где-нибудь к осени. GranD 21:45, 11 марта 2009 (UTC)

• Полагаю, надо включать видимые пометки. Интерфейс не должен вызывать непонимания у читателей, и всем будет удобнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:39, 11 марта 2009 (UTC)
• Мнения против включения заслуживают рассмотрения, однако на мой взгляд. можно уже сейчас их включать. До тех пор, пока каждый не увидит их, все наши разговоры (в том числе в пресс службе) о том. что мы непрестанно боремся за улучшение качества википедии и неусыпно боремся с вандализмом - на взгляд простых посетителей остаются только разговорами. Интерфейс в принципе понятен, думаю проблем не должно возникнуть. А что до того, что остальные статьи пока не патрулированы - так ведь это правда. Скрывай мы ее - не скрывай - статьи проверенней от этого не станут. ShinePhantom 06:00, 12 марта 2009 (UTC)
• Есть 2 варианта. Включить сейчас, чтобы все могли видеть, отпатрулирована статья или нет (как в немецкой вики). Или включить после того, как будет отпатрулировано 70-75 % статей. Но я больше склоняюсь к первому варианту. Я не думаю, что серьезных участников отпугнет то, что есть неотпатрулированные статьи (только не надо их называть «некачественными», это ведь только первичный досмотр).-- volodimer (обс) 06:18, 12 марта 2009 (UTC)

  Похоже, придется придумывать удачный термин для обозначения патрулированных статей, чтобы он был более или менее понятным и не отпугивал человека, в первый раз зашедшего в Википедию. GranD 06:36, 12 марта 2009 (UTC)

  Просмотренная версия
  Carn !? 18:41, 12 марта 2009 (UTC)

• Я считаю, что видимые пометки нужно включить прямо сейчас. Проблемы могут возникнуть только из-за недопонимания. Но это легко решается разъяснительной работой. g00gle (обс) 07:47, 12 марта 2009 (UTC)
• Включить пометки прямо сейчас. Для снятия известного страха перед текстами ВП („испортили за минуту до моего прихода?“) и, не в последнюю очередь, для стимулирования тех, кто патрулированием занят (иначе люди работают в базу данных в рамках огромного невидимого эксперимента — я [бы] не стал). — Amikeco 10:45, 12 марта 2009 (UTC)
• Коллеги, включить пометки было бы, конечно, неплохо, но только после того, как мы разгребём ботофлаги, оставшиеся от старого патрулирования. У нас 12% устаревших проверенных статей. Большинство из них, как я понимаю, связаны именно с флагами от старого патрулирования. И если читатель, попав на такую статью, пойдёт по ссылке на отпатрулированную версию (которая является первоначальным стабом), он же нас потом засмеёт!
  А вот думать над текстом пометок уже надо, так как ситуация с качеством и стандартами патрулирования вполне определилась и вроде стабилизировалась. Kv75 13:39, 12 марта 2009 (UTC)
• Против. Многочисленные ссылки на устаревшие версии статей под видом "проверенных" крайне опасны. Это нанесёт Википедии огромный вред. Сначала отпатрулируйте 100% статей, а потом уже можно будет обсуждать видимые пометки.DonaldDuck 14:29, 12 марта 2009 (UTC)

  Простите, не проверенных, а отпатрулированных — и это будет названо примерно так и в интерфейсе; мне кажется, Вы немного путаетесь в том, что делает механизм. 100 % — недостижимая цифра. Пожалуйста, попробуйте развёрнуто объяснить, почему это будет огромный вред и крайняя опасность — пока что это выглядит как беспочвенный лозунг. Львова Анастасия 14:33, 12 марта 2009 (UTC)

  Чем же опасно включение пометок? В чем огромный вред? А то захожу на девики и прямо страшно, вдруг там все опасно и вредно. ShinePhantom 14:52, 12 марта 2009 (UTC)

  • Тем, что плохие устаревшие версии статей обозначаются как более надёжные. Тем, что читатель путается, какую версию ему смотреть: текущую или отпатрулированную.DonaldDuck 15:03, 12 марта 2009 (UTC)

