Википедия:Опросы/Конфирмация досмотра

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предыстория вопроса:

• В начале января 2008 года в проектах Фонда Викимедиа без предварительного обсуждения в сообществе было включено расширение, названное «патрулированием». Оно позволяло проверять новые страницы на предмет соответствия правилам Википедии. Изначально патрулирование было доступно только администраторам; по специальному запросу была создана техническая группа участников-«патрулирующих», занимавшихся этой работой. Подробности о механизме и его введении можно посмотреть на следующих страницах:
  • Википедия:Патрулирование новых страниц
    • Википедия:Опросы/Проект правил о патрулировании новых страниц
    • Википедия:Опросы/Об изменениях в механизме патрулирования новых страниц
  • Википедия:Опросы/Патрулирование свежих правок
• В марте-апреле 2008 года в разделе проводился опрос о выверке статей. Опрос касался включения расширения FlaggedRevs; к сожалению, организаторам опроса не удалось своевременно описать плюсы механизма, возникла путаница, и консенсус об использовании выверки статей в полном объёме в статьях не сложился. Был подан запрос на тестовое включение данного механизма.
• Запрос был выполнен 4 августа 2008 года. В разделе Википедии на русском языке для возможности проверки отдельных версий статей был включен механизм FlaggedRevs. Одновременно со включением FlaggedRevs непредвиденно был отключен технически несовместимый, дублирующий те же функции механизм старого патрулирования; из-за отсутствия консенсуса сообщества в этом отношении и из-за проблем с интерфейсом возникли сомнения, стоит ли оставлять новый механизм включенным.
  • См. также Арбитраж:О введении системы FlaggedRevs
• По результатам опроса (осторожно, трафик!) механизм нового патрулирования был оставлен включённым «в тестовом режиме». Тестовый режим заключается в том, что для всех участников, не являющихся патрулирующими или не включившими себе специальный гаджет, пометки, касающиеся механизма, отключены; спустя полгода было назначено проведение повторного опроса для принятия следующих решений:

---

1. Будет ли оставлен данный механизм включённым в проекте
   1. Сбор мнений и предложений по изменениям в правилах
   2. Когда планируется включение видимых пометок о патрулировании

---

На данный момент механизм по просьбе Джимбо Уэльса включен в ряде проектов Фонда Викимедиа. Включение механизма вызвало широкий резонанс в прессе (Википедия:Пресса о Википедии/2009); как и в проходившем в нашем языковом разделе опросе, были высказаны подозрения о введении неравенства участников и цензуре.

Ряд изданий опубликовал адекватные рассказы о механизме, что позволяет предположить, что для читателей Википедии не будет шоком введение видимых пометок; освещение в прессе при необходимости можно расширить:

• Организация самоорганизации — Илья Щуров, Компьютерра, № 41 (757), 4 ноября 2008
• Основатель Wikipedia призвал перепроверять статьи — Лента.ру, 26 января 2009
• "Википедию" будут цензурировать по немецкому образцу (с комментарием пресс-службы Википедии) — Вебпланета, 26 января 2009
• Статьи в Википедии будет проверять редактор — iToday, 27 января 2009
• Википедия: новые горизонты — Голос России, 29 января 2009

---

---

• Опрос проводится с 2009.03.11 по 03.25
• Организатор: Львова Анастасия

---

Что изменилось со введением механизма?

Какие улучшения лично для себя вы чувствуете от введения механизма?

• До введения механизмом патрулированием я лично практически не занималась — это была отдельная сфера деятельности, мне неинтересная, так как я считала недостатки (проверка лишь одной версии, без всякой уверенности в том, что станет со статьёй дальше) слишком серьёзными, чтобы заниматься патрулированием в то время, когда есть более заинтересованные люди. Данный же механизм как минимум заинтересовал, и, думаю, что заинтересовавшись, я сделала достаточно много полезного, патрулируя статьи. я думаю, что буду дописывать здесь что-то дальше позже; это достаточно эссеподобный раздел опроса для каждого Львова Анастасия 11:20, 11 марта 2009 (UTC)
• Есть чисто психологические. Ощущаешь дополнительную ответственность за свои правки. Кроме того, появляется стимул прочитывать и исправлять статьи целиком, а не только заинтересовавшую тебя часть.
  Есть техническое. Стало удобнее отслеживать вандализм в своём списке наблюдения: если стоит красный восклицательный знак — туда иди! Kv75 11:46, 11 марта 2009 (UTC)
• Есть. Мне стало интереснее заниматься Википедией, потому что появился новый вид полезной более-менее технической деятельности, а именно такая мне и нравится. Плюс появилось несколько численных оценок текущего качества всего раздела. Приятнее работать, когда перед глазами метрики результата. GranD 11:55, 11 марта 2009 (UTC)
• Стал более придирчиво подходить к оформлению своих (и не только) статей.-- volodimer (обс) 12:00, 11 марта 2009 (UTC)
• Гораздо проще стало следить за качеством статей, особенно находящихся в списке наблюдения. Процесс оценки правок в статьях, находящихся в списке наблюдения (а он у меня очень немал) занимает заметно меньше времени. lite 12:06, 11 марта 2009 (UTC)
• ! в списке наблюдения позволяет с меньшими усилиями организовывать работу над статьями из списка наблюдения. --Rave 12:13, 11 марта 2009 (UTC)
• Стало намного удобнее присматривать за интересующими статьями и категориями, нет опасений, что пропустишь изменения в списке наблюдения. MaxiMaxiMax 12:15, 11 марта 2009 (UTC)
• Быстрее замечается вандализм и неконструктивные правки анонимов и недавнозарегистрировавшихся участников. --BlooD 15:47, 11 марта 2009 (UTC)
• Усилия участников по отслеживанию вандализма стали распределяться равномернее - а значит, делается гораздо меньше лишней работы и пропускается меньше вандальных правок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:27, 11 марта 2009 (UTC)
• Механизм полностью выполняет поставленную задачу — после первого патрулирования вероятность попадания вандализма и нарушения АП в следующей патрулированной версии падает до нуля. До введения патрулирования проверка статей была исключительно занятием для себя, поскольку не было удобной возможности указать другим участникам диапазон проверенных правок. Теперь проверяя статью я могу не только самостоятельно исправлять ошибки, но и оказать помощь последующим редакторам. --Lockal 20:30, 11 марта 2009 (UTC)
• В дополнение к списку наблюдения появился список устаревших неотпатрулированных из наблюдаемых, статьи в котором доступны независимо от срока давности. Это позволяет расслабиться и проверять наиболее сомнительные правки хоть через сколько дней. infovarius 20:57, 11 марта 2009 (UTC)
• Меньше отвлекаюсь. Если последняя правка в списке наблюдения принадлежит анониму, а "!" нет, то можно спать спокойно, у другого патрулирующего всё под контролем. --Dias 21:57, 11 марта 2009 (UTC)
• Как ни странно, но введение механизма патрулирования не только не добавило работы по отслеживанию вандализма, но и разгрузило участников, которые этим регулярно занимались, так как теперь точно известно, что такая-то статья уже проверена и проверять её наново не требуется. С другой стороны, стал резко очерченным фронт работ - непатрулированные статьи. Кроме того, лично для меня гораздо проще стало выявлять копивио. Dstary 23:47, 11 марта 2009 (UTC)
• ! - отличная штука. Сразу видно, на что нужно обратить внимание ShinePhantom 05:52, 12 марта 2009 (UTC)
• ! — отлично помогает для вычленения нескольких вандальных правок подряд. g00gle (обс) 07:44, 12 марта 2009 (UTC)
• Никаких. --Ghirla ^-трёп- 13:40, 12 марта 2009 (UTC)
• Не вижу никаких положительных изменений. При введении механизма он подавался как мощное средство борьбы с вандализмом. Что-то незаметно, чтобы вандализма стало меньше.DonaldDuck 14:12, 12 марта 2009 (UTC)
• Знак ! чрезвычайно удобен в списке наблюдения . -- deerstop. 23:09, 12 марта 2009 (UTC)
• Вандализма, конечно меньше не стало, но отслеживать его теперь намного легче. wanderer 07:40, 13 марта 2009 (UTC)
• С флажком стало лучше. Жёлтый маркер и красные восклицательные знаки помогают быстро отслеживать и вылавливать бесполезные и вредительские правки. Кнопочка с откатом - тоже очень удобная штука. --Oleg ^talk 14:15, 13 марта 2009 (UTC)
• Избавляет от необходимости многократно проверять истории правок, то есть экономит кучу времени участников. Очень жаль, что такой механизм не был включён значительно раньше. --DENker 19:17, 13 марта 2009 (UTC)
• Однозначно нужный и полезный механизм проверки правок в статьях. Учитывая, что в моём списке наблюдения 5000 статей, значительно экономит время по их проверке. --ariely 19:43, 14 марта 2009 (UTC)
• Никаких Dima io 22:29, 17 марта 2009 (UTC)
• Вандализма в Википедии не убавилось. Изменений не вижу. JukoFF 00:13, 18 марта 2009 (UTC)
• Вандализма убавиться никак и не могло, а реакция на него наверняка ускорилась.--аимаина хикари 13:28, 19 марта 2009 (UTC)
• Легче отслеживать вандализм Волков Виталий (kneiphof) 09:30, 21 марта 2009 (UTC)
• Для себя — никаких. MadDog 19:10, 24 марта 2009 (UTC)

небольшой комментарий

Существующая реализация процедуры никак не может повлиять на количество вандализма в википедии. По прежнему все желающие могут править почти все статьи в вики. Вся процедура пока сводится к тому. что его должно быть легче обнаружить и ликвидировать последствия. ShinePhantom 05:35, 18 марта 2009 (UTC)

Вандализма в РуВики станет меньше, когда больше статей будут ставит на стабилизацию. Вандал не будет пакостить, если увидит, что никакого смысла в этом нет. Пока в РуВики что-то на стабилизацию ставят только 4 администратора, среди них Анастасия Львова - бывший администратор, так что уже 3 [2]. Остальные администраторы, очевидно, относятся к механизму с недоверием.--Yuriy Kolodin 10:59, 18 марта 2009 (UTC)

После написания моего последнего постинга в список администраторов, использующих стабилизацию, добавилось ещё 2 человека.--Yuriy Kolodin 20:22, 19 марта 2009 (UTC)

Какие ухудшения лично для себя вы чувствуете от введения механизма?

• Никаких. Львова Анастасия 11:31, 11 марта 2009 (UTC)
• Никаких. GranD 11:55, 11 марта 2009 (UTC)
• Никаких.-- volodimer (обс) 12:05, 11 марта 2009 (UTC)
• не почувствовал lite 12:06, 11 марта 2009 (UTC)
• Нет ухудшений, только плюсы. MaxiMaxiMax 12:16, 11 марта 2009 (UTC)
• Никаких. g00gle (обс) 12:38, 11 марта 2009 (UTC)
• Всё ничего, но одна претензия у меня есть. Вот я захожу в статью, в которой есть сколько-то непроверенной правки. Представим себе, что у меня нет времени или знаний в соответствующей области, чтобы отпатрулировать эту правку, а я всего лишь хочу убрать лишнюю запятую. В этом случае после сохранения моей правки я вижу на экране не текст, который я сохранил, а двухколонник с сравнением сохраненного мною текста и последней отпатрулированной версии, тогда как сама сохраненная статья отгоняется далеко вниз. Это неудобно и раздражает, прочитываясь как тонкий намёк на то, что не худо бы мне нажать на кнопочку выполненного досмотра, венчающего этот двухколонник; не надо это действие участнику с правами патрулирующего навязывать, он при необходимости сам найдет, где кнопка. Андрей Романенко 15:01, 11 марта 2009 (UTC)
  • В принципе было бы неплохо, если бы это было настраиваемо. Согласен, это не всегда удобно. Wind 18:57, 11 марта 2009 (UTC)
• Я появился в Википедии уже после введения этого механизма, при этом я довольно быстро стал патрулирующим. Могу только сказать, что отмена такого механизма нанесёт Википедии существенный ущерб. У нас должен быть механизм «примитивных рецензий», без него - никак. Я-сторонник максимально серьёзного введения данного механизма, включая активное введение стабилизаций; предоставления патрулирующим больших прав (например, подведения итогов к удалению в простых случаях); показывания всем (включая самых обычных читателей) отметок о том, проверялась ли данная версия патрулирующими, или нет.--Yuriy Kolodin 17:35, 11 марта 2009 (UTC)
• Недостатком, разумеется, является обратная сторона того, что в секции выше отмечено как достоинства. Если появилась возможность не смотреть отмеченные красным восклицательным знаком правки, то я их обычно и не смотрю. Но часто бывает, что патрулирующие отмечают правки, которые формально критериям удовлетворяют (нет очевидно неверных утверждений и вандализма), но на самом деле вносятся неверные утверждения. Если бы я смотрел сам, я бы эти утверждения заметил и откатил. Точно так же правки, которые я отмечаю как патрулированные, иногда откатывают. То же самое, немного с другой точки зрения, отмечал Mashiah Davidson: он обнаружил, что его новые статьи просматривают меньше, чем раньше, так как они уже отмечены, как патрулированные. Лично я считаю, что плюсы перевешивают, но это, несомненно, является минусом.--Yaroslav Blanter 19:19, 11 марта 2009 (UTC)

  В общем-то, ничто не запрещает участникам не смотреть на "!". Эти "!" приводят к более рациональному распределению усилий: если участники больше просматривают новые стать Mashiah Davidson, то они меньше просматривают что-то другое, что тоже требует просмотра... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:32, 11 марта 2009 (UTC)

• Я не выявил недостатков. Опасения, высказанные противниками, не реализовались. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:32, 11 марта 2009 (UTC)
• Уходит много времени, иногда в силу ограниченности оного отнимает его от полезных правок. Надеюсь, что это временно и решится, когда все будут иметь хотя бы одну проверенную версию. infovarius 20:59, 11 марта 2009 (UTC)
• Бывает, что некоторые патрулирующие халатно относятся к своим правам.--Анатолий (обс.) 22:32, 11 марта 2009 (UTC)

  Да, до введения механизма у них несомненно не было такой возможности ))) --Rave 22:47, 11 марта 2009 (UTC)

• Нет ухудшений, только плюсы. Vald 23:04, 11 марта 2009 (UTC)
• Трафика стало больше уходить :) Других недостатков не заметил. ShinePhantom 05:53, 12 марта 2009 (UTC)
• Шаблонофилы более активно уродуют стабы простынеобразными инфобоксами, считая, что статья без пары-тройки инфобоксов — не статья. Праздноболтающие теперь кучкуются на форуме патрулирующих, где меряются количеством отпатрирулированных за месяц статей, как будто эта их деятельность имеет какое бы то ни было практическое применение. В остальном всё, слава богу, по-старому. --Ghirla ^-трёп- 13:43, 12 марта 2009 (UTC)

  К сожалению, далеко не все умеют хорошо писать статьи (я, например, так и не умею), поэтому различного рода «праздноболтающие» тоже иногда бывают достаточно полезны. Тут же их энергия явно расходуется именно в мирных целях. --VPliousnine 16:55, 13 марта 2009 (UTC)

• Никаких ухудшений. По крайней мере, для меня. wanderer 07:43, 13 марта 2009 (UTC)
• Патрулирующие иногда лезут в только что созданную статью, вызывая конфликты правок и отвлекая автора.--Участник:Камень 16:36, 13 марта 2009 (UTC)

  Для этого есть прекрасный шаблон {{редактирую}}. GranD 16:45, 13 марта 2009 (UTC)

  Знаю, но пользуюсь редко.--Участник:Камень 16:48, 13 марта 2009 (UTC)

  Шаблон отличный, но он не работает. А на попытку сказать патрулирующим, что "не лезь в работу, я работаю, не отвлекай" - в ответ получаю, что "ну что ты, мы же тебе помочь хотим!!".. что есть шаблон {{пишу}}, что нету.. им пофиг, в лучшем случае {{rq}} автору обеспечен.., в худшем - один из вариантов {{db}}.. и на конфликт правок - им плевать, "они делом заняты, им патрулировать надо!!" Samal 13:13, 14 марта 2009 (UTC)