    С чего бы это читатель путался? Ему на выбор всего два варианта - он всегда может сравнить и выбрать себе. А что до того что именно "плохие устаревшие" версии у нас являются патрулированными и предлагаются читателю как более достоверные. Ну так это вполне приемлемое допущение. Не в большей степени, чем когда мы объявляем, что предлагаем читателям самую крупную в истории достоверную мультимедийную универсальную энциклопедию, а на деле оказывается что имеем кучу ботостабов, статей о малоизвестных ученых, персонажах сериалов, загадочных никому не известных музыкальных группах, да еще с кучей орфографических, пунктуационных и просто фактических ошибок. В первом варианте есть хотя бы кто-то. взявший на сбея смелость сказать - в этой версии нет в составе кулебяки трупов пришельцев. И что он лично в той версии не видит существенных недостатков. ShinePhantom 05:49, 13 марта 2009 (UTC)

• Я против включения видимых пометок, по крайней мере, покуда не отпатрулирована подавляющая часть статей (скажем, 99.9%) и не уменьшен до минимума лаг между стабильной версией и последней проверенной (сейчас этот лаг, замечу, растёт - устаревшие патрулированные практически не трогают, а они помечены январём 2008). Пока лаг не станет меньше суток, показ пометок версии годичной давности является неуважением к читателю.--Yaroslav Blanter 14:41, 12 марта 2009 (UTC)

  Ярослав, пока и в девики больше двух суток. ShinePhantom 14:52, 12 марта 2009 (UTC)

  Я даже и на двое суток могу согласиться, но год, по-моему, многовато.--Yaroslav Blanter 14:56, 12 марта 2009 (UTC)

  Надо бы, конечно, посмотреть статистику, но мне кажется, что лаг растёт именно за счёт низкой скорости перепроверки старого патрулирования. Там фактически нужно снова проводить первичный досмотр. Но старое патрулирование окончилось в августе 2008, с более новыми статьями такого лага быть не должно. А вот до августа 2008 (с января 2008) нам, очевидно, предстоит добираться без видимых пометок. Kv75 15:54, 12 марта 2009 (UTC)

  Я, честно говоря, не вижу разницы между статьями, патрулированными в январе 2008 и в октябре 2008. Октябрьскими точно так же никто не занимается, как и январскими, когда разгребём лаг старого патрулирования - вылезет новое, которое к тому времени уже тоже будет иметь годовой лаг. Ведь обилие жёлтого цвета в списке новых страниц никуда не делось, и было там всегда. Но если это вопрос принципиальный, можно пройти ботом по списку устаревших патрулированных статей и создать гистограмму по дням. Собственно, так как они упорядочены по длительности лага, это можно и руками сделать, только долго страницы перелистывать. --Yaroslav Blanter 16:36, 12 марта 2009 (UTC)

  Собственно, разовью мысль. Лаг в 390 дней возникает не из-за того, что все патрулирующие ленивы, а из-за того, что в существенной части статей, прошедших первичное патрулирование, с тех пор, как правило, анонимами, были внесены большие невикифицированные куски текста, с которыми совершенно непонятно, что делать. Поиск либо вовсе не даёт копивио, либо, наоборот, даёт огромное количество сайтов, но через год разобраться, кто у кого взял, часто невозможно. Разбор такой статьи занимает от получаса и более, иногда часы, не меньше, чем подведение сложного итога на КУ. Я не вижу причин, почему такой внос копивио (а в 99% случаев это всё же внос копивио) не должен быть равномерен по времени - ведь анонимы, вносящие его, ничего не знают о патрулировании. Поэтому после разбора завалов с января по август мало что в этом отношении изменится - сейчас же тоже оно вносится, ровно теми же темпами. Кстати, та же самая проблема, естественно, и в старых статьях при первичном патрулировании - насколько я могу судить, алфавитный список не прошедших первичное патрулирование статей уже не первый месяц разбирают два человека, Dstary и я, и там тоже приходится вычищать те же самые фрагменты. Наверное, кто-то занимается тематическим разбором для первичного патрулирования, в больших статьях должны быть те же самые проблемы.--Yaroslav Blanter 17:34, 12 марта 2009 (UTC)

  Да, я сейчас пробежался по страницам — похоже, Вы правы, провала не наблюдается. Хотя, конечно, статьи месячной давности в среднем намного проще для повторного патрулирования, чем статьи годичной. Kv75 21:35, 12 марта 2009 (UTC)

  Если я прав и главная проблема - внесённое копивио, то проще только тем, что источник проще установить (кто у кого переписал) для статьи месячной давности, чем для годовой. Поэтому важно патрулировать новые статьи - там если нашлось, то сразу на БУ. А так, что внесли кусок в 20К невикифицированного текста в статью вчера, что год назад - все равно в гугль и яндекс, и по предложению из каждого абзаца, пока не найдется источник.--Yaroslav Blanter 21:45, 12 марта 2009 (UTC)

  Поскольку вопрос интересный, я не поленился посмотреть руками весь журнал "Outdated reviewed pages" и составил прикидочную табличку. Она сделана с шагом в 5000 статей. Т.е. 5000-я по старости паирулирования статья была отпатрулирована 15 дней тому назад, а 10000-я - 33 дня, и т.д. Вторая колонка - это просто разность между соседними значениями в первой колонке.

  • 15 15
  • 33 18
  • 52 19
  • 77 25
  • 124 47
  • 186 62
  • 255 69
  • 306 51
  • 370 64

  Интересно, что цифры довольно стабильные - как впервой части ("старое патрулирование"), так и в новой ("досмотр"), что может согласоваться с Вашей гипотезой, Ярослав, а может иметь и иную природу - я пока не готов делать выводы. Есть и тенденция к изменению, которую надо проанализировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:35, 13 марта 2009 (UTC)

  Я ещё подумал над всем этим и пришёл к парадоксальному на первый взгляд выводу: она как раз показывает, что усилия патрулирующих распределены рационально, и бороться с тенденцией увеличения возраста наиболее давно отпатрулированных статей на текущем этапе не следует. Напишу подробнее в подразделе "Статистика" данного опроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 21 марта 2009 (UTC)

• Сейчас патрулирование для обычных пользователей как пасхальное яйцо. Знаете ли Вы, что если к адресу статьи русского раздела приписать &stable=1, то можно получить доступ к стабильной версии (ну или что-то вроде того; разработано исключительно для группы редакторов). Не вижу никаких причин скрывать это от пользователей, тем более это во многих случаях это удобнее, чем ссылка на постоянную версию. --Lockal 19:23, 12 марта 2009 (UTC)
• Я за то,что бы включить. Всем полезно видеть, какую версию статьи они читают. wanderer 07:48, 13 марта 2009 (UTC)
• Безусловно, за. Волков Виталий (kneiphof) 09:33, 21 марта 2009 (UTC)

Компромиссное предложение

Коллеги, я посмотрел комментарии выше, и вот что подумал. Основной аргумент против включения таких пометок сейчас — еще рано. И я с ним могу согласиться. Основной контр-аргумент: чем раньше включим, тем быстрее станет не рано. Мне кажется, что удачным компромиссом было бы установка сейчас формальных критериев, при достижении которых мы бы включили пометки. Например, «отпатрулировано 80 % статей (основное пространство), максимальный лаг патрулирования составляет 1 неделю (или: средний лаг патрулирования составляет 2 дня, или еще как-то)». Тогда бы мы с одной стороны: знали, что читатель не получит сильно устаревших «патрулированных версий», а с другой — патрулирующие бы знали, что каждый их шаг приближает светлое будущее, и работа идет не «в стол», как сейчас, а, в конечном итоге, для читателя. Есть какие-нибудь возражения или мысли по поводу параметров такого формального критерия? Ilya Voyager 23:54, 17 марта 2009 (UTC)

А мне кажется, что лучше это, всё же, сделать немножечко по-другому. Можно включить видимые пометки уже сейчас! Но только для тех статей, последняя версия которых отпатрулирована, и которые регулярно патрулируются. По запросу любого патрулирующего. Но я не знаю, насколько это возможно технически. Очень возможно, что это - невозможно :-) --Yuriy Kolodin 00:04, 18 марта 2009 (UTC)