  Я в таких ситуациях стараюсь не создавать статью в таком виде, чтоб к ней можно было непременно тут же придраться, в том числе пишу статьи сперва в текстовом редакторе, а перед созданием их в ВП использую предпросмотр. А если уж навскидку не находится источников, то можно самостоятельно поставить rq в первой же версии. --Rave 15:12, 14 марта 2009 (UTC)

  P.S. Да, и показывать значимость статьи с первой же версии - тоже хорошая привычка. А если статья заведомо незначима, то стоит ли вообще тратить время на её написание? --Rave 15:17, 14 марта 2009 (UTC)

  Согласен! А шаблоны {{пишу}} и {{редактирую}} - упразднить за ненадобностью! --Samal 16:07, 14 марта 2009 (UTC)

  PS. В развитие идеи... А всех новичков, кто не может сразу создать Хорошую (а лучше сразу Избранную) статью - пофиксить за бесполезностью таковых для проекта! --Samal 16:10, 14 марта 2009 (UTC)

  Считаете ли вы себя новичком в Википедии? --Rave 16:15, 14 марта 2009 (UTC)

  Ээээ... в чем-то нет, а в чем-то "я еще только яйцо.." (С).. Только, сори, я не понимаю как это связано с обсужаемой темой.. Поясните? Samal 16:23, 14 марта 2009 (UTC)

  Я понимаю, что можно поначалу не знать шаблонов и требований к статьям, но мне кажется, что уже вместе с небольшим стажем должно приходить умение писать статьи, удовлетворяющие требованиям к патрулируемым: оформление, источники, категории, объём, интервики, иллюстрации со склада... --Rave 16:47, 14 марта 2009 (UTC)

• явно не хватает патрулирующих от чего не мало моих правок имеет статус "неотпатрулированно" :-( Idot 01:25, 14 марта 2009 (UTC)

  Вы считаете, что нехватка патрулирующих - минус самого механизма? --Rave 15:12, 14 марта 2009 (UTC)

• Для меня механизм в нынешнем виде психологически некомфортен: у меня рука не поднимается отметить как патрулированную статью, если я не уверен в её достоверности — поэтому у меня в списке отпатрулированных практически только или статьи, написанные в основном мной, или перенаправления, категории, шаблоны. И выверка здесь не спасёт — я думаю, должна быть промежуточная ступень между «патрулированной» и «выверенной» статьями. (При этом для Википедии я считаю механизм исключительно полезным — но вопрос был «лично для себя».) NBS 14:59, 14 марта 2009 (UTC)

  Присоединяюсь! Всеми руками! Единственное, я считаю что должна быть промежуточная между "сырой" и "патрулированной".. (раньше это называлось "досмотрено"?).. в промежуточной версии должно оцениваться, например, только: _явная_ бессвязность / неэнциклопедичность содержимого, типа "ждфжух" или "Маша любит Петю" и т.п... и _явное_ копивио. Если этот критерий прошло - ставим "досмотрено" и автор может продолжать работать. когда автор достигает +- стабильной версии - тогда уже "патрулируем".. Хотел позже об этом внизу в "предложениях" написать, но "к слову пришлось".. наверное, чуть позже в Предложения тоже об этом напишу.. Samal 16:19, 14 марта 2009 (UTC)

• Никаких. --ariely 19:44, 14 марта 2009 (UTC)
• Отмечено не было. JukoFF 00:15, 18 марта 2009 (UTC)
• Никаких Волков Виталий (kneiphof) 09:31, 21 марта 2009 (UTC)
• Иногда при редактировании статей мешает показываемый по умолчанию над окном редактирования дифф, требующий проверки. Например, в случае, когда требуется найти в коде статьи какое-либо слово, поиск производится в том числе и по диффу, в разы увеличивая время на нахождение нужного. --Rave 13:23, 21 марта 2009 (UTC)
• Выше уже упоминались навязчивые диффы в верхней части страницы после редактирования непатрулированных страниц. MadDog 19:15, 24 марта 2009 (UTC)

Предложение о выключении механизма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд тестирование механизма показало его бесполезность. В течение полугода было отпатрулировано менее половины статей. Из этих отпатрулированных статей треть уже устарела. Если патрулирующие не могут справиться с поддержанием в отпатрулированном состоянии половины статей, то какие основания считать, что они справятся со всем объёмом? Следует выключить этот механизм, чтобы он не отнимал впустую время и силы у участников. Тем более, что изначально он включен был без консенсуса сообщества, путём обмана разработчиков.DonaldDuck 14:20, 12 марта 2009 (UTC)

Комментарий: предложение услышано, но это, простите, опрос; сам факт оставления/отключения по его форме будет решён исходя из анализа секций #Какие ухудшения лично для себя вы чувствуете от введения механизма? и #Какие улучшения лично для себя вы чувствуете от введения механизма?. Данная форма была анонсирована достаточно заблаговременно, чтобы у всех была возможность внести предложения по её изменению. Следовательно, предполагается избежать предлагаемого Вами опроса в опросе, кто «за», а кто «против» отключения. Про обман разработчиков — мне кажется, Вам стоит написать в раздел #Имевшиеся, но решённые проблемы. Львова Анастасия 14:28, 12 марта 2009 (UTC)

Вопрос о выключении механизма должен быть поставлен по итогам предыдущего опроса.DonaldDuck 14:31, 12 марта 2009 (UTC)

Он поставлен. Вы уже высказались в секции, относящейся к этому вопросу. Предложения по изменению формы принимались на протяжении пяти, кажется, дней. Львова Анастасия 14:36, 12 марта 2009 (UTC)

Вы вопрос о выключении механизма были обязаны поставить согласно итогам предыдущего опроса.DonaldDuck 14:43, 12 марта 2009 (UTC)

Если кто забыл, цитата из итогов предыдущего опроса:"Рекомендуется обсудить оптимальный период для такого тестирования (вероятно, порядка 3-6 месяцев), по прошествии которого следует подвести итоги работы механизма и в случае обоснованных сомнений в его необходимости и/или эффективности обсудить вопрос о необходимости дальнейшего его использования." В текущем же опросе оставление этого механизма подаётся как дело уже решённое и предлагается только вносить изменения в правила.DonaldDuck 14:52, 12 марта 2009 (UTC)

DonaldDuck, в процитированной вами фразе из принятого правила Википедия:Патрулирование не следует, что нужно обсуждать именно выключение патрулирования, а вы пытаетесь подать это именно так, ломая структуру опроса, которая сделана так, чтобы сперва собрать мнения и отзывы, и уж только потом решать что же делать дальше. --Rave 15:00, 12 марта 2009 (UTC)

Имевшиеся, но решённые проблемы

• Искажения интерфейса при первом включении механизма — решено, любой желающий сейчас может убедиться в этом, использовав соответствующий гаджет. Львова Анастасия 11:34, 11 марта 2009 (UTC)
• 30 января было обнаружено, что у нас в разделе включилось автоматическое патрулирование участников, имеющих стаж более года и число правок более 3000 вне зависимости от наличия у них флага автопатрулирования. Эта особенность была отключена разработчиками по запросу в багзилле (номер не помню). --Rave 14:03, 11 марта 2009 (UTC)

  mediazilla:17243. Львова Анастасия 14:08, 11 марта 2009 (UTC)

Нерешённые проблемы

• так и не получил ответа: что со статьями которые неделями висят как неотпатрулированные, из-за малого числа патрулирующих? (ответ: это непроблема конфирмации - фактически, не ответ, так как ни как пролблему не решает) Idot 01:56, 15 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, в списке Служебная:OldReviewedPages имеет смысл указывать не только количество активных участников, следящих за статьёй, но и количество патрулирующих, следящих за статьёй (это уже вопрос к разработчикам, конечно). Kv75 05:20, 15 марта 2009 (UTC)

  Идея мне не нравится. Вы сами всё патрулируете, что у Вас в списке наблюдения. Лично я - нет. Например, я не хочу патрулировать статью о Путине, хоть она и есть в моём списке, так как я её считаю очень плохой.--Yuriy Kolodin 05:23, 15 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, можно писать запрос по поводу конкретных статей (не просто всех устаревших) на форум патрулирующих. Работа с устаревшими обсуждается в секции о включении видимых пометок. Львова Анастасия 11:45, 19 марта 2009 (UTC)

Анализ аргументов за и против механизма (из предыдущего опроса)

• Одним из аргументов было мнение, гласящее, что деятельность, связанная с патрулированием, отнимает время, которое участники могли бы потратить на работу над статьями. Я считаю, что патрулирование делится на «патрулирование между делом» — это когда как раз в процессе работы над статьями патрулируешь все этого требующие из тех, которые читаешь или дописываешь, естественно это не идёт во вред работе над статьями, и на «целенаправленное патрулирование», которое, по моему опыту, осуществляется в периоды, когда работать над статьями желания всё равно нет, соответственно и в этом случае статьи, не будь патрулирования, лучше бы не стали. --Rave 12:47, 11 марта 2009 (UTC)
• Абсолютно согласен со всем вышесказанным. Кроме того, я считаю, что патрулирование является одним из вариантов работы над статьями, позволяющим не только не ухудшать, но зачастую и улучшать качество самих статей. --BlooD 15:38, 11 марта 2009 (UTC)
• Так как моя мотивация во многом замешана на любопытстве - я не особо люблю писать в тех областях, где разбираюсь, поэтому основной вид деятельности по улучшению Википедии у меня - доведение статей от ужасающего лично меня до приемлемого. Буквально - перефразирование, викификация, источники, поиск интервики - такой процесс хорошо венчает галочка напротив «проверить эту версию». Патрулировал небольшие статьи несколько раз именно с указаной выше аргументацией - чтоб писать что-то сил нет, а прочитать и засвидетельствовать недочёты - вполне.
  Carn !? 18:24, 11 марта 2009 (UTC)
• Согласен с вышесказанным: опасность нерационального перераспределения усилий участников - это единственное серьёзное опасение, которое было ранее высказано; к счастью, насколько я могу судить, досмотр (патрулирование) действительно носит сопутствующий характер и не вредят другому вкладу участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:37, 11 марта 2009 (UTC) Upd 03:06, 12 марта 2009 (UTC)

  Скорее всего имелось в виду «не вредят»? MaxiMaxiMax 02:47, 12 марта 2009 (UTC)

  Отталкиваясь от какой статистики вы делаете выводы о том, что досмотр (патрулирование) носит сопутствующий характер и не вредят другому вкладу участников? JukoFF 00:43, 18 марта 2009 (UTC)

• Я же считаю, что многие участники перестали писать статьи, и стали тратить время в Википедии (которое они могли бы потратить на написание новых статьей) на тщательное чтение уже созданных с целью обнаружения ошибок и недоработок, большую часть из которых они не искореняют, а лишь показывают, вставляя в статью соответствующие шаблоны или инфобоксы. Отмечу лишь, что после введения патрулирования количество Некатегорезованных статей буквально за 10 дней выросло с 75-100 до 900-1050, дорабатывать статьи ни кому не интересно, интересно именно патрулировать . JukoFF 00:43, 18 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, это не количество некатегоризированных статей выросло, а количество статей, в которых замечено отсутсвие категорий. То есть эти статьи были, просто об их существовании никто не задумывался. Теперь же, когда он в стопочке аккуратно лежат, стало намного удобнее идти по списку и устранять недостатки. Я, например, иногда заглядываю в подобные категории и пытаюсь в меру сил доработать. Dstary 01:02, 18 марта 2009 (UTC)

  Статьи попадают в список автоматически (список служебный и существовует с незапамятных времен, с патрулированием не связан никак) [3], и если до введения патрулирования встречая их в списке "новых статей" участники брались за их доработку, сейчас этим заниматься не кому, это ж надо дорабатывать, искать интервики, подбирать категории, викифицировать, проверить на копипаст видь куда проще проставить запросы на источник, на изображение, на интервики, проставить в статье «—» вместо «-» и «' ' '» после названия и все…. статья патрулирована. JukoFF 01:20, 18 марта 2009 (UTC)

  Я этим списком не пользуюсь, поскольку в него не попадают stub- и rq- статьи. Касаемо доработки - исключительно мой опыт - патрулирование на это никак не влияет. Как раньше на статью без категорий могил просто nocat повесить вместо доработки, так и сейчас. Dstary 01:31, 18 марта 2009 (UTC)

  Так я о том же, статьи не дорабатывают а патрулируют. JukoFF 02:03, 18 марта 2009 (UTC)

  Кто как. Для меня, например, патрулирование связано с доработкой. Kv75 07:21, 18 марта 2009 (UTC)

• Касаемо аргумента, что деятельность, связанная с патрулированием, отнимает время, которое участники могли бы потратить на работу над статьями Доказать что это на самом деле так, очень сложно и практически не возможно, ибо не один участник Википедии не напишет прямым текстом – «Что моя деятельность, связанная с патрулированием, отнимает у меня время, которое я до этого посвящал работе над статьями». Хотя это очевидно, ибо не один участник не написал что с введением патрулирования он стал больше времени проводить в Википедии. JukoFF 01:26, 18 марта 2009 (UTC)
  • Вам не кажется, что Вы тут сильно много решаете за самих участников? Например, чем им заниматься в Википедии? Пусть каждый занимается, чем хочет - разве нет? Участники сами в состоянии себе определить, чем им заниматься, и как приносить пользу проекту. Конечно, предложение Николая Путина о введении снятия флага патрулирующего за неактивность в любой формулировке является, как я считаю, ошибочным. А в остальном - оставьте самим участникам право, чем им заниматься: патрулированием, написанием статей или разрешением каких-то конфликтов в обсуждениях.--Yuriy Kolodin 01:42, 18 марта 2009 (UTC)
  • C таким же успехом можно протестовать против института администраторов: большинство участников, которые становятся администраторами, фактически прекращают активное написание статей, так как поглощены новыми заботами. А про бюрократов и арбитров я вообще молчу.--Yuriy Kolodin 01:50, 18 марта 2009 (UTC)
  • Моё мнение о нерелевантности этого аргумента не изменилось. На мой взгляд, патрулирование как раз и есть работа над статьями (в отличие, например, от арбитража). Просто это целенаправленная работа не над экстенсивным развитием Википедии (количеством информации), а над интенсивным (её качеством). Если кто-то до этого не следил за своим списком наблюдения, а после включения патрулирования стал следить и устранять красные восклицательные знаки — я не вижу в этом ничего плохого. Kv75 07:21, 18 марта 2009 (UTC)
  • В чём проблема? Моя деятельность, связанная с патрулировением, отнимает у меня время, которое я раньше посвящал работе над своими (в смысле, по тематике, которая мне интересна) статьями. Разбор же списка неотпатрулированных статей по алфавиту, напротив того, вынуждает меня заниматься вещами, мне мало интересными, как то поиск плагиата, простановка категорий и интервик, вынос статей на быстрое и медленное удаление.--Yaroslav Blanter 08:38, 18 марта 2009 (UTC)

    Проблема мне видится в том, что не надо насиловать себя, чтобы не было от этого негативных последствий. Львова Анастасия 09:30, 18 марта 2009 (UTC)

Итог о продолжении работы механизма в разделе

Среди высказанных конкретных проблем (подозрения о том, что на статью стали меньше обращать внимания, «принуждение к патрулированию», «шаблонофилия») нет ни единой, подрывающей функционирование проекта; многие участники, наоборот, считают, что механизм принёс удобство. После использования механизма на протяжении последнего полугода нет доказательств существования предполагавшихся проблем — неравенства участников, цензуры, отпугивания новичков, и пр. Механизм останется включённым в разделе. Львова Анастасия 09:26, 1 апреля 2009 (UTC)

P.S. О наличии секции по переходным положениям будет сказано позже

Я бы все-таки хотел зафиксировать отмеченные проблемы:

• Сделать диффы до текущей версии отключаемыми (из психологических соображений и из соображений экономии трафика). Насколько я понимаю, пока такой функции нет, и надо будет кому-нибудь заняться системным анализом и написать запрос разработчикам.
• Возникновение конфликтов правок. Насколько я знаю, Samal планировал проанализировать, в течение какого срока после создания статьи новичком внесение в неё правки может привести к конфликту редактирования с достаточно высокой вероятностью, но пока вроде этот анализ не завершен. Когда это будет сделано, возможно, надо будет внести дополнения в правила, не рекомендующие вносить правки в статьи при патрулировании, если они были созданы совсем недавно.
• Возможно, имеет смысл обсудить использование других уровней досмотренности (промежуточный с «выверенной», или «недодосмотренная»), хотя плодить здесь много сущностей все-таки кажется неправильным.