Да, это возможно технически. Пометки всё равно скрываются с помощью Javascript, в котором мы можем прописать исключение. Это мне кажется разумной идеей. Еще одна идея в ту же сторону — это предложение, которое рассматривается в англовики — включить пометки (там, кажется, речь идет вообще о стабилизации, но у нас, вероятно, это еще рано делать) для некоторых наиболее критичных категорий — например, Категория:Ныне живущие. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

На всякий случай замечу в этом месте, что у нас эта категория существует - вот уже, по меньшей мере, третью неделю, - на довольно смутных правах и, конечно, в своём нынешнем состоянии никак не может служить основой для каких-либо дальнейших действий. Андрей Романенко 01:33, 20 марта 2009 (UTC)

Илья, тогда это надо просто сделать. Вреда от такого точно что не будет никакого. То есть, критерий такой: если статья регулярно патрулируется, по запросу любого патрулирующего. Также нужно, чтобы видимые пометки можно было выключить, тоже по запросу, если есть сведения, что статья стала плохо и нерегулярно патрулироваться.--Yuriy Kolodin 13:44, 19 марта 2009 (UTC)

Илья, на мой взгляд, сейчас процент отпатрулированных статей уже не важен — 50 % вполне достаточно, чтобы включать пометки. Проблема именно в том, что есть большое количество существенно переработанных статей, у которых отпатрулирована только первая версия. То есть критичен именно лаг. Kv75 06:47, 18 марта 2009 (UTC)

Ну, какой-то критерий на процент должен быть, иначе народ ринется разгребать старые, и мы при этом можем скатиться, скажем, на 25% патрулированных статей всего. Но можно сказать, что 50% достаточно. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, это не имеет смысла. Разбирать старые патрулированные статьи мы будем не меньше года. (Пока динамика вообще отрицательная, то есть если она сохранится, мы их будем разбирать бесконечно долго). А год для такого проекта - вечность, и невозможно предугадать всех обстоятельств, в которых будет действовать принятое сейчас правило. Если уж что-то в таком стиле решать, то что когда критерии будут выполнены, надо вопрос будет рассмотреть заново.--Yaroslav Blanter 08:41, 18 марта 2009 (UTC)

Зачем? Львова Анастасия 09:30, 18 марта 2009 (UTC)

Ярослав, Ваши опасения мне понятны, но мне кажется, что лучше всё-таки в данном случае ставить какие-то конкретные формализуемые цели (возможно, поправляя их «по дороге»), чем не иметь вообще четкого понимания, что и зачем мы делаем, и кому всё это в итоге принесет пользу. (То есть патрулирование и сейчас приносит пользу проекту, за счет более эффективного распределения усилий по борьбе с вандализмом, но, очевидно, открытие этой информации принесет читателям дополнительную пользу, что также является серьезной мотивацией.) В конце концов, никто не предлагает сейчас установить жесткий критерий-который-невозможно-изменить. Изменятся объективно обстоятельства за год — переобсудим. Но хочется какой-то определенности хотя бы в условиях «если ничего не случится принципиально нового». Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Отличная идея, Илья. Дело в том, что если такие критерии будут сформулированы, то активные патрулирующие будут к ним стремиться. Изначально цель была сформулирована как «отпатрулировать 2/3 за 6 месяцев», причём включены сразу четыре пространства статей (не устану повторять, что сразу четыре кроме нас никто не патрулировал). Что мы видим на сегодня: на одно пространство файлов забили, со статьями — не ахти, а остальные два пространства уже перевалили за 67 % при почти полной актуальности. И это при в разы меньшем предполагаемого количестве патрулирующих, да и среди нынешнего количества как активность по действиям распределяется — сами знаете. То есть, если сейчас переформулировать задачу, то акцент сместится на её выполнение. Скажем, если предложить критерий включения видимых пометок как «отпатрулировано не менее 50 % статей, актуальность 99 %» то сорок тысяч устаревших за два месяца растают. Правда, в ущерб уменьшению количества неотпатрулированных шаблонов и категорий. --Rave 09:59, 18 марта 2009 (UTC)

Да, мы сейчас можем установить цель, и потихоньку к ней идти -- но, конечно, мы при этом должны оценить наши приоритеты. Вообще, мне кажется, что если мы сейчас не договоримся по поводу пометок в рамках этого опроса, то надо будет устраивать дополнительное обсуждение, потому что на самом деле вопрос непростой. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Итог (Видимые пометки)

Любое предложение о патрулировании ста процентов статей и около того перед включением пометок нереалистично; единственный анализ того, насколько страшно существующее отставание, был сделан Владимиром; согласно этому анализу, наиболее популярные статьи патрулируются оперативно, статьи с большой задержкой — непопулярны, а потому неопасны с точки зрения восприятия читателями включения механизма. Есть поддержка безусловного включения пометок; есть также предположение, что, при их включении, мы уменьшим отставание (появится новый стимул). 50 % статей отпатрулировано; в случае нахождения исключений из собранной статистики отпатрулировать изменения — в наших руках.

Были высказаны предположения, что, возможно, стоит поставить перед патрулирующими новые цели; однако, выводы Владимира гласят, что этого можно не делать. Возражений или комментариев по его анализу не было -> по результатам опроса следует подать запрос о включении видимых пометок. Львова Анастасия 12:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Гм. Стася, я пока не изучал эту дискуссию достаточно подробно, но у меня есть смутные ощущения, что всё не так просто. Дай мне день-другой, пожалуйста, на перепроверку — ок? Ilya Voyager 12:26, 1 апреля 2009 (UTC)

Естественно. Львова Анастасия 12:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Илья, пара дней прошла несколько дней назад. Львова Анастасия 15:12, 6 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что два дня могут длиться не меньше недели, если они начались 1 апреля :) Впрочем, ты права: сегодня завтра днём сделаю. Ilya Voyager 18:48, 7 апреля 2009 (UTC)

Да, итог по видимым пометкам у меня тоже, как и у Ильи Вояджера, вызвал некоторые сомнения. Вообще-то там было предложение включать их только в «активно патрулируемых» статьях по запросу любого патрулирующего, который берётся за этой статьёй следить. Илья ответил, что это - возможно. Возражений никаких не было. Включать вообще везде мне представляется не очень целесообразным.--Yuriy Kolodin 12:54, 1 апреля 2009 (UTC)

Так как Анастасия перенесла сюда, то я дополню здесь свою мысль. Самый идеальный вариант был бы если бы любой патрулирующий мог бы сам, по своему усмотрению, включить видимые пометки в той или иной статье и точно так же их и выключить (то есть, если бы у него самого была бы такая кнопочка, и ему не нужно было бы ни к кому обращаться). Вот это был бы идеальный вариант. А то иначе может получиться так, что даже на очень хороших статьях у нас будет вверху написано, что качество этой статьи не оценивалось, что будет вызывать серьёзные вопросы у рядового читателя (который не будет понимать, что не оценивалось не потому, что статья плохая, а потому, что у нас просто нет патрулирующего соответствующей тематики). К тому же, на плохих статьях, с огромным количеством шаблонов о всём подряд - от требований источников до ОРИССа, или даже вообще вынесенных на удаление, я бы такие пометки вообще не включал, чтобы не сбивать с толку обычного читателя. Опять же, насколько возможно то, что я предлагаю, я не знаю. --Yuriy Kolodin 06:11, 2 апреля 2009 (UTC)

Этот вариант как минимум не был высказан в опросе, и он совершенно фантастичен с технической точки зрения. Львова Анастасия 10:40, 2 апреля 2009 (UTC)

Если он фантастичен с технической точки зрения, то был ли он высказан в опросе или нет, не имеет никакого значения. Я очень хочу узнать у Ильи, как он думает, что лучше всего сделать, и как можно включать видимые пометки, но не на всех статьях (а такой вариант был высказан и не имел возражений).--Yuriy Kolodin 11:52, 2 апреля 2009 (UTC)

Можно попросить о запросах к Илье сообщать ему на его странице обсуждения? Львова Анастасия 12:30, 2 апреля 2009 (UTC)