Ilya Voyager 09:45, 8 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статистика и её обсуждение

Основная статья: Служебная:ValidationStatistics

• На 11 марта в Рувики патрулированию подлежат примерно 566 тысяч объектов в четырёх пространствах имён: Основное (370 тыс.), Файл (83 тыс.), Шаблон (30 тыс.), Категория (83 тыс.), это количество медленно и неуклонно растёт. 270 патрулирующих совершают в месяц порядка 30-40 тысяч действий, всего с сентября по начало марта проверке подверглись примерно 258 тысяч страниц (около 45 % от всего количества, некоторое количество патрулировалось неоднократно, не считая автоматического патрулирования), причём на ранних стадиях, в сентябре и октябре, большие объемы работ были выполнены при помощи ботов, действующих в соответстии с логами «старого патрулирования», которое действовало с января по сентябрь. На одного патрулирующего приходится примерно 1370 страниц основного пространства, подлежащих патрулированию. --Rave 11:53, 11 марта 2009 (UTC)

  Еще бы кто-нить объяснил доходчиво, что есть "Среднее ожидание для правок от неавторизовавшихся участников равно 3ч23м3с; медиана равна 3ч14м20с. " и почему эти цифры не меняются? ShinePhantom 05:57, 12 марта 2009 (UTC)

  Цифры-то меняются, но достаточно медленно. Среднее ожидание — время, которое сейчас в среднем проходит от момента внесения правки участником без права autopatrol до проверки статьи, смысл статистической медианы описан в соответствующей статье, на которую есть ссылка со служебной страницы. Львова Анастасия 11:40, 16 марта 2009 (UTC)

Очень старые проверенные статьи

Я перенёс сюда статистику, которую я собрал 13 марта. Я не поленился посмотреть руками весь журнал "Outdated reviewed pages" и составил прикидочную табличку. Она сделана с шагом в 5000 статей. Т.е. 5000-я по старости паирулирования статья была отпатрулирована 15 дней тому назад, а 10000-я - 33 дня, и т.д. Вторая колонка - это просто разность между соседними значениями в первой колонке.

• 15 15
• 33 18
• 52 19
• 77 25
• 124 47
• 186 62
• 255 69
• 306 51
• 370 64

Я думаю, она стоит отдельного обсуждения. Было бы очень неплохо, если бы кто-нибудь из наших специалистов-программистов построил бы два графика:

1. По оси X - даты, а по оси Y - количество старых отпатрулированных статей, которые были последний раз отпатрулированы именно на эту дату. (Или интервал дат.)
2. График, визуализирующий мою табличку выше (только с 5000-ми интервалами, а поменьше).

Было бы очень здорово! Над ними можно было бы помедитировать и сделать выводы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 21 марта 2009 (UTC)

Но в общем и в целом, я пришёл к выводу, что наличие у нас очень статей, отпатрулированная версия которых очень сильно устарела, не очень страшно.

А распределение усилий патрулирующих довольно рационально. Посмотрите - у нас 136956 (36%) статей имеют в качестве отпатрулированной версии последнюю. А 182261 (49%) в принципе были когда-нибудь отпатрулированы.

Взгляните на Участник:Drbug/Распределение_вероятности_показа_статьи. Эта картинка не в полной мере проецируется на статистику Specia:ValidationStatistics - я при своих расчётах использовал все страницы в основном пространстве. В Validation Statistics же не принимаются во внимание перенаправления. Однако она даёт довольно неплохое качественное представление о том, что востребованность читателями статей в "Википедии" вовсе не равномерная, а подчиняется закону, неплохо аппроксимируемому распределением Парето.

Это означает, что если усилия патрулирующих распределены идеально, то вероятность того, что случайный читатель "Википедии" увидит статью, последняя версия которой является досмотренной составляет где-то 0,9 (прописью: девять десятых).

Я не буду растекаться мыслею по древу - кому интересно, обсудим отдельно. Но в общем и в целом, потребность статей у читателей, редактирование статей авторами и патрулирование статей патрулирующими очень сильно коррелируют. Поэтому в целом получается, что патрулирующие патрулируют именно ценные сильно востребованные статьи, и можно считать, что отпатрулированы действительно самые востребованные статьи, и законом Парето вполне можно пользоваться.

Также я посмотрел журналы проверок, устаревшие отпатрулированные статьи. На основании того, что я увидел, могу утверждать, что не увидел среди сильно устаревших отпатрулированных статей сильно востребованных (по моей эмпирической оценке).

В принципе, это всё может быть достаточно точно проверено. К сожалению, у меня сейчас нет времени сделать это самому (и я не думаю, что оно в ближайшем времени появится), но если у кого-нибудь есть желание, я могу сформулировать решение достаточно подробно и точно. Но даже сейчас можно делать некоторые выводы.

Из этого есть два следствия.

1. В целом опыт патрулирования по всей видимости следует признать успешным.
2. Не следует менять цели патрулирования, пусть оно идёт как идёт, с естественным выбором патрулирующими объектов для патрулирования; разве что можно воздать какую-нибудь схему работы с тысячей наиболее популярных статей.

Интересным показателем работы патрулирующих является информация, приведённая на Validation Statistics:

• Ru-Wiki: Среднее ожидание для правок от неавторизовавшихся участников равно 3h23m3s; медиана равна 3h14m20s.

Для немецкого раздела:

• De-Wiki: The average wait for edits by users that have not logged in is 38h38m20s; the median is 45m42s.

Статистика берётся из переменных ave_review_time, med_review_time и ave_pending_time таблицы flaggedrevs_stats2. А формируется она так: время ожидание - это разность между временем патрулирования и последней правки. Среднее ожидание - это сумма всех таких разностей, поделённое на количество отпатрулированных версия; а медиана ожидания - это медиана таких разностей.

Мне пока непонятна до конца причина такой близость среднего и медианы в нашем разделе (но подозреваю, что она связана с наличием большого числа сильно устаревших отпатрулированных версий). Ситуация в немецком разделе мне понятнее. Если кто-то понимает, разъясните, пожалуйста. Я же буду ещё анализировать.

Интересно изменение сложности повторного патрулирования. По моей эмпирической оценке, среди статей, которые были отпатрулированы менее 200 суток назад, мало (менее 5%) таких, на патрулирование которых нужно более трёх минут.

Могу высказаться более предметно по поводу гипотезы о "копивио", высказанной Ярославом, как причине наличия статей с большим устареванием отпатрулированной версии. По моему опыту, это не имеет очень большого значения - проблема значимого числа статей с большими кусками с нарушением авторских прав есть только у статей, которые были отпатрулированы более 300 суток назад. Потом эта проблема постепенно сходит почти на нет.

Основной причиной такого отставания считаю то, что "отстающие" статьи не являются существенно популярными. Поэтому бороться с этим явлением, на мой взгляд, не следует - с увеличением количества патрулирующих и автопатрулируемых, а также с увеличением количества отпатрулированных статей, его наличие будет совершенно несущественно для читателя. Проблема разве что в том, что они делают менее информативным статистику среднего времени ожидания/медианы. А именно эта статистика, на мой взгляд, должна являться определяющей для наших рассмотрений.

Коллеги, я понимаю, что очень путано написал. Более подробно напишу, если кому-нибудь будет интересно. Задавайте вопросы, если что не понятно, с радостью уточню! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:17, 21 марта 2009 (UTC)

Другие разделы

Основные страницы: статистика патрулирования немецкой Википедии, польской Википедии

• Бесспорно, ведущим проектом фонда Викимедиа в вопросе внедрения патрулирования является раздел Википедии на немецком языке (статистика патрулирования), где действуют более 6300 патрулирующих, то есть на каждого патрулирующего приходится 140 страниц основного пространства, причём число патрулирующих весьма быстро растёт, что объясняется низкими критериями присвоения флага патрулирующего: стаж с момента регистрации и определённое количество правок. По поводу критериев снятия флага мне ничего не известно. --Rave 11:53, 11 марта 2009 (UTC)

Мониторинг

• К сожалению, у нас большие проблемы с отслеживанием статистики патрулирования. Лично мне хотелось бы видеть:
  1. Динамику числа патрулирующих (и среднее количество статей на одного)
  2. Динамику числа (и %) проверенных статей в каждом пространстве имен
  3. Динамику среднего времени задержки между редактированием и патрулированием
  4. Прогнозы на достижение 100% патрулирования

С начала марта я веду вот такую статистику на пробу. Подумываю написать бота, если больше никто не возьмется. GranD 12:02, 11 марта 2009 (UTC)

вот тут несколько примерных срезов по статистике. --Rave 12:31, 11 марта 2009 (UTC)

Вестник я читаю :-) Там хорошая статистика, и очень хорошо, что она там публикуется, но по мне так ее недостаточно. GranD 12:37, 11 марта 2009 (UTC)

Спасибо за такую оценку, это была моя инициатива. --Rave 13:56, 11 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста. А где вы берете статистику по количеству действий патрулирующих? GranD 14:04, 11 марта 2009 (UTC)

это вопрос к vlsergey, он лог патрулирования шерстит, как я понимаю. --Rave 14:53, 11 марта 2009 (UTC)

Предложения по изменениям в правилах

Видимые пометки

• Я за то, чтобы пометки патрулирования были видны всем участникам по умолчанию, т.к.
  1. Это повысит доверие к информации в википедии. Например, если читатель увидит в неотпатрулированной статье Кулебяка фразу: "Первоначальные старорусские кулебяки готовились с XVII века исключительно из дрожжевого теста, с несколькими прослойками фарша — из капусты, трупов пришельцев, гречневой каши, крутых яиц, сушёной...", то он не будет думать, что википедия это свалка мусора, которой нельзя доверять.
  2. Несомненно, это увеличит "вес" патрулирования.

--Ashik ^talk 11:07, 11 марта 2009 (UTC)

• Ещё раз повторю сказанное выше: единственное, чего мы можем бояться при введении видимых пометок — непонимания читателей; эта проблема решается работой пресс-службы. Так как я не вижу иных причин не использовать блестящую возможность защиты от того, что любая информация, которую видит читатель, может быть вандализирована секунду назад, я предлагаю включить видимые пометки о патрулировании в статьях для всех читателей, оставив при этом по умолчанию показ последней версии статьи. Львова Анастасия 11:31, 11 марта 2009 (UTC)
• Безусловно буду за видимые для всех пометки о патрулировании, но чуть позже. Опасений на счёт «непонимания читателей» у меня нет, но вот как будут воспринимать читатели тот факт, что, на сегодня отпатрулирована только каждая вторая статья? Для постороннего читателя, скорее всего, этот факт будет говорить о том, что половина информации в энциклопедии недостоверна, так как не была проверена, читатель же навряд ли разберётся (или захочет вообще разбираться), что патруль и выверка статей — это разные вещи. Боюсь доверия к Википедии такие пометки (т. е. пока не отпатрулировано не менее чем ¾ статей) повысить не могут. --BlooD 16:00, 11 марта 2009 (UTC)
• Я за введение видимых пометок немедленно. Крайне полезно для всех, особенно для простых читателей, видеть, что за версию они читают (и прошла ли эта версия проверку на соответствие самым базовым правилам Википедии).--Yuriy Kolodin 16:02, 11 марта 2009 (UTC)
• Пригодится, но позже. Согласно вышесказаному. А то будет как с надписью на заглавной "в Википедии 256102 статьи, из них признаны качественными 826 статей". AndyVolykhov ^↔ 16:38, 11 марта 2009 (UTC)

  То есть лучше не давать читателю никакой уже имеющейся защиты, если не давать полную? Не согласна. Львова Анастасия 18:41, 11 марта 2009 (UTC)

• Отметки должны быть видимыми, тогда у участников возникнет интерес к механизму патрулирования и желание в этом участвовать. --DENker 19:43, 11 марта 2009 (UTC)

  Несомненно это так, но, думаю, нужно месяца 3-4 подождать. --BlooD 19:48, 11 марта 2009 (UTC)

  Что ожидается через 3-4 месяца? Львова Анастасия 20:07, 11 марта 2009 (UTC)

  Ожидается, что процент отпатрулированных статей достигнет 65-70 %, а шаблонов и категорий — 90-99 %. --BlooD 20:15, 11 марта 2009 (UTC)

  На основании чего эти цифры ожидаются именно тогда? Если ожидаются именно такие цифры, то почему Вы говорите об ожидаемом времени, а не об ожидаемых процентах? Почему мы должны ждать именно эти проценты? Львова Анастасия 20:19, 11 марта 2009 (UTC)

  На основании текущих темпов патрулирования + ожидаемого увеличения числа патрулирующих и действий по патрулированию. О процентах я высказался выше. --BlooD 21:16, 11 марта 2009 (UTC)

  Можно посмотреть графики, на основании которых сделан вывод? С наглядным представлением прогноза? Львова Анастасия 21:32, 11 марта 2009 (UTC)

  Три месяца назад (на 8. 12) было отпатрулировано 35,47% статей, сейчас — 48 %. Прошу судить о темпах :-) --BlooD 15:42, 12 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, что модель равномерно и прямолинейно движущегося процесса патрулирования не очень реалистична… Львова Анастасия 15:50, 12 марта 2009 (UTC)

  В краткосрочном плане модель, конечно, не реалистична: процесс патрулирования идёт неравномерно, активность патрулирующих то увеличивается, то уменьшается. А вот в долгосрочном плане погрешность в прогнозах невелика. Так что, наверное, месяцев через 4-5 65% статей будет отпатрулировано. Процесс можно ускорить, если патрулирующие больше внимания уделят категории Многозначные термины. На данный момент в них на 99% отпатрулированы только статьи на литеры А-И. --BlooD 11:46, 13 марта 2009 (UTC)

  С одной стороны, могу поблагодарить, что Вы заметили в том числе мою работу, с другой стороны — ну, в этой категории отпатрулированы также и латинские литеры… Лично я смогу продолжить, когда бот начнёт тратить меньше трафика ;) Львова Анастасия 12:21, 13 марта 2009 (UTC)

  По-моему, это слишком оптимистично. Сейчас темпы проверки статей - примерно 0,5 процентного пункта в неделю, проверено 48% статей. Число патрулирующих растёт, но число статей растёт никак не медленнее. Так что я бы ждал 70% где-нибудь к осени. GranD 21:45, 11 марта 2009 (UTC)

• Полагаю, надо включать видимые пометки. Интерфейс не должен вызывать непонимания у читателей, и всем будет удобнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:39, 11 марта 2009 (UTC)
• Мнения против включения заслуживают рассмотрения, однако на мой взгляд. можно уже сейчас их включать. До тех пор, пока каждый не увидит их, все наши разговоры (в том числе в пресс службе) о том. что мы непрестанно боремся за улучшение качества википедии и неусыпно боремся с вандализмом - на взгляд простых посетителей остаются только разговорами. Интерфейс в принципе понятен, думаю проблем не должно возникнуть. А что до того, что остальные статьи пока не патрулированы - так ведь это правда. Скрывай мы ее - не скрывай - статьи проверенней от этого не станут. ShinePhantom 06:00, 12 марта 2009 (UTC)
• Есть 2 варианта. Включить сейчас, чтобы все могли видеть, отпатрулирована статья или нет (как в немецкой вики). Или включить после того, как будет отпатрулировано 70-75 % статей. Но я больше склоняюсь к первому варианту. Я не думаю, что серьезных участников отпугнет то, что есть неотпатрулированные статьи (только не надо их называть «некачественными», это ведь только первичный досмотр).-- volodimer (обс) 06:18, 12 марта 2009 (UTC)

  Похоже, придется придумывать удачный термин для обозначения патрулированных статей, чтобы он был более или менее понятным и не отпугивал человека, в первый раз зашедшего в Википедию. GranD 06:36, 12 марта 2009 (UTC)

  Просмотренная версия
  Carn !? 18:41, 12 марта 2009 (UTC)

• Я считаю, что видимые пометки нужно включить прямо сейчас. Проблемы могут возникнуть только из-за недопонимания. Но это легко решается разъяснительной работой. g00gle (обс) 07:47, 12 марта 2009 (UTC)
• Включить пометки прямо сейчас. Для снятия известного страха перед текстами ВП („испортили за минуту до моего прихода?“) и, не в последнюю очередь, для стимулирования тех, кто патрулированием занят (иначе люди работают в базу данных в рамках огромного невидимого эксперимента — я [бы] не стал). — Amikeco 10:45, 12 марта 2009 (UTC)
• Коллеги, включить пометки было бы, конечно, неплохо, но только после того, как мы разгребём ботофлаги, оставшиеся от старого патрулирования. У нас 12% устаревших проверенных статей. Большинство из них, как я понимаю, связаны именно с флагами от старого патрулирования. И если читатель, попав на такую статью, пойдёт по ссылке на отпатрулированную версию (которая является первоначальным стабом), он же нас потом засмеёт!
  А вот думать над текстом пометок уже надо, так как ситуация с качеством и стандартами патрулирования вполне определилась и вроде стабилизировалась. Kv75 13:39, 12 марта 2009 (UTC)
• Против. Многочисленные ссылки на устаревшие версии статей под видом "проверенных" крайне опасны. Это нанесёт Википедии огромный вред. Сначала отпатрулируйте 100% статей, а потом уже можно будет обсуждать видимые пометки.DonaldDuck 14:29, 12 марта 2009 (UTC)

  Простите, не проверенных, а отпатрулированных — и это будет названо примерно так и в интерфейсе; мне кажется, Вы немного путаетесь в том, что делает механизм. 100 % — недостижимая цифра. Пожалуйста, попробуйте развёрнуто объяснить, почему это будет огромный вред и крайняя опасность — пока что это выглядит как беспочвенный лозунг. Львова Анастасия 14:33, 12 марта 2009 (UTC)

  Чем же опасно включение пометок? В чем огромный вред? А то захожу на девики и прямо страшно, вдруг там все опасно и вредно. ShinePhantom 14:52, 12 марта 2009 (UTC)

  • Тем, что плохие устаревшие версии статей обозначаются как более надёжные. Тем, что читатель путается, какую версию ему смотреть: текущую или отпатрулированную.DonaldDuck 15:03, 12 марта 2009 (UTC)

    С чего бы это читатель путался? Ему на выбор всего два варианта - он всегда может сравнить и выбрать себе. А что до того что именно "плохие устаревшие" версии у нас являются патрулированными и предлагаются читателю как более достоверные. Ну так это вполне приемлемое допущение. Не в большей степени, чем когда мы объявляем, что предлагаем читателям самую крупную в истории достоверную мультимедийную универсальную энциклопедию, а на деле оказывается что имеем кучу ботостабов, статей о малоизвестных ученых, персонажах сериалов, загадочных никому не известных музыкальных группах, да еще с кучей орфографических, пунктуационных и просто фактических ошибок. В первом варианте есть хотя бы кто-то. взявший на сбея смелость сказать - в этой версии нет в составе кулебяки трупов пришельцев. И что он лично в той версии не видит существенных недостатков. ShinePhantom 05:49, 13 марта 2009 (UTC)

• Я против включения видимых пометок, по крайней мере, покуда не отпатрулирована подавляющая часть статей (скажем, 99.9%) и не уменьшен до минимума лаг между стабильной версией и последней проверенной (сейчас этот лаг, замечу, растёт - устаревшие патрулированные практически не трогают, а они помечены январём 2008). Пока лаг не станет меньше суток, показ пометок версии годичной давности является неуважением к читателю.--Yaroslav Blanter 14:41, 12 марта 2009 (UTC)

  Ярослав, пока и в девики больше двух суток. ShinePhantom 14:52, 12 марта 2009 (UTC)

  Я даже и на двое суток могу согласиться, но год, по-моему, многовато.--Yaroslav Blanter 14:56, 12 марта 2009 (UTC)

  Надо бы, конечно, посмотреть статистику, но мне кажется, что лаг растёт именно за счёт низкой скорости перепроверки старого патрулирования. Там фактически нужно снова проводить первичный досмотр. Но старое патрулирование окончилось в августе 2008, с более новыми статьями такого лага быть не должно. А вот до августа 2008 (с января 2008) нам, очевидно, предстоит добираться без видимых пометок. Kv75 15:54, 12 марта 2009 (UTC)

  Я, честно говоря, не вижу разницы между статьями, патрулированными в январе 2008 и в октябре 2008. Октябрьскими точно так же никто не занимается, как и январскими, когда разгребём лаг старого патрулирования - вылезет новое, которое к тому времени уже тоже будет иметь годовой лаг. Ведь обилие жёлтого цвета в списке новых страниц никуда не делось, и было там всегда. Но если это вопрос принципиальный, можно пройти ботом по списку устаревших патрулированных статей и создать гистограмму по дням. Собственно, так как они упорядочены по длительности лага, это можно и руками сделать, только долго страницы перелистывать. --Yaroslav Blanter 16:36, 12 марта 2009 (UTC)

  Собственно, разовью мысль. Лаг в 390 дней возникает не из-за того, что все патрулирующие ленивы, а из-за того, что в существенной части статей, прошедших первичное патрулирование, с тех пор, как правило, анонимами, были внесены большие невикифицированные куски текста, с которыми совершенно непонятно, что делать. Поиск либо вовсе не даёт копивио, либо, наоборот, даёт огромное количество сайтов, но через год разобраться, кто у кого взял, часто невозможно. Разбор такой статьи занимает от получаса и более, иногда часы, не меньше, чем подведение сложного итога на КУ. Я не вижу причин, почему такой внос копивио (а в 99% случаев это всё же внос копивио) не должен быть равномерен по времени - ведь анонимы, вносящие его, ничего не знают о патрулировании. Поэтому после разбора завалов с января по август мало что в этом отношении изменится - сейчас же тоже оно вносится, ровно теми же темпами. Кстати, та же самая проблема, естественно, и в старых статьях при первичном патрулировании - насколько я могу судить, алфавитный список не прошедших первичное патрулирование статей уже не первый месяц разбирают два человека, Dstary и я, и там тоже приходится вычищать те же самые фрагменты. Наверное, кто-то занимается тематическим разбором для первичного патрулирования, в больших статьях должны быть те же самые проблемы.--Yaroslav Blanter 17:34, 12 марта 2009 (UTC)

  Да, я сейчас пробежался по страницам — похоже, Вы правы, провала не наблюдается. Хотя, конечно, статьи месячной давности в среднем намного проще для повторного патрулирования, чем статьи годичной. Kv75 21:35, 12 марта 2009 (UTC)

  Если я прав и главная проблема - внесённое копивио, то проще только тем, что источник проще установить (кто у кого переписал) для статьи месячной давности, чем для годовой. Поэтому важно патрулировать новые статьи - там если нашлось, то сразу на БУ. А так, что внесли кусок в 20К невикифицированного текста в статью вчера, что год назад - все равно в гугль и яндекс, и по предложению из каждого абзаца, пока не найдется источник.--Yaroslav Blanter 21:45, 12 марта 2009 (UTC)

  Поскольку вопрос интересный, я не поленился посмотреть руками весь журнал "Outdated reviewed pages" и составил прикидочную табличку. Она сделана с шагом в 5000 статей. Т.е. 5000-я по старости паирулирования статья была отпатрулирована 15 дней тому назад, а 10000-я - 33 дня, и т.д. Вторая колонка - это просто разность между соседними значениями в первой колонке.

  • 15 15
  • 33 18
  • 52 19
  • 77 25
  • 124 47
  • 186 62
  • 255 69
  • 306 51
  • 370 64

  Интересно, что цифры довольно стабильные - как впервой части ("старое патрулирование"), так и в новой ("досмотр"), что может согласоваться с Вашей гипотезой, Ярослав, а может иметь и иную природу - я пока не готов делать выводы. Есть и тенденция к изменению, которую надо проанализировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:35, 13 марта 2009 (UTC)

  Я ещё подумал над всем этим и пришёл к парадоксальному на первый взгляд выводу: она как раз показывает, что усилия патрулирующих распределены рационально, и бороться с тенденцией увеличения возраста наиболее давно отпатрулированных статей на текущем этапе не следует. Напишу подробнее в подразделе "Статистика" данного опроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 21 марта 2009 (UTC)

• Сейчас патрулирование для обычных пользователей как пасхальное яйцо. Знаете ли Вы, что если к адресу статьи русского раздела приписать &stable=1, то можно получить доступ к стабильной версии (ну или что-то вроде того; разработано исключительно для группы редакторов). Не вижу никаких причин скрывать это от пользователей, тем более это во многих случаях это удобнее, чем ссылка на постоянную версию. --Lockal 19:23, 12 марта 2009 (UTC)
• Я за то,что бы включить. Всем полезно видеть, какую версию статьи они читают. wanderer 07:48, 13 марта 2009 (UTC)
• Безусловно, за. Волков Виталий (kneiphof) 09:33, 21 марта 2009 (UTC)

Компромиссное предложение

Коллеги, я посмотрел комментарии выше, и вот что подумал. Основной аргумент против включения таких пометок сейчас — еще рано. И я с ним могу согласиться. Основной контр-аргумент: чем раньше включим, тем быстрее станет не рано. Мне кажется, что удачным компромиссом было бы установка сейчас формальных критериев, при достижении которых мы бы включили пометки. Например, «отпатрулировано 80 % статей (основное пространство), максимальный лаг патрулирования составляет 1 неделю (или: средний лаг патрулирования составляет 2 дня, или еще как-то)». Тогда бы мы с одной стороны: знали, что читатель не получит сильно устаревших «патрулированных версий», а с другой — патрулирующие бы знали, что каждый их шаг приближает светлое будущее, и работа идет не «в стол», как сейчас, а, в конечном итоге, для читателя. Есть какие-нибудь возражения или мысли по поводу параметров такого формального критерия? Ilya Voyager 23:54, 17 марта 2009 (UTC)

А мне кажется, что лучше это, всё же, сделать немножечко по-другому. Можно включить видимые пометки уже сейчас! Но только для тех статей, последняя версия которых отпатрулирована, и которые регулярно патрулируются. По запросу любого патрулирующего. Но я не знаю, насколько это возможно технически. Очень возможно, что это - невозможно :-) --Yuriy Kolodin 00:04, 18 марта 2009 (UTC)

Да, это возможно технически. Пометки всё равно скрываются с помощью Javascript, в котором мы можем прописать исключение. Это мне кажется разумной идеей. Еще одна идея в ту же сторону — это предложение, которое рассматривается в англовики — включить пометки (там, кажется, речь идет вообще о стабилизации, но у нас, вероятно, это еще рано делать) для некоторых наиболее критичных категорий — например, Категория:Ныне живущие. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

На всякий случай замечу в этом месте, что у нас эта категория существует - вот уже, по меньшей мере, третью неделю, - на довольно смутных правах и, конечно, в своём нынешнем состоянии никак не может служить основой для каких-либо дальнейших действий. Андрей Романенко 01:33, 20 марта 2009 (UTC)

Илья, тогда это надо просто сделать. Вреда от такого точно что не будет никакого. То есть, критерий такой: если статья регулярно патрулируется, по запросу любого патрулирующего. Также нужно, чтобы видимые пометки можно было выключить, тоже по запросу, если есть сведения, что статья стала плохо и нерегулярно патрулироваться.--Yuriy Kolodin 13:44, 19 марта 2009 (UTC)

Илья, на мой взгляд, сейчас процент отпатрулированных статей уже не важен — 50 % вполне достаточно, чтобы включать пометки. Проблема именно в том, что есть большое количество существенно переработанных статей, у которых отпатрулирована только первая версия. То есть критичен именно лаг. Kv75 06:47, 18 марта 2009 (UTC)

Ну, какой-то критерий на процент должен быть, иначе народ ринется разгребать старые, и мы при этом можем скатиться, скажем, на 25% патрулированных статей всего. Но можно сказать, что 50% достаточно. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, это не имеет смысла. Разбирать старые патрулированные статьи мы будем не меньше года. (Пока динамика вообще отрицательная, то есть если она сохранится, мы их будем разбирать бесконечно долго). А год для такого проекта - вечность, и невозможно предугадать всех обстоятельств, в которых будет действовать принятое сейчас правило. Если уж что-то в таком стиле решать, то что когда критерии будут выполнены, надо вопрос будет рассмотреть заново.--Yaroslav Blanter 08:41, 18 марта 2009 (UTC)

Зачем? Львова Анастасия 09:30, 18 марта 2009 (UTC)

Ярослав, Ваши опасения мне понятны, но мне кажется, что лучше всё-таки в данном случае ставить какие-то конкретные формализуемые цели (возможно, поправляя их «по дороге»), чем не иметь вообще четкого понимания, что и зачем мы делаем, и кому всё это в итоге принесет пользу. (То есть патрулирование и сейчас приносит пользу проекту, за счет более эффективного распределения усилий по борьбе с вандализмом, но, очевидно, открытие этой информации принесет читателям дополнительную пользу, что также является серьезной мотивацией.) В конце концов, никто не предлагает сейчас установить жесткий критерий-который-невозможно-изменить. Изменятся объективно обстоятельства за год — переобсудим. Но хочется какой-то определенности хотя бы в условиях «если ничего не случится принципиально нового». Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Отличная идея, Илья. Дело в том, что если такие критерии будут сформулированы, то активные патрулирующие будут к ним стремиться. Изначально цель была сформулирована как «отпатрулировать 2/3 за 6 месяцев», причём включены сразу четыре пространства статей (не устану повторять, что сразу четыре кроме нас никто не патрулировал). Что мы видим на сегодня: на одно пространство файлов забили, со статьями — не ахти, а остальные два пространства уже перевалили за 67 % при почти полной актуальности. И это при в разы меньшем предполагаемого количестве патрулирующих, да и среди нынешнего количества как активность по действиям распределяется — сами знаете. То есть, если сейчас переформулировать задачу, то акцент сместится на её выполнение. Скажем, если предложить критерий включения видимых пометок как «отпатрулировано не менее 50 % статей, актуальность 99 %» то сорок тысяч устаревших за два месяца растают. Правда, в ущерб уменьшению количества неотпатрулированных шаблонов и категорий. --Rave 09:59, 18 марта 2009 (UTC)

Да, мы сейчас можем установить цель, и потихоньку к ней идти -- но, конечно, мы при этом должны оценить наши приоритеты. Вообще, мне кажется, что если мы сейчас не договоримся по поводу пометок в рамках этого опроса, то надо будет устраивать дополнительное обсуждение, потому что на самом деле вопрос непростой. Ilya Voyager 12:22, 18 марта 2009 (UTC)

Итог (Видимые пометки)

Любое предложение о патрулировании ста процентов статей и около того перед включением пометок нереалистично; единственный анализ того, насколько страшно существующее отставание, был сделан Владимиром; согласно этому анализу, наиболее популярные статьи патрулируются оперативно, статьи с большой задержкой — непопулярны, а потому неопасны с точки зрения восприятия читателями включения механизма. Есть поддержка безусловного включения пометок; есть также предположение, что, при их включении, мы уменьшим отставание (появится новый стимул). 50 % статей отпатрулировано; в случае нахождения исключений из собранной статистики отпатрулировать изменения — в наших руках.