Предлагаемый вами вариант о включении и выключении пометок патрулирующими - сродни предложению с целью перенятия опыта британских автомобилистов перевести в Москве пятый и седьмой таксомоторные парки на левостороннее движение. Насколько я знаю, пометки могут быть или во всех статьях видимые, или везде невидимые (при равной степени патрулированности, одному и тому же читателю или участнику), tertium non datur. --Rave 12:39, 2 апреля 2009 (UTC)

Если речь о технической стороне, то это неверно. Скрытие пометок делается с помощью специального javascript’а, теоретически, никто не мешает туда вписать список исключений. Впрочем, ребят, давайте правда я пока посмотрю на то, что участники наговорили тут ранее, а потом сможем обсудить то, что недообсудили. А то секция как-то нецелевым образом используется :) Ilya Voyager 12:43, 2 апреля 2009 (UTC)

На всякий случай замечу, что использованная в итоге импликация «статьи с большой задержкой непопулярны => статьи с большой задержкой неопасны с точки зрения восприятия читателями включения механизма» представляется мне очевидно некорректной с точки зрения теории рисков. Kv75 06:04, 4 апреля 2009 (UTC)

На всякий случай замечу, что твой комментарий, в свою очередь, не совсем корректен: оспоренная импликация не следует явным образом из теории рисков, но также и не противоречит ей явным образом. В частности, с учётом того, что интегральная оценка риска при уменьшении вероятности наступления неблагоприятного события также уменьшатся, а также с учётом того, что в целом сообщество не склонно оценивать последствия от наступления неблагоприятного события как тяжелые, а отдельными участниками, которые опасаются неблагоприятных последствий, не показаны основания считать эти неблагоприятные последствия критическими, я не вижу, почему основанная на здравом смысле импликация может быть охарактеризована как "некорректная". Надеюсь, ты с этим согласишься! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:00, 4 апреля 2009 (UTC)

Потому что не учтена функция потерь. Если вероятность неприятного события мала, но потери в результате его наступления велики, риск (произведение этих двух чисел) может быть как малым, так и большим. В данной ситуации имиджевые потери Википедии вообще и механизма патрулирования в частности мне представляются слишком серьёзными (я об этом писал в своём высказывании в этом разделе), и я не склонен считать данное произведение малым. Kv75 07:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Слава, ну почему же не учтена?! Процитирую: в целом сообщество не склонно оценивать последствия от наступления неблагоприятного события как тяжелые, а отдельными участниками, которые опасаются неблагоприятных последствий, не показаны основания считать эти неблагоприятные последствия критическими, я не вижу, почему основанная на здравом смысле импликация может быть охарактеризована как "некорректная". Т. е. исходя из обсуждения импликация была корректной. Сейчас ты привёл весьма сильный новый аргумент (возможно, для тебя он не новый, и он у тебя был в голове всё время, но явно ты его не высказывал), который, конечно, надо учитывать (тем более что де-факто мы продолжили обсуждение), но который не даёт оснований обвинять итог в некорректности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:14, 6 апреля 2009 (UTC)

PS. Владимир, чтобы вот что я имею в виду: Special:OldReviewedPages, ссылки с первой же страницы. BlackBerry vs BlackBerry, Рундену (волость) vs Рундену (волость), etc. Такие случаи, когда отпатрулированы стабы (в рамках старого патрулирования), а в дальнейшем статью доработали до гораздо более серьёзного уровня, являются пока слишком систематическими. Вероятность попасть на них не такая уж маленькая, и как только пресса учует это, большого скандала не избежать. Kv75 07:33, 6 апреля 2009 (UTC)

Да, согласен, наличие страницы OldReviewedPages и возможность недобросовестного использования её содержимого критически увеличивает вероятность наступления неблагоприятных событий и тяжесть последствий от их наступления и кардинально меняет оценку риска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:14, 6 апреля 2009 (UTC)

• Я бы предложил выбрать планку, при достижении которой стоит включать видимые пометки. То, что их нужно включать, думаю, сомнения ни у кого не вызывает: механизм патрулирования явно одобрен сообществом, а без включения видимых пометок он по сути не работает — читатель не знает про отпатрулированные версии и не может их видеть. --Rave 09:48, 4 апреля 2009 (UTC)

  P.S. «Планка» отнюдь не обязательно должна представлять собой только какой-то процент патрулирования или только какой-то временной интервал отставания, но может быть и их комбинацией, но это тема, я считаю, для отдельного обсуждения. --Rave 10:15, 4 апреля 2009 (UTC)

  Согласен, это разумно. Только одно важное замечание - эту планку надо устанавливать в рабочем порядке, не устраивая новые масштабные опросы. А в итоге этого опроса просто указать страницу, на которой это обсуждение в рабочем порядке и будет проводиться. (Если скрывать пометки для статей, последняя отпатрулированная версия которых старее 100 суток, то, по-моему это решает все прозвучавшим сомнениям.)Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 4 апреля 2009 (UTC)

  Это достаточно масштабное изменение для глобального обсуждения. --Rave 11:14, 4 апреля 2009 (UTC)

  Согласен с необходимостью отдельного обсуждения (в рабочем порядке:) например, на форуме патрулирующих). И, на самом деле, не так уж принципиально, какой уровень будет у этой планки: 2/3, 3/4, или 99% статей/прочих пространств. не показывать автоматически утсаревшие более чем на 100 уток статьи я бы не рекомендовал - это значит обманывать читателя: он-то будет думать, что статья отпатрулирована. --BlooD 11:10, 4 апреля 2009 (UTC)

  Читатель не понимает, что такое "отпатрулирована" и вообще не в курсе всех этих наших внутренних проблем. Он просто будет видеть на нормальной статье надпись, что её качество не оценивалось. Не знаю, не уверен, что это - целесообразно. Если будет какой-то простой и элементарный технический способ этого избежать, то лучше избежать. Ну если способа такого не будет, тогда уж действительно лучше включить пометки везде.--Yuriy Kolodin 12:46, 4 апреля 2009 (UTC)

  Читатель не понимает? Да ну! Отображаемая пометка «Текущая статья не отпатрулирована» напрямую отсылает читателя к странице Википедия:Парулирование, где всё объяснено и по полочкам разложено. --BlooD 16:23, 4 апреля 2009 (UTC)

  Нужно перенести всю нашу дискуссию на страницу обсуждения. А то секция используется нецелевым образом. Пусть Анастасия сделает. А пометка, Николай, не такая, как Вы написали, а такая «У этой страницы нет проверенных версий, вероятно, её качество не оценивалось.» Мне кажется, читателя это может сбивать с толку. Впрочем, опять же, если нет технической возможности включить только на отпатрулированных и регулярно патрулирующихся статьях, нужно включать везде.--Yuriy Kolodin 18:06, 4 апреля 2009 (UTC)

  Очень даже принципиально. В разы — по времени достижения. --Rave 11:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог обсуждения итога (видимые пометки)

Коллеги, я еще разок посмотрел на исходную секцию обсуждения, а также на обсуждение итога. Мой комментарий такой: итог, подведенный Стасей, соответствует той дискуссии, которая тут была, но мне кажется, что принимать на основе него окончательные решения всё-таки несколько преждевременно: обсуждение итога, а также некоторый дополнительный анализ показывают, что мы, по видимости, еще не все продумали и дообсудили, а изменение всё-таки довольно значительно, и нам надо проявлять определенную осторожность.