Были высказаны предположения, что, возможно, стоит поставить перед патрулирующими новые цели; однако, выводы Владимира гласят, что этого можно не делать. Возражений или комментариев по его анализу не было -> по результатам опроса следует подать запрос о включении видимых пометок. Львова Анастасия 12:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Гм. Стася, я пока не изучал эту дискуссию достаточно подробно, но у меня есть смутные ощущения, что всё не так просто. Дай мне день-другой, пожалуйста, на перепроверку — ок? Ilya Voyager 12:26, 1 апреля 2009 (UTC)

Естественно. Львова Анастасия 12:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Илья, пара дней прошла несколько дней назад. Львова Анастасия 15:12, 6 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что два дня могут длиться не меньше недели, если они начались 1 апреля :) Впрочем, ты права: сегодня завтра днём сделаю. Ilya Voyager 18:48, 7 апреля 2009 (UTC)

Да, итог по видимым пометкам у меня тоже, как и у Ильи Вояджера, вызвал некоторые сомнения. Вообще-то там было предложение включать их только в «активно патрулируемых» статьях по запросу любого патрулирующего, который берётся за этой статьёй следить. Илья ответил, что это - возможно. Возражений никаких не было. Включать вообще везде мне представляется не очень целесообразным.--Yuriy Kolodin 12:54, 1 апреля 2009 (UTC)

Так как Анастасия перенесла сюда, то я дополню здесь свою мысль. Самый идеальный вариант был бы если бы любой патрулирующий мог бы сам, по своему усмотрению, включить видимые пометки в той или иной статье и точно так же их и выключить (то есть, если бы у него самого была бы такая кнопочка, и ему не нужно было бы ни к кому обращаться). Вот это был бы идеальный вариант. А то иначе может получиться так, что даже на очень хороших статьях у нас будет вверху написано, что качество этой статьи не оценивалось, что будет вызывать серьёзные вопросы у рядового читателя (который не будет понимать, что не оценивалось не потому, что статья плохая, а потому, что у нас просто нет патрулирующего соответствующей тематики). К тому же, на плохих статьях, с огромным количеством шаблонов о всём подряд - от требований источников до ОРИССа, или даже вообще вынесенных на удаление, я бы такие пометки вообще не включал, чтобы не сбивать с толку обычного читателя. Опять же, насколько возможно то, что я предлагаю, я не знаю. --Yuriy Kolodin 06:11, 2 апреля 2009 (UTC)

Этот вариант как минимум не был высказан в опросе, и он совершенно фантастичен с технической точки зрения. Львова Анастасия 10:40, 2 апреля 2009 (UTC)

Если он фантастичен с технической точки зрения, то был ли он высказан в опросе или нет, не имеет никакого значения. Я очень хочу узнать у Ильи, как он думает, что лучше всего сделать, и как можно включать видимые пометки, но не на всех статьях (а такой вариант был высказан и не имел возражений).--Yuriy Kolodin 11:52, 2 апреля 2009 (UTC)

Можно попросить о запросах к Илье сообщать ему на его странице обсуждения? Львова Анастасия 12:30, 2 апреля 2009 (UTC)

Предлагаемый вами вариант о включении и выключении пометок патрулирующими - сродни предложению с целью перенятия опыта британских автомобилистов перевести в Москве пятый и седьмой таксомоторные парки на левостороннее движение. Насколько я знаю, пометки могут быть или во всех статьях видимые, или везде невидимые (при равной степени патрулированности, одному и тому же читателю или участнику), tertium non datur. --Rave 12:39, 2 апреля 2009 (UTC)

Если речь о технической стороне, то это неверно. Скрытие пометок делается с помощью специального javascript’а, теоретически, никто не мешает туда вписать список исключений. Впрочем, ребят, давайте правда я пока посмотрю на то, что участники наговорили тут ранее, а потом сможем обсудить то, что недообсудили. А то секция как-то нецелевым образом используется :) Ilya Voyager 12:43, 2 апреля 2009 (UTC)

На всякий случай замечу, что использованная в итоге импликация «статьи с большой задержкой непопулярны => статьи с большой задержкой неопасны с точки зрения восприятия читателями включения механизма» представляется мне очевидно некорректной с точки зрения теории рисков. Kv75 06:04, 4 апреля 2009 (UTC)

На всякий случай замечу, что твой комментарий, в свою очередь, не совсем корректен: оспоренная импликация не следует явным образом из теории рисков, но также и не противоречит ей явным образом. В частности, с учётом того, что интегральная оценка риска при уменьшении вероятности наступления неблагоприятного события также уменьшатся, а также с учётом того, что в целом сообщество не склонно оценивать последствия от наступления неблагоприятного события как тяжелые, а отдельными участниками, которые опасаются неблагоприятных последствий, не показаны основания считать эти неблагоприятные последствия критическими, я не вижу, почему основанная на здравом смысле импликация может быть охарактеризована как "некорректная". Надеюсь, ты с этим согласишься! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:00, 4 апреля 2009 (UTC)

Потому что не учтена функция потерь. Если вероятность неприятного события мала, но потери в результате его наступления велики, риск (произведение этих двух чисел) может быть как малым, так и большим. В данной ситуации имиджевые потери Википедии вообще и механизма патрулирования в частности мне представляются слишком серьёзными (я об этом писал в своём высказывании в этом разделе), и я не склонен считать данное произведение малым. Kv75 07:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Слава, ну почему же не учтена?! Процитирую: в целом сообщество не склонно оценивать последствия от наступления неблагоприятного события как тяжелые, а отдельными участниками, которые опасаются неблагоприятных последствий, не показаны основания считать эти неблагоприятные последствия критическими, я не вижу, почему основанная на здравом смысле импликация может быть охарактеризована как "некорректная". Т. е. исходя из обсуждения импликация была корректной. Сейчас ты привёл весьма сильный новый аргумент (возможно, для тебя он не новый, и он у тебя был в голове всё время, но явно ты его не высказывал), который, конечно, надо учитывать (тем более что де-факто мы продолжили обсуждение), но который не даёт оснований обвинять итог в некорректности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:14, 6 апреля 2009 (UTC)

PS. Владимир, чтобы вот что я имею в виду: Special:OldReviewedPages, ссылки с первой же страницы. BlackBerry vs BlackBerry, Рундену (волость) vs Рундену (волость), etc. Такие случаи, когда отпатрулированы стабы (в рамках старого патрулирования), а в дальнейшем статью доработали до гораздо более серьёзного уровня, являются пока слишком систематическими. Вероятность попасть на них не такая уж маленькая, и как только пресса учует это, большого скандала не избежать. Kv75 07:33, 6 апреля 2009 (UTC)

Да, согласен, наличие страницы OldReviewedPages и возможность недобросовестного использования её содержимого критически увеличивает вероятность наступления неблагоприятных событий и тяжесть последствий от их наступления и кардинально меняет оценку риска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:14, 6 апреля 2009 (UTC)

• Я бы предложил выбрать планку, при достижении которой стоит включать видимые пометки. То, что их нужно включать, думаю, сомнения ни у кого не вызывает: механизм патрулирования явно одобрен сообществом, а без включения видимых пометок он по сути не работает — читатель не знает про отпатрулированные версии и не может их видеть. --Rave 09:48, 4 апреля 2009 (UTC)

  P.S. «Планка» отнюдь не обязательно должна представлять собой только какой-то процент патрулирования или только какой-то временной интервал отставания, но может быть и их комбинацией, но это тема, я считаю, для отдельного обсуждения. --Rave 10:15, 4 апреля 2009 (UTC)

  Согласен, это разумно. Только одно важное замечание - эту планку надо устанавливать в рабочем порядке, не устраивая новые масштабные опросы. А в итоге этого опроса просто указать страницу, на которой это обсуждение в рабочем порядке и будет проводиться. (Если скрывать пометки для статей, последняя отпатрулированная версия которых старее 100 суток, то, по-моему это решает все прозвучавшим сомнениям.)Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 4 апреля 2009 (UTC)

  Это достаточно масштабное изменение для глобального обсуждения. --Rave 11:14, 4 апреля 2009 (UTC)

  Согласен с необходимостью отдельного обсуждения (в рабочем порядке:) например, на форуме патрулирующих). И, на самом деле, не так уж принципиально, какой уровень будет у этой планки: 2/3, 3/4, или 99% статей/прочих пространств. не показывать автоматически утсаревшие более чем на 100 уток статьи я бы не рекомендовал - это значит обманывать читателя: он-то будет думать, что статья отпатрулирована. --BlooD 11:10, 4 апреля 2009 (UTC)

  Читатель не понимает, что такое "отпатрулирована" и вообще не в курсе всех этих наших внутренних проблем. Он просто будет видеть на нормальной статье надпись, что её качество не оценивалось. Не знаю, не уверен, что это - целесообразно. Если будет какой-то простой и элементарный технический способ этого избежать, то лучше избежать. Ну если способа такого не будет, тогда уж действительно лучше включить пометки везде.--Yuriy Kolodin 12:46, 4 апреля 2009 (UTC)

  Читатель не понимает? Да ну! Отображаемая пометка «Текущая статья не отпатрулирована» напрямую отсылает читателя к странице Википедия:Парулирование, где всё объяснено и по полочкам разложено. --BlooD 16:23, 4 апреля 2009 (UTC)

  Нужно перенести всю нашу дискуссию на страницу обсуждения. А то секция используется нецелевым образом. Пусть Анастасия сделает. А пометка, Николай, не такая, как Вы написали, а такая «У этой страницы нет проверенных версий, вероятно, её качество не оценивалось.» Мне кажется, читателя это может сбивать с толку. Впрочем, опять же, если нет технической возможности включить только на отпатрулированных и регулярно патрулирующихся статьях, нужно включать везде.--Yuriy Kolodin 18:06, 4 апреля 2009 (UTC)

  Очень даже принципиально. В разы — по времени достижения. --Rave 11:14, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог обсуждения итога (видимые пометки)

Коллеги, я еще разок посмотрел на исходную секцию обсуждения, а также на обсуждение итога. Мой комментарий такой: итог, подведенный Стасей, соответствует той дискуссии, которая тут была, но мне кажется, что принимать на основе него окончательные решения всё-таки несколько преждевременно: обсуждение итога, а также некоторый дополнительный анализ показывают, что мы, по видимости, еще не все продумали и дообсудили, а изменение всё-таки довольно значительно, и нам надо проявлять определенную осторожность.

• Что можно сказать с уверенностью — это наличие консенсуса за то, что включать отображение пометок надо: текущая ситуация, когда от читателей тщатетельно скрывается определенная работа, проводимая в сообществе, многим кажется противоестественной. Ряд аргументов против пометок, озвучивавшихся в прошлом опросе, сейчас, озвучены не были: по всей видимости, сообщество сейчас не считает связанные с ними риски существенными. Это мне кажется одним из основных положительных результатов настоящего опроса. Дальнейший вопрос заключается в том, когда их можно включать.
• Основные опасения на эту тему связаны с теми или иными лагами (задержками) в патрулировании. В частности, с очень длинным «хвостом» устаревших проверенных версий, где изменения, прошедшие с момента первичного патрулирования, весьма существенны.
• Встречная аргументация Владимира основана на двух тезисах:
  1. Интересы патрулирующих и читателей существенно коррелируют, поэтому большое количество востребованных статей скорее всего будут отпатрулированы в последней версии.
  2. Риски, связанные с наличием большого количества непатрулированных статей, на которые мало кто из читателей обращает внимание, довольно низки.
• Второй из этих аргументов был оспорен Славой уже после формального окончания обсуждения. Первый аргумент основывался скорее на априорном предположении о коррелляции, а также на анализе распределения интереса к статьям как такового (который показывает, что закон Парето у нас более-менее выполняется). В то же время, наличие корреляции было взято скорее за аксиому, и не проверялось напрямую. Более того: судя по моим предварительным результатам, корреляция здесь не столь явная, какой её было бы логично ожидать. Я свел в табличку информацию о патрулированных версиях 20 наиболее популярных (по числу запросов) статей. Среди них есть одна статья, которая вообще не была патрулирована (Любовь), а среднее по больнице время ожидания составляет больше недели: это явно не то, что следует считать оперативным патрулированием. В связи с этим, я полагаю, что аргументы Владимира нуждаются в более подробном анализе, и принимать на их основании сейчас решение все-таки нельзя.
• Нужно определить, как мы можем двигаться дальше. Есть разные варианты:
  1. Продолжить обсуждение имеющейся на данный момент ситуации и провести более четкую оценку рисков от включения сейчас видимых пометок, связанных с теми факторами, которые обсуждались выше.
  2. Сформулировать критерии, при достижении которых пометки можно будет включать (это в любом случае будет сделано в ходе обсуждения предыдущего пункта).
  3. Выбрать некоторое подмножество статей, на которых включать пометки (по запросу патрулирующего, или по каким-то формальным признакам, вроде включенности в какую-нибудь категорию). Мне пока неочевидно, что наличие одновременно статей с пометками и без оных не вызовет когнитивный диссонанс у наших читателей, но, вероятно, этот вариант также необходимо обсудить.
• Что касается формы проведения дальнейшего обсуждения, то я считаю правильным кратко анонсировать итоги настоящего опроса на форумах общего пользования (ВП:Ф-О, ВП:Ф-Н), и там же пригласить заинтересованных участников к дальнейшему обсуждению. Начать его можно сейчас же, скажем, на Форуме патрулирующих, а в случае необходимости — вынести на отдельную подстраницу.

Ilya Voyager 09:33, 8 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Читать последнюю проверенную версию

• Хорошо бы читателям дать, кроме пометки, ещё и такую кнопку.--аимаина хикари 08:26, 12 марта 2009 (UTC)

  Так она же и так есть. --Rave 08:28, 12 марта 2009 (UTC)

  Точнее, будет, если включим пометки :) Львова Анастасия 11:18, 12 марта 2009 (UTC)

• Если версия непроверенная, то дать ссылку на проверенную. Ещё лучше показывать невошедшим последнюю проверенную, если она есть и если она не сильно стара. — Amikeco 10:45, 12 марта 2009 (UTC)

  Попробуйте включить у себя в личных настройках гаджет, показывающий интерфейс патрулирования, и вы убедитесь, что такая ссылка даётся и она неотделима от самой пометки о устаревшей патрулированности. --Rave 11:24, 12 марта 2009 (UTC)

Итог (Читать последнюю проверенную версию)

Как было замечено, запрошенная «кнопка» будет. Львова Анастасия 10:03, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос технарям

К сожалению, опрос пришлось запустить без одного важного анализа: просмотра, как много статей из тех 20%, на которые приходится 80% просмотров, уже отпатрулированы, и какова задержка репликации в них. Я думаю, что проблема задержки патрулирования должна рассматриваться именно на этом участке, и если с ним окажутся не решаемые одним рывком организованной работы проблемы, сама буду против включения видимых пометок, пожалуй. У меня есть доступ к тулсерверу, но недостаточно знаний в области составления запросов; может ли кто-нибудь сделать данный анализ или дать список команд мне? Васильев, увы, помочь пока не может. Львова Анастасия 09:34, 18 марта 2009 (UTC)

Пространство имён «основное»

• Необычно большое количество устаревших патрулированных статей в нашем разделе (а как следствие - и большое время реакции) во многом являются следствием двух факторов:

1. повышения скорости первичной проверки статей с использованием ботов, при которой использовались логи старого патрулирования и списки действующих патрулирующих, когда автоматически помечались проверенными все версиии, когда-то патрулированные людьми, пусть и в рамках другого механизма, и все статьи, когда-либо созданные и изменённые только патрулирующими или ботами
2. включением патрулирования сразу в четырёх пространствах имён и соотвтствующим распылением сил патрулирующих

Вцелом статистика патрулирования основного пространства не так радужна, как ожидалось, но это объясняется сравнительно небольшим количеством патрулирующих в нашем разделе и сравнительно небольшим процентом достаточно активных патрулирующих даже из этого небольшого числа. Опыт показывает, что совершать 300-500 действий в месяц можно и без целенаправленного патрулирования, однако большинство патрулирующих совершают в месяц от 0 до 100 действий. --Rave 13:51, 11 марта 2009 (UTC)

• Мы целенаправленно из соображений "не навреди" не стали слишком активно (в стиле немецкого раздела) продвигать патрулирование. С учётом такой осторожности, статистика, на мой взгляд, вполне удовлетворительна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:42, 11 марта 2009 (UTC)

• В принципе, в прошлом опросе выдвигалось самое большое количество предположений, как скоро мы закончим со статьями. Примерно получилось, что за полгода сделаем 2/3. Не вышло, поскольку объем работ оказался больше, чем ожидалось, поскольку патрульных оказалось меньше. чем хотелось бы. Но в целом - почти половина - очень даже неплохо. Цифра если уж не радует, но обнадеживает. ShinePhantom 06:03, 12 марта 2009 (UTC)
• На мой взгляд темпы патрулирования нормальные. Да, остается много статей, которые пока что не патрулировали. Но количество патрулирующих не так велико. И лучше патрулировать качественно, погоня за количеством к добру не приведет. Нужно все делать постепенно. Тогда качество перейдет в количество.--volodimer (обс) 06:21, 12 марта 2009 (UTC)
• А имеет ли смысл сделать так: пройти опять же ботом по тем статьям, в которых Секретарь делал пометки по старому принципу, и снять его «галочки»? Количество статей, нуждающихся в патрулировании, от этого не изменится, но количество «устаревших» проверенных резко упадёт (их, в любом случае, придётся патрулировать заново — что так, что эдак). — Cantor (O) 11:41, 21 марта 2009 (UTC)

  Количество статей, нуждающихся в патрулировании вырастет на количество статей, с которых сняты флажки, а опыт показывает, что даже давний дифф патрулировать как правило легче, чем вообще непатрулированную статью. --Rave 11:48, 21 марта 2009 (UTC)

  Понятно. Я лишь обдумывал, как можно сократить статистику отставания. — Cantor (O) 12:10, 21 марта 2009 (UTC)

  Я вот начал с разгребания устаревших статей из своего списка наблюдения, их там штук 400 было. --Rave 12:15, 21 марта 2009 (UTC)

  Имхо, сократить статистику отставания радикальным образом возможно только при резком увеличении числа патрулирующих и автопатрульных, по образцу де-вики. Есть 1000 правок в основном пространстве — выдаётся флаг автопатрульного, есть 3000 правок — флаг патрулирующего. Польза в данном случае будет больше гипотетического вреда. В случае нарушений отдельными участниками ВП:ПАТ лишить их флага будет очень просто, для этого есть ВП:ЗСП и администраторский корпус. --BlooD 14:09, 21 марта 2009 (UTC)

  Увеличивать количество патрулирующих и автопатрулируемых необходимо более активной пропагандой этого механизма, а не снижением требований к ним. Уже многократно обсуждалось то, что люди с огромным количеством правок в статьях и имеющие огромный стаж в нашем проекте, все равно не понимают правил нашего проекта, пишут в статьях ОРИССы, нарушают ВП:СОВР и т.п. Ну вот есть у нас такие люди, хоть ты тресни. Тут важно в погоне за количеством не забыть про качество.--Yuriy Kolodin 14:39, 21 марта 2009 (UTC)

  Таких участников немного, флаг с них снять вполне можно в индивидуальном порядке. Проблема, как мне кажется в том, что русское вики-сообщество очень консервативно, и основывается этот консерватизм исключительно на страхе перед разными смартассами и зукагоями: персонажей абсолютно из другой оперы. --BlooD 19:00, 21 марта 2009 (UTC)

  Таких участников дофига и больше (извиняюсь за невикипедическую лексику, иначе сформулировать не смог): участники армяно-азербайджанского конфликта, всевозможные националисты (русские, украинские и так далее), а также другие лица, оппозиционной ориентации. Я категорически против, чтобы эти флаги присваивались просто по числу правок, без проверки вклада. Наверное, в силу каких-то наших культурных особенностей, немецкой википедией мы не станем никогда. Всё-таки, немцы - это одно, а мы - это другое. Давайте это просто поймём. Но это не значит, что мы не можем те же самые принципы адаптировать для себя. Например, я сторонник введения стабилизации на все те статьи, которые регулярно, хотя бы с периодичностью раз в 12 часов, патрулируются патрулирующими. Это принесёт пользу (немцы ввели вообще на все статьи).--Yuriy Kolodin 19:15, 21 марта 2009 (UTC)

  Приведите, Юрий, имена хотя бы трёх участников с 1000 и более правок, которые бы не были знакомы с минимальными правилами оформления статей настолько, чтобы им нельзя было выдавать флаги автопатрулируемых? А ориссами и пр. грешны и достаточно опытные участники. --BlooD 12:58, 22 марта 2009 (UTC)

  Причём тут оформление?! Оформление - это самый минимальный критерий ВП:ПАТ, причём он там записан лишь как удобочитаемость, то есть любое оформление такое, что его можно считать удобочитаемым, можно считать соответствующим правилам патрулирования. Основная проблема - это именно ОРИССы, которые у нас записаны как недостоверные сведения.--Yuriy Kolodin 13:53, 22 марта 2009 (UTC)

  Проблема с малым количеством патрулирующих и меньшего чем могло бы быть количества отпатрулированных статей вызвана, на мой взгляд, не столько тем, что требования к личностям патрулирующих завышены - я не помню сколько-нибудь массовых отказов в флагах на ВП:ЗСП, сколько тем, что к отпатрулированным статьям предъявляется ряд неинтуитивных требований о "категоризации" и "шаблонизации", для соблюдения которых нужно о них обязательно знать и помнить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 21 марта 2009 (UTC) Upd. 20:02, 21 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, Вы неправы. Я приведу в пример себя. Когда я выставил свою кандидатуру на ЗСП, я написал «Хочу получить флаг исключительно с целью патрулирования того, что есть в моём списке наблюдения»; «Если получу флаг - то я буду лишь помечать те статьи, которые ОДНОЗНАЧНО СООТВЕТСТВУЮТ 9-ТИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПУНКТАМ ВП:ПАТ. Я их просто буду помечать "отпатрулированными", при этом я не буду патрулировать статьи, которые этим пунктам не соответствуют (и прошу меня не мучать вопросами, какой куда надо засунуть шаблон - я такие статьи просто не буду патрулировать, и всё).» Меня выбрали 6-ю голосами ЗА при одном воздержавшемся; вопросов мне не задавали вообще. Ну а категории - это обязательный пункт ВП:ПАТ. --Yuriy Kolodin 19:39, 21 марта 2009 (UTC)

  Безусловно, заблуждаться я вполне могу, но по-моему, Ваш пример блестяще подтверждает мой тезис. :-) Вы не хотели мучиться "вопросами, какой куда надо засунуть шаблон" - о чём я и написал как об источнике проблемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:02, 21 марта 2009 (UTC)

  Нет, ну если статья нарушает ВП:ПАТ, то её нужно либо исправить (например, удалить из неё всякую чепуху, спам, или исправить неудобочитаемость, либо обновить информацию, проставить ссылки на источники информации; конечно это - самый оптимальный вариант по работе патрулирующего); либо хотя бы проставить шаблоны, чтобы хоть читатель знал, что это - плохая статья; либо вообще вынести на удаление. Так что в некоторых случаях «шаблонизация» статьи является, хоть и не самым лучшим, но единственно возможным вариантом для того, чтобы её можно было пометить как патрулированную. Другое дело, что я не хочу этим заниматься, да и целый ряд других участников тоже не хотят. И я считаю, что если кто-то не хочет таким заниматься, но при этом даёт твёрдую гарантию, что он не будет помечать те статьи, которые не соответствуют правилам, то флаг вполне даже можно присвоить, а почему нет? Главный принцип работы в Википедии: "не навреди", а если кто-то не хочет чем-то заниматься, то заставлять его делать это совершенно неправильно.--Yuriy Kolodin 23:17, 21 марта 2009 (UTC)

  Юрий, я не понимаю, к чему Ваше "нет", с чем Вы спорите? Вы не хотите "этим заниматься, да и целый рад других участников тоже не хотят" - вот Вам и лучшее подтверждение того, что это является действительно важной причиной замедления темпов патрулирования (по сравнению с немецким разделом). Это пункты 3 и особенно 9 ВП:ПАТ - для rq нужно помнить множество различных вариантов параметров (23 параметра, а для параметра "topic" аж 34 варианта значения) - и это пугает очень многих. Я же не говорю - "совсем не ставить шаблоны". Если бы был всего два возможных значения - запросить оформление в принципе (а уже отдельные желающие могли бы уже совсем добровольно расписывать, что именно им не понравилось в оформлении) и обновить информацию, а требования категоризации не было, то было бы гораздо проще, этого барьера не было бы, и патрулирование шло бы активнее. С каким из этих утверждений Вы не согласны?! А если Вы спорите с тем, что якобы надо убирать эти требования "шаблонизации и категоризации", так я и не предлагаю убирать: что выросло - то выросло, и пусть всё идёт как идёт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:53, 21 марта 2009 (UTC)

  Я не спорю, просто высказываю свои мысли. С моей точки зрения 3-ий пункт вообще очень простой: минимальное оформление, это не соответствие правилам оформления статей, это именно просто возможность нормально прочитать статью. И отсутствие режущих глаз ошибок - это должно быть доступно любому человеку, нормально знающему русский язык. Так что 3-ий пункт если кого-то и пугает, то напрасно, он там очень простой, его выполнить - элементарно. Другое дело, что некоторые его трактуют "по-извращённому" и подразумевают под ним именно продвинутое оформление статьи. Причём, им не хочется продвинутого оформления, им именно шаблончик какой-то хочется засунуть, ну не могут они без этого. Но это, извините, их проблемы. Таких, в любом случае, меньшинство. 9-ый пункт для меня тоже очень простой. Найти и указать 1 категорию, я думаю, такое любому под силу. Ну просто скопировать категорию из статьи на аналогичную тему. Что здесь может быть затруднительного? Тут всё просто. Сложными являются, как раз, пункты 4-8, там не всегда появляется совершенно однозначная уверенность. А с шаблоном rq я сам имел дело очень редко. Неумение им пользоваться - не должно быть основанием для неприсвоения флага. А какие правила у немцев?--Yuriy Kolodin 00:07, 22 марта 2009 (UTC)

  Незнание параметров rq - это, конечно, не основание для неприсвоения флага, а причина для нежелания либо связываться с патрулированием вообще, либо со статьями, в которых требуется этот шаблон поставить. Идея патрулирования была в чём? В том, что для большинства статей достаточно просто прочитать статью, чтобы принять решение - ставить на ней флаг или нет. Чтобы всё было интуитивно понятно. Немцы именно так и подошли - у них "Gesichtete Versionen" - это просто свободные от вандализма; никаких требований к качеству они, насколько я знаю, не предъявляют. Наше патрулирование требует в разы больших затрат времени, чем немецкое! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:30, 22 марта 2009 (UTC) И поляки подошли так же, как и немцы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 22 марта 2009 (UTC)

"Категоризация" и "шаблонизация"

<---- Я понял немецкую и польскую идеи. Но Вы знаете, мне кажется, что у нас лучше. Пусть лучше каждый патрулирующий связывается только с той статьёй, где он хоть что-то понимает и может на каком-то минимальном уровне, исходя из своих познаний, оценить достоверность, не являются ли сведения устаревшими, а также не нарушено ли правило об ответвлении мнений (а это самые сложные, с моей точки зрения, пункты, всё остальное - мелочи). Так лучше. Мне наша идея больше нравится. Пусть у нас будет меньше, но лучше. Конечно, те, кто подменяют эту идею требованием к знанию параметров шаблона rq - те совершенно не правы, это совершенно не является конструктивным.--Yuriy Kolodin 00:42, 22 марта 2009 (UTC)

Да, согласен, в целом мне тоже наш более комплексный подход больше нравится (да и я к нему руку приложил тоже :-) ). Но в плане сложности "шаблонизации и категоризации" (извиняюсь за занудство :-) ) мы, возможно, несколько переборщили. Ну да и ладно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 22 марта 2009 (UTC)

Эти сложности возникли не из-за самих правил (которые вполне адекватны; к правилам у меня вообще нет никаких претензий), а из-за их трактовки некоторыми участниками. Тут нужно просто с этим бороться не при помощи смены правил, а при помощи смены трактовок. Например, на ВП:ЗСП, когда от претендента на флаг требуют "отпатрулируйте такую-то статью (совершенно не свою собственную)" (при этом требующий подразумевает просто засовывание в эту статью каких-то шаблонов), вполне валидным ответом может быть: а я в теме этой статьи ничего не понимаю, и я такие статьи, если получу флаг, патрулировать не буду.--Yuriy Kolodin 01:15, 22 марта 2009 (UTC)

Владимир, я вот подумал ещё раз над всем, что Вы написали, и понял, что проблема действительно существует, вызывает конфликты, поэтому имеет смысл дополнить (не изменять, а именно дополнить) правила. Чем-нибудь таким.

В случае выявления статьи, не соответствующей обязательным критериям ВП:ПАТ, патрулирующий должен попытаться устранить недостатки самостоятельно, после чего пометить статью как патрулированную. Установка в статью шаблонов (вместо устранения недостатков) должна производиться только в случае, если патрулирующий сам не может устранить выявленные в статье недостатки.

--Yuriy Kolodin 11:23, 22 марта 2009 (UTC)

Ой! Не стоит так делать! Обсуждаемую проблему - избыточную сложность патрулирования, приводящую к замедлению патрулирования - это только усугубило бы... Если так делать, то только совместно со снятием требования об обязательном наличии категории. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:57, 22 марта 2009 (UTC)

Зато не было бы проблемы, что некоторые жалуются, что патрулирующие уродуют статьи своими шаблонами. Мне кажется, что скорость патрулирования не столь важна, важно, чтобы оно нигде, никак, никому не вредило.--Yuriy Kolodin 13:53, 22 марта 2009 (UTC)

Да, согласен, эту проблему бы такой подход решил бы - вероятно, когда отпатрулировано будет больше статей, будет смысл так сделать. Мы выше эту проблему обсуждали, и не так уж многих участников так уж сильно раздражают шаблоны, которые ставят патрулирующие. Высказывающих недовольство скоростью патрулирования гораздо больше... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 22 марта 2009 (UTC)

Пространство имён «категория»

• Не знаю другого проекта, где бы это пространство имён патрулировалось или хотя бы пользовалось таким вниманием, как в нашем разделе. У нас категории патрулируются очень здорово, из более 80 тысяч отпатрулированы уже почти две трети, 54 тысячи, в чём есть личная заслуга участника Maximaximax и ботоводов. Страницы в этом пространстве имён самые маленькие и, как правило, расположены большими однотипными пластами, что позволяет создать унифицированное содержимое категорий и легко исправлять выпадающие из общей картины страницы. Типичными встречающимися недочётами являются отсутствие некоторых категорий (например, если бы категория Военная техника была бы связана с категорией Техника и не была бы никак связана с категорией Война), отсутствие интервик (не входит в обязательные требования). Умышленный вандализм в категориях редок, но новички или анонимы часто, стремясь добавить своих знакомых в категорию, заменяют её содержимое на имя этого самого знакомого. Иногда встречаются некорректно созданные категории, что было особенно актуально во время поломки тулсервера и вот этого чудесного инструмента по уходу за ёлкой категорий. Считаю, что целесообразно будет в будущем разработать правило о создании и патрулировании категорий, явно включив туда пошаговое создание и наполнение категории со ссылкой на ВП:ОКТО. С учётом того, что категории пока что не могут быть переименованы, предлагаю включить в ВП:ИС раздел о выборе имён для категорий, чтобы исключить дублирование и многие споры по поводу выбора из нескольких синонимичных вариантов. --Rave 13:40, 11 марта 2009 (UTC)
• Разумно. Если есть желающие тщательно работать с категориями, флаг им в руки. И регламентировать тоже было бы неплохо, чтобы избежать путаницы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 11 марта 2009 (UTC)
• Я лично может пару раз за все время столкнулся с вандализмом в категорий, но патрулирование и их - дело хорошее. Немного не доработаны правила. ShinePhantom 06:05, 12 марта 2009 (UTC)
• Полагаю, что патрулировать (в нынешнем смысле) категории бесполезно, поскольку категории хороши или плохи в совокупности, а не по одной, и глядя на одну категорию, ничего не поймёшь. Патрулирование категорий, видимо, в большой степени является «нажатием кнопок ради нажатия кнопок», то есть только отнимает время. Ведь большинство патрулирующих вряд ли проверяют высокие требования, налагаемые на структуру категорий (типа транзитивности или отсутствия циклов). Вандализм же в категориях легче, чем для статей, отслеживать с помощью фильтра злоупотреблений (например, следить за добавлением длинных текстов и даже за удалением категории из надкатегории) или глядя на список красных категорий. Остаются гипотетические случаи типа «Вандал вложил категорию Крокодилы в категорию Птицы», но ради такой редкости увеличивать число проверяемых элементов чуть ли не на четверть… Qwertic 17:24, 12 марта 2009 (UTC)