• Что можно сказать с уверенностью — это наличие консенсуса за то, что включать отображение пометок надо: текущая ситуация, когда от читателей тщатетельно скрывается определенная работа, проводимая в сообществе, многим кажется противоестественной. Ряд аргументов против пометок, озвучивавшихся в прошлом опросе, сейчас, озвучены не были: по всей видимости, сообщество сейчас не считает связанные с ними риски существенными. Это мне кажется одним из основных положительных результатов настоящего опроса. Дальнейший вопрос заключается в том, когда их можно включать.
• Основные опасения на эту тему связаны с теми или иными лагами (задержками) в патрулировании. В частности, с очень длинным «хвостом» устаревших проверенных версий, где изменения, прошедшие с момента первичного патрулирования, весьма существенны.
• Встречная аргументация Владимира основана на двух тезисах:
  1. Интересы патрулирующих и читателей существенно коррелируют, поэтому большое количество востребованных статей скорее всего будут отпатрулированы в последней версии.
  2. Риски, связанные с наличием большого количества непатрулированных статей, на которые мало кто из читателей обращает внимание, довольно низки.
• Второй из этих аргументов был оспорен Славой уже после формального окончания обсуждения. Первый аргумент основывался скорее на априорном предположении о коррелляции, а также на анализе распределения интереса к статьям как такового (который показывает, что закон Парето у нас более-менее выполняется). В то же время, наличие корреляции было взято скорее за аксиому, и не проверялось напрямую. Более того: судя по моим предварительным результатам, корреляция здесь не столь явная, какой её было бы логично ожидать. Я свел в табличку информацию о патрулированных версиях 20 наиболее популярных (по числу запросов) статей. Среди них есть одна статья, которая вообще не была патрулирована (Любовь), а среднее по больнице время ожидания составляет больше недели: это явно не то, что следует считать оперативным патрулированием. В связи с этим, я полагаю, что аргументы Владимира нуждаются в более подробном анализе, и принимать на их основании сейчас решение все-таки нельзя.
• Нужно определить, как мы можем двигаться дальше. Есть разные варианты:
  1. Продолжить обсуждение имеющейся на данный момент ситуации и провести более четкую оценку рисков от включения сейчас видимых пометок, связанных с теми факторами, которые обсуждались выше.
  2. Сформулировать критерии, при достижении которых пометки можно будет включать (это в любом случае будет сделано в ходе обсуждения предыдущего пункта).
  3. Выбрать некоторое подмножество статей, на которых включать пометки (по запросу патрулирующего, или по каким-то формальным признакам, вроде включенности в какую-нибудь категорию). Мне пока неочевидно, что наличие одновременно статей с пометками и без оных не вызовет когнитивный диссонанс у наших читателей, но, вероятно, этот вариант также необходимо обсудить.
• Что касается формы проведения дальнейшего обсуждения, то я считаю правильным кратко анонсировать итоги настоящего опроса на форумах общего пользования (ВП:Ф-О, ВП:Ф-Н), и там же пригласить заинтересованных участников к дальнейшему обсуждению. Начать его можно сейчас же, скажем, на Форуме патрулирующих, а в случае необходимости — вынести на отдельную подстраницу.

Ilya Voyager 09:33, 8 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Читать последнюю проверенную версию

• Хорошо бы читателям дать, кроме пометки, ещё и такую кнопку.--аимаина хикари 08:26, 12 марта 2009 (UTC)

  Так она же и так есть. --Rave 08:28, 12 марта 2009 (UTC)

  Точнее, будет, если включим пометки :) Львова Анастасия 11:18, 12 марта 2009 (UTC)

• Если версия непроверенная, то дать ссылку на проверенную. Ещё лучше показывать невошедшим последнюю проверенную, если она есть и если она не сильно стара. — Amikeco 10:45, 12 марта 2009 (UTC)

  Попробуйте включить у себя в личных настройках гаджет, показывающий интерфейс патрулирования, и вы убедитесь, что такая ссылка даётся и она неотделима от самой пометки о устаревшей патрулированности. --Rave 11:24, 12 марта 2009 (UTC)

Итог (Читать последнюю проверенную версию)

Как было замечено, запрошенная «кнопка» будет. Львова Анастасия 10:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос технарям

К сожалению, опрос пришлось запустить без одного важного анализа: просмотра, как много статей из тех 20%, на которые приходится 80% просмотров, уже отпатрулированы, и какова задержка репликации в них. Я думаю, что проблема задержки патрулирования должна рассматриваться именно на этом участке, и если с ним окажутся не решаемые одним рывком организованной работы проблемы, сама буду против включения видимых пометок, пожалуй. У меня есть доступ к тулсерверу, но недостаточно знаний в области составления запросов; может ли кто-нибудь сделать данный анализ или дать список команд мне? Васильев, увы, помочь пока не может. Львова Анастасия 09:34, 18 марта 2009 (UTC)