  Как мило. А вы не допускаете, что отсутствие циклов проверяется теми же людьми, но посредством вспомогательных инструментов? Я вам могу гарантировать, что среди более 80000 категорий циклов три дня назад вообще не было. Сейчас проверить их отсутствие не представляется возможным из-за некоторых сложностей с тулсервером. --Rave 18:51, 12 марта 2009 (UTC)

  В том-то и дело, что это совсем другие инструменты, позволяющие взглянуть на всё глобально и к патрулированию не имеющие отношения. Даже "стабильная версия" категории может быть неверной, если в неё добавили много лишнего, поэтому основная идея патрулирования - "это я проверил, не проверяйте" - несколько теряется. Qwertic 14:46, 14 марта 2009 (UTC)

  То, к чему Вы придираетесь про что Вы говорите, относится не к патрулированию, а к выверке: по аналогии со статьёй — патрулированная версия не содержит явных ошибок и вандализма, а вот та, в которой сведения гарантированно достоверны — это уже выверенная. Так же и с категориями: проследить за внутренней непротиворечивостью дерева категорий — задача более сложная и требующая усилий другого характера, нежели то, что ожидается от патрулирования. — Cantor (O) 11:46, 21 марта 2009 (UTC)

  Подтверждаю, для отсутствия циклов используется другой инструмент, для разборок вокруг транзитивности существуют страдающие от отсутствия транзитивность ботоводы. Как сказал Рейв, на страницы категорий достаточно часто вписывают рекламу, текст статей, имена родившихся в этот день знакомых кролика, и пр. Патрулирование категорий мне видится хотя и простым, но нужным делом. Львова Анастасия 22:18, 12 марта 2009 (UTC)

  Я в основном патрулированием категорий и занимаюсь. Убираю мелкий вандализм и тестовые правки, гомогенизирую имена категорий, родительские категории в клонированных подкатегориях и т. п. В принципе да, дело не слишком сложное и для меня привычное. Уверен, что польза от этой работы есть. MaxiMaxiMax 03:39, 13 марта 2009 (UTC)

  Мне почему-то казалось, что многие автопатрулируемые и патрулирующие вносят в категории неразбериху (которую не отсеять патрулированием). Если я не прав, то беру своё предложение обратно. Qwertic 14:46, 14 марта 2009 (UTC)

  Да, вносят, конечно, но всё же большинство недостатков обнаруживаются при патрулировании. Остальные можно найти другими инструментами, но они не так оперативны. MaxiMaxiMax 14:54, 14 марта 2009 (UTC)

  А эту «неразбериху» в рамках одного только патрулирования и не отсеять :) — Cantor (O) 11:46, 21 марта 2009 (UTC)

Итог (Пространство имён «категория»)

Было предложено разработать проект правил по патрулированию категорий. Так как оно было поддержано, в ВП:ПАТ до выработки этого правила должны остаться переходные положения (чтобы не было бюрократической необходимости пересматривать ВП:ПАТ после разработки предложенного регламента). Оставлять переходные положения имеет смысл в том случае, если выработка правила начнётся в обозримом будущем; прошу откликнуться, кто будет ею заниматься? Львова Анастасия 10:10, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пространство имён «шаблон»

• Это пространство имён патрулируется сейчас наиболее активно в относительном отношении, отпатрулировано уже 72 % страниц, что объясняется как малым размером пространства, так и сравнительной лёгкостью патрулирования шаблонов: история правок, как правило, невелика, вандализм встречается крайне редко, основными критериями, которые проверяются при патрулировании является наличие и корректность категорий и интервики, и возможно, сама целесообразность существования подобных шаблонов. Довольно часто попадаются некатегоризированные неиспользуемые шаблоны либо дублирующие уже существующие, либо созданные в качестве перевода из других разделов и заброшенные даже создателями. Ввиду того, что изменение шаблонов может влиять на вид сразу многих страниц, я предлагаю ввести в этом пространстве имён обязательный показ последней патрулированной версии. --Rave 11:59, 11 марта 2009 (UTC)

  Звучит разумно. Львова Анастасия 12:17, 11 марта 2009 (UTC)

  Вполне. Согласен с необходимостью показа пометок о патрулировании шаблонов, так как данное пространство проверено лучше других. --BlooD 16:39, 11 марта 2009 (UTC)

  А кому эти пометки нужны? Читатели шаблоны не смотрят. (Но если в других пространствах пометки показываем — тогда и в шаблонах за компанию.) Qwertic 17:29, 12 марта 2009 (UTC)

  Я предлагаю сначала дождаться, пока все шаблоны будут отпатрулированы, а потом уже вводить показ патрулированной версии. Тогда силы патрулирующих это пространство участников будут направлены уже только на вторичное патрулирование, что поможет оперативности внесения изменений. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 11 марта 2009 (UTC)

  Зачем дожидаться? У нас уже шаблоны и категории повторно патрулируются весьма оперативно. Львова Анастасия 20:10, 11 марта 2009 (UTC)

• Я совершенно не понимаю, зачем нужно требование о прямом включении. Его всё равно невозможно выполнить, так как если включённая страница переименована, то шаблон перестал удовлетворять требованиям, а отметку с него никто не снимает. Если уж это так важно, можно периодически ботами проверять.--Yaroslav Blanter 19:24, 11 марта 2009 (UTC)

  Ярослав, а где это требование о "прямом включении"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 11 марта 2009 (UTC)

  В правилах, разумеется: Википедия:Патрулирование#Требования к шаблонам--Yaroslav Blanter 20:53, 11 марта 2009 (UTC)

  Наверняка это говорилось о первичном патрулировании. infovarius 21:51, 11 марта 2009 (UTC)

  "Открыл все буквы, но не смог угадать слово." :-) Ярослав, извиняюсь, но где именно там "требование о прямом включении"? Конкретно таких слов я там не нашёл. Я не спорю, я просто не понимаю, про какое именно требование Вы говорите. Вероятно, я не вижу чего-то очень очевидного, но у меня есть оправдание - я очень мало сплю в последнее время. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 11 марта 2009 (UTC)

  Пункт 1 по ссылке: Если это возможно, из шаблонов должны быть убраны ссылки через перенаправления, все ссылки должны вести на основные названия статей.--Yaroslav Blanter 06:54, 12 марта 2009 (UTC)

  Понятно. Да, я согласен с Вами, это излишнее требование, следование которому требует ряда действий, а принципиально они, насколько я вижу, ничего не меняют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 21 марта 2009 (UTC)

  Я согласен с Ярославом, что этот пункт — проследить, чтобы все ссылки, ведущие с шаблона, вели на статьи непосредственно, а не через перенаправления, — излишен в рамках патрулирования, так как это невозможно отследить через изменения самого шаблона. Полагаю, его стоит убрать из требований. — Cantor (O) 11:53, 21 марта 2009 (UTC)

• Про стабилизацию - звучит разумно, но я бы предложил пока ограничиться стабилизацией шаблонов, на которые больше 10 ссылок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 11 марта 2009 (UTC)
• Не сказал бы, что патрулировать шаблоны - легкое дело. Нужно весьма хорошо разбираться в правилах их написания. Так что спасибо больше тем патрульным, кто взялся разгребать эти залежи. А стабилизация шаблонов - дело хорошее. Один неудачно подправленный шаблон, да еще вызываемый через включения может сильно подпортить вид. Если как говорят выше, патрульные весьма активно приглядывают за изменениями в шаблонах, а я, весьма регулярно просматривая статистику, никогда не видел залежей устаревших шаблонов - то двумя руками за. Даешь полную стабилизацию. ShinePhantom 06:10, 12 марта 2009 (UTC)
• Стабилизация шаблонов дело действительно нужное. Тем более, что если правку вносит опытный пользователь, то у него как минимум есть флаг автопатрулирующего. А вандализм в шаблонах наиболее опасен с той точки зрения, что он отражается во многих статьях - и не сразу поймешь, где он. Да и ошибки из-за не очень хорошего знания механизма бывают - пока их выловишь... Так что я за стабилизацию - по крайней мере для шаблонов, у которых много включений.-- volodimer (обс) 06:27, 12 марта 2009 (UTC)
• Стабилизация — разумна: править шаблоны неопытным пользователям не стоит (в отличие от статей), а последствия неумелой правки могут быть значительными. Qwertic 17:29, 12 марта 2009 (UTC)
  • Среди патрулирующих тоже много неопытных пользователей, может даже больше, чем среди участников в среднем.DonaldDuck 16:26, 13 марта 2009 (UTC)
    • {{источник?}} — Cantor (O) 11:53, 21 марта 2009 (UTC)

    С этого места - поимённо, пожалуйста. --Rave 12:00, 21 марта 2009 (UTC)

• Я за при условии что стабилизироваться будут шаблоны, включённые в несколько статей - а то создаст новичок шаблон (например скопировав уже существующий и подправив его, для станций ж\д такое часто делается) - поставит на страницу - и что? не увидит результата? А как тогда он получит опыт, который позволит ему делать хорошие шаблоны?
  Carn !? 18:58, 12 марта 2009 (UTC)

  Даже если будет включена настройка стабилизации шаблонов, новые шаблоны не будут по умолчанию отмечаться как отпатрулированные при создании; в отсутствие отпатрулированной версии будет показана последняя версия. То есть в предположенной ситуации новичок будет видеть свой шаблон без проблем. Львова Анастасия 07:56, 13 марта 2009 (UTC)

• Не нужно стабилизировать шаблоны. В обычном режиме при ошибке в редактировании шаблона её можно сразу же заметить и исправить. Если же будет показываться стабилизированная версия, ошибку редактирования можно просто не увидеть, пока её не отпатрулируют. Шаблоны не так просты как кажутся. Так как шаблоны выполняют функцию систематизации, то содержимое шаблона должно быть даже более продуманным по сравнению с содержимым страниц.DonaldDuck 16:23, 13 марта 2009 (UTC)

  Шаблоны не так просты как кажутся, содержимое шаблона должно быть даже более продуманным — вот потому их и предлагается стабилизировать, проверив. Львова Анастасия 16:26, 13 марта 2009 (UTC)

• Стабилизировать шаблоны отдельно не имеет смысла. Мало кто из внешних пользователей заходит в это пространство имён — vvv^t 19:45, 15 марта 2009 (UTC)

  Разве что вандалы, и те, кто в навигационных полосах видит букву «р»(едактировать), не так ли? Львова Анастасия 11:41, 16 марта 2009 (UTC)

• Наблюдая за шаблонами в категории «Изображение дня», прихожу к выводу, что их стабилизация будет полезна. Время от времени в подписях к изображениям делаются вандальные правки, а они же отображаются прямо на Заглавной странице. Откатывать их всё равно нужно, а так, по крайней мере, не будет видно. — Cantor (O) 11:53, 21 марта 2009 (UTC)

Итог (Пространство имён «шаблон»)

Было высказано два предложения:

1. Убрать из требований к шаблонам требование наличии в них только прямых ссылок на статьи — возражений не поступило
2. Ввести обязательный показ последней, отпатрулированной версии, для всех шаблонов:
   • было предложено дождаться патрулирования ста процентов шаблонов, но автор идеи не продолжил дискуссию, не ответил на возражение о недостижимости подобного условия;
   • есть предложение стабилизировать лишь те шаблоны, на которые есть более 10 ссылок, но это предложение осталось необоснованным, его выполнение требует «ручной» стабилизации;
   • аргумент Carn основан на ошибочной предпосылке о том, что шаблоны, не имеющие отпатрулированной версии, не будут отображаться
   • Остаётся аргумент DonaldDuck против ряда мнений безусловно «за» и условно «за», перечисленных выше. По моей оценке, это значит, что результат дискуссии состоит в том, что стабилизация для шаблонов признана нужной, и следует её включить. Львова Анастасия 09:45, 1 апреля 2009 (UTC)

У меня такое ощущение, что обсуждение велось исходя из следующей посылки: если шаблон стабилизирован, и включен в некоторую статью, то в этой статье будет отображаться его последняя досмотренная версия вне зависимости от настроек стабилизации самой статьи. Насколько я знаю, это не так — по крайней мере, было не так полгода назад (в стабильной версии статьи отображается последняя стабильная версия шаблона, но в свежей версии статьи отображаются всегда свежие версии шаблонов вне зависимости от настроек их стабилизации). Прошу прощения, что не написал об этом сразу — не обратил внимания на это обсуждение, к сожалению. Ilya Voyager 09:37, 8 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пространство имён «файл»

• Предлагаю не патрулировать это пространство имён. Практика показывает, что эти толком всё равно никто не занимается; я уверена, что большая часть из отпатрулированных 5,38 % на данный момент файлов — файлы, загруженные самими патрулирующими; тем временем, я не думаю, что все FU-файлы, ими загруженные, оформлены корректно. Даже без полного запрета FU в нашем локальном разделе должно остаться в разы меньше файлов — свободные, за исключением тех, у которых русифицированы подписи, должны быть перенесены на викисклад, у несвободных необходимо устроить в разы более строгую по сравнению с имеющейся проверку, отдельную от патрулирования (мы даже к администраторам не предъявляем достаточно строгих, чтобы быть уверенными в соблюдении FU, требований). Львова Анастасия 11:26, 11 марта 2009 (UTC)
• Если патрулирование этого пространства останется, то патрулировать его должны только те, кто действительно разбирается в лицензировании. Но, возможно, как предлагает Анастасия - следует отказаться от патрулирования здесь согласно ее аргументам.--volodimer (обс) 12:09, 11 марта 2009 (UTC)

  Дополнительная проблема заключается в том, что правки патрулирующих, в том числе загружаемые ими файлы, помечаются как отпатрулированные, в то время, как правила FU при загрузке нарушаться могут очень легко. Следовательно, просто самоограничением эта проблема не решится. Львова Анастасия 12:16, 11 марта 2009 (UTC)

  Это да. Если бы можно было для патрулирования изображений давать другой флаг - это, возможно, решило бы проблему. Но не знаю - насколько это технически возможно.--volodimer (обс) 14:33, 11 марта 2009 (UTC)

  Гм. Флаг выверяющего? :) Львова Анастасия 14:37, 11 марта 2009 (UTC)

  Может быть. Насколько я помню, в механизме досмотра есть несколько флагов. Но в любом случае тут должен высказаться человек, знакомый с механизмом - можно ли включать для разных пространств разные флаги.-- volodimer (обс) 14:55, 11 марта 2009 (UTC)

  Зачем же разные флаги для разных пространств? Технически флаг "выверка" сейчас включён, и никаких технических изменений не нужно. Нужно отработать только социальную процедуру - договориться, по каким критериям мы на конкретные пространства имён будем выставлять флаг "выверено". Приглашаю на Википедия:Выверка статей! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:18, 11 марта 2009 (UTC)

  Согласен по поводу выверки. В любом случае я сомневаюсь, что человек, который не очень хорошо понимает механизм лицензирования, полезет выверять загруженные изображения.-- volodimer (обс) 06:31, 12 марта 2009 (UTC)

• В других разделах, в частности в немецкой Википедии и, по-моему, в польской, к патрулированию файлов приступили только по окончанию работы над основным пространством и шаблонами. --Rave 12:53, 11 марта 2009 (UTC)

  У нас наверное так же получится. А в польской ещё далеко до патрулирования основного раздела. infovarius 21:55, 11 марта 2009 (UTC)

• Не думаю, что стоит отказываться. К тем, кто патрулирует файлы некорректно или ошибочно их оформляет, принимать меры вплоть до лишения флага. AndyVolykhov ^↔ 16:40, 11 марта 2009 (UTC)

  Это приведёт к лишению флагов многих патрулирующих, вполне компетентных в других пространствах имён, что нельзя считать позитивным изменением в отношении патрулирования вцелом. Я вижу только один выход - не требовать от отпатрулированных изображений стопроцентной лицензионной чистоты, а проверять лишь на отсутствие вандализма и, быть может, на присутствие корректного источника, а вот лицензионную чистоту требовать в рамках выверки (если она будет введена). --Rave 17:21, 11 марта 2009 (UTC)

  Присоединяюсь, это надо в выверку. В лицензионной чистоте, ИМХО, разбирается (и хочет разбираться) существенно меньше людей, чем в требованиях к статьям. GranD 17:31, 11 марта 2009 (UTC)

  Это в теории. Есть ли конкретные примеры (я уж не говорю про статистику)? AndyVolykhov ^↔ 17:28, 11 марта 2009 (UTC)

  Ну вот, например автоматически отпатрулированное изображение, загруженное самым активным патрулирующим по итогам февраля. Устаревшая лицензия - ладно, на момент загрузки она таковой не была, но вот обоснования сравнительно большого размера картинки нет. Предыдущее загруженное участником изображение неотпатрулировано, но зато имеет мягко говоря спорную лицензию. Лишаем флага? --Rave 17:55, 11 марта 2009 (UTC)

  Раз тут прошлись по моему счёту, отвечу. 1-е изображение я бы уменьшил до необходимых размеров, если бы знал как, а так без него статья сильно пострадает. 2-е изображение загружено в конце октября месяца, через 2 месяца после моей регистрации и за 2 месяца до получения флага патрулирующего. Сейчас бы я его под такой лицензией не загрузил (только в рамках КДИ). --BlooD 21:07, 11 марта 2009 (UTC)

  Скачайте файл, уменьшите у себя, локально, на ПК, после чего залейте его как новую версию старого файла.

  В целом, вижу, тезис о том, что изображения бессмысленно патрулировать, кажется, никто особо не оспаривает… Львова Анастасия 11:20, 12 марта 2009 (UTC)

• Проблемы сейчас начнутся в массовом порядке, когда пойдёт снос ДИ-изображений ныне живущих людей по грядущим итогам опроса. Многие из них отпатрулированы.--Yaroslav Blanter 19:26, 11 марта 2009 (UTC)
• Это надо решать через выверку, однозначно. Время обсуждать выверку приходит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 11 марта 2009 (UTC)
• Попробовал несколько раз патрулировать файлы. Столкнулся со своей некомпетентностью и отказался от этой затеи. Самое сложно пространство имен. Если есть возможность сделать для этого раздела отдельный флаг - только за. Автопатруль тут только мешает. ShinePhantom 06:14, 12 марта 2009 (UTC)
  • Если Вам мешает какой-то конкретный автопатрулируемый - напишите ему, обсудите проблему. Если он продолжит - напишите на ЗСП о снятии флага. А новый флаг изобретать, извините, не нужно. Хватит нам тут разных флагов.--Yuriy Kolodin 13:58, 18 марта 2009 (UTC)

  Ну тут уже приведены примеры, что вполне грамотный и квалифицированный патрульный загрузил не совсем корректно оформленное изображение. Ну и с флагом: у нас уже есть один лишний флаг: выверяющего. Нет процедуры его использования, но в принципе такой флаг со следующим уровнем ответственности после патрульного и при отсутствии утвержденной процедуры самой выверки, вполне может использоваться для выверки изображений, раз уж патрулировать их не получается. ShinePhantom 04:39, 19 марта 2009 (UTC)

  Пишите ему на ЛС, обсуждайте проблему, объясняйте, где он ошибся. Если участник конструктивный - он поймёт и больше ошибаться не будет, или будет ошибаться реже. Если участник деструктивный - нужно снимать флаг. Извините, ну и логика. Да я Вам приведу кучу примеров административных ошибок, например, когда администраторы ошибочно блокировали страницы, полагая, что там идёт война правок, которой там не было вообще. Так что? Давайте тогда введём ещё один флаг - «сверхадминистратора», который будет проверять действия администраторов?--Yuriy Kolodin 04:52, 19 марта 2009 (UTC)

• А файлы могут править анонимы и новички? Если нет, то с вандализмом бороться особенно не стоит; проверить же на лицензионную чистоту не каждый патрулирующий (тем более автопатрулируемый) сможет. Qwertic 17:34, 12 марта 2009 (UTC)
• Техническая проблема: после обновления лицензии все файлы с включением соответствующего шаблона нужно помечать как устаревшие, причём даже если на их страницах никаких изменений сделано не было. Идеально было бы реализовать это в виде особой технической функции, самый топорный способ - пускать бота бегать снимать пометки, возможно - устаревание будет следствием изменения шаблона. В общем, есть такая задача, и хорошо бы её как-то решить. --Rave 12:41, 18 марта 2009 (UTC)

  А сейчас не помечаются разве? --GranD 13:24, 18 марта 2009 (UTC)

• Поддерживаю отключение патрулирования изображений (либо как вариант - оценивать их по внешнему виду на предмет отсутствия явного вандализма). Польза патрулирования изображений при существующей системе небольшая, а проверкой лицензий изображений и добросовестного использования всё равно приходится заниматься администраторам, потому что только у них имеется кнопка "удалить". А вот вред ощутимый, мы ограничиваем количества патрулирующих. Постоянно сталкиваюсь с многими участниками, которые нормально пишут статьи, и можно было бы им доверить как минимум автопатруль (увеличив количество отпатрулированных статей), но не разбираются в лицензировании или грузят косячные изображения. --Oleg ^talk 19:02, 18 марта 2009 (UTC)

Итог (Пространство имён «файл»)

Было предложено не патрулировать пространство имён «файл». В результате обсуждения было убедительно показано, что распространять на это пространство имён действие механизма FlaggedRevs стоит, при этом основная работа над файлами начнётся, видимо, со введением выверки. Львова Анастасия 09:49, 1 апреля 2009 (UTC)

Будут ли в связи с этим смягчены правила патрулирования файлов? И можно ли выдавать флаги патрулирования и автопатрулирования редакторам, которые не разбираются в вопросах добросовестного использования несвобоных изображений?--Олег (Scorpion-811) 06:54, 6 апреля 2009 (UTC)

Давайте мы пока не будем обсуждать вопросы, относящиеся к будущему. «Что будет если будет» - это не очень конструктивно. Пока никаких флагов тем, кто не в курсе правил, связанных с изображениями, выдавать нельзя. Покамест никакой выверки у нас нет.--Yuriy Kolodin 07:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Юрий, это вопрос не про будущее :-/ Что ж вы… Львова Анастасия 12:32, 6 апреля 2009 (UTC)

Смягчать правила, думаю, не надо — они основаны на соблюдении базовых требований, но и требовать от патрулирующих сверхъестественного не надо, выдавая им флаг, даже если они не понимают всех тонкостей — просто, наверное, нужно как-то где-то пометить, что на патрулирование этого пространства имён не стоит отвлекаться. Львова Анастасия 12:32, 6 апреля 2009 (UTC)

Так можно ли выдавать флаги участникам, которые нормально работают с текстами, но допускают ошибки при загрузке «не своих» изображений? Если можно - то чем обосновать, если нельзя - не смягчить ли правила так, чтобы было можно? --Олег (Scorpion-811) 12:37, 6 апреля 2009 (UTC)

Обосновать очень просто: делая ошибки при загрузке чужих файлов, эти участники не занимаются вандализмом. Ведь так? :) Львова Анастасия 12:50, 6 апреля 2009 (UTC)

А в правилах написано Файл и его описание должны удовлетворять релевантным требованиям к патрулированным версиям статей. Кроме этого, должно наблюдаться соответствие следующим критериям: файл должен иметь лицензию — либо свободную, либо соответствовать критериям добросовестного использования; - и из-за этого правила голосуют против присвоения флагов участникам, которые нормально работают с текстами, не занимаются вандализмом, но загружают косячные файлы с недозаполненными описаниями либо файлы, которые при придирчивом анализе не проходят по этим самым критериям. Что делать? --Олег (Scorpion-811) 12:57, 6 апреля 2009 (UTC)

Проводить разъяснительные работы? Устроить сейчас обсуждение на форуме патрулирующих о смягчении формулировок, раз этого не было сделано в процессе опроса, пока временные положения в силе? :) Львова Анастасия 13:04, 6 апреля 2009 (UTC)

У патрулирующих, наверно, уже обсуждать не имеет смысла - все кто хотел, тут высказались. Объяснять замучаемся - всё время будут находиться те, кто не в теме. Проще и надёжнее провести изменения в правила, опираясь на результаты этого опроса. --Олег (Scorpion-811) 13:31, 6 апреля 2009 (UTC)

Проще и надёжнее - обучать добросовестных участников работе в Википедии и выдавать им флаги патрулирующего и автопатрулируемого. А недобросовестным - не выдавать. А исходя из этого опроса никаких правил менять нельзя. Конечно извините, но возможность изменить правила, опираясь на результаты этого опроса - это из области фантазий.--Yuriy Kolodin 08:36, 7 апреля 2009 (UTC)

Правила меняются в соответствии с консенсусом в сообществе участников Википедии. Опросы организуются для нахождения такого консенсуса. Если менять правила не в соответствии с консенсусом - то как же ещё? А что касается «фантазий», то к ним как раз следует отнести обучение всех патрулирующих точной ориентации в непролазных дебрях несвободного лицензирования изображений. --Олег (Scorpion-811) 08:55, 7 апреля 2009 (UTC)

Значит так, итог опроса подведён, изменений в правилах он не предусматривает. А автопатрулируемые и патрулирующие должны понимать работу с изображениями на базовом уровне. Понятно, что они могут ошибаться в сложных случаях, но на базовом уровне понимание должно быть. Правила менять не нужно.--Yuriy Kolodin 09:01, 7 апреля 2009 (UTC)

Если такие правила будут мешать присваивать флаги патрулирования и автопатрулирования добросовестным участникам - их необходимо изменить, и чем скорее тем лучше. Видимо, придётся организовать для этого дополнительное обсуждение. --Олег (Scorpion-811) 09:09, 7 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что оно никак не мешает присваивать флаги добросовестным участникам. Любого добросовестного участника можно обучить работе с изображениями на базовом уровне. А какие-то ошибки в сложных случаях сообщество, конечно же, прощает. Правил менять не нужно. Считаю, наше обсуждение нужно закрыть.--Yuriy Kolodin 09:19, 7 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Присвоение флагов

Присвоение флага патрулирующего

В настоящее время присвоение флагов, регламентированное на странице Википедия:Патрулирование, происходит следующим образом: Заявку на статус патрулирующего может подать участник, имеющий один месяц стажа и 100 правок в пространстве статей и не совершающий правок, не подпадающих под требования к патрулированным правкам. Заявка обсуждается на соответствующей странице не менее трёх суток, после чего администраторами подводится итог и, при положительном итоге, присваиваются флаги. Возможно также присвоение флага патрулирующего без обсуждения на ВП:ЗСП при пятикратном превышении минимальных требований, то есть участник должен иметь не менее пяти месяцев стажа и 500 правок в статьях, при этом необходимо согласие участника.

• Считаю, что флаг патрулирующего, в отличие от автопатрулируемого, не стоит выдавать без обсуждения на ВП:ЗСП. Это необходимо для того, чтобы патрульный знал о ВП:ПАТ и минимальных требованиях к патрулируемым статьям. --Ashik ^talk 22:16, 11 марта 2009 (UTC)
• С одной стороны, я в прошлом опросе был за жесткие требования к патрульным. Теперь вижу, что патрульных получается мало. однако не все не проходят по требованиям, части из них просто не охота возиться с весьма бюрократичной процедурой выдвижения себя. Поэтому предложу оставить все как есть, т.е. стандартно обсуждение на странице заявок. Иногда под ответственность одного администратора и с согласия участника - флаг без обсуждения. Не все у нас метапедисты, основную работу делают викигномы. ShinePhantom 06:18, 12 марта 2009 (UTC)
• На мой взгляд менять порядок присвоения флага патрулирующего не стоит. Не стоит гнаться за количеством в ущерб качеству.-- volodimer (обс) 06:38, 12 марта 2009 (UTC)
• Собственно, я бы добавил следующее: "если в обсуждении кандидатуры на ВП:ЗСП уже положительно высказались четверо, никто не высказал никаких сомнений, и очевидно, что кандидатура пройдёт - то не следует писать ещё один одобрительный комментарий, вместо этого лучше, к примеру, отпатрулировать пару статей." Чтобы подчеркнуть, что социальная организация патрулирования не является самоцелью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:53, 21 марта 2009 (UTC)

  По-моему, администратор и так может присвоить флаг досрочно в каких-то очевидных случаях. Но в большинстве случаев я бы 3 дня не стал отменять.--Yuriy Kolodin 14:44, 21 марта 2009 (UTC)

  Я акцент поставил на другом - чтобы участники не тратили время на уже заведомо ненужные обсуждения на ВП:ЗСП. Пока таких немного, но их число увеличивается. Три дня считаю нужным оставить - за это время может проявиться кто-нибудь, кто знает серьёзный аргумент против кандидатуры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:28, 21 марта 2009 (UTC)

• Что если давать кандидатам на ВП:ЗСП задания по патрулированию? Точнее, такое уже практикуется, в секции "Вопросы" просят продемонстрировать свои навыки. Вот здесь кандидат из-за такого задания флаг не получил. Помимо трех статей, который кандидат должен предоставить для примера, нужно досмотреть предлагаемую статью. Может, это как-то внести в правила, возможно, в качестве рекомендации? --Dias 21:40, 11 марта 2009 (UTC)

  Согласен. Ещё можно давать задание вида «найти и отпатрулировать 10 непатрулированных статей». Будет полезно для всех. GranD 22:04, 11 марта 2009 (UTC)

  Как быть с теми, кого выдвигают в патрулирующие? (См. текущее ВП:ЗСП) --Ashik ^talk 22:08, 11 марта 2009 (UTC)

  Кто выдвигает, пусть и представляет несколько статей, в которые выдвигаемый внес вклад.--volodimer (обс) 06:38, 12 марта 2009 (UTC)

  «Без меня меня женили?» Здесь нужно выраженное желание и активность участника (даже если он и выдвинут другим). Qwertic 17:50, 12 марта 2009 (UTC)

• Надо не забыть отменить правило "при 500 правках и 5 месяцах стажа флаг можно дать без обсуждения". Де-факто никто этого не делает; наоборот, был скандальчик, когда участники со стажем 1 год и 3000 правок стали автопатрулирующими. Вывод: надо обсуждать всегда; тем не менее, можно предусмотреть ускоренную процедуру (хотя и трое суток — срок небольшой, уж лучше ускорить ВП:КУ). Qwertic 17:50, 12 марта 2009 (UTC)

  Лично я присваивал без всякого обсуждения: User:Ghirlandajo, User:Soul Train, кому-то ещё, сейчас не вспомню. Разница между этим и автоматическим присвоением флага в том, что в данном случае есть кто-то (администратор), берущий на себя ответственность. Поэтому-то некоторые участники при огромном вкладе до сих пор этого флага и не имеют, что ответственность за них брать никто не хочет.--Yaroslav Blanter 19:15, 12 марта 2009 (UTC)

  И в чём эта ответственность заключается? Вот пойдёт сейчас кто-нибудь,присвоит флаг всем, кто удовлетворяет указанному критерию, и будет формально прав. Или не всем, одному присвоит, а тот будет нарушать правила - что сделают с присвоившим? Qwertic 14:39, 14 марта 2009 (UTC)

  Вынесут строгий выговор :). Просто администраторство - вещь сама по себе конфликтная, и при каком-нибудь из следующих конфликтов кто-нибудь таки припомнит данный случай. ShinePhantom 05:23, 18 марта 2009 (UTC)

Итог (Присвоение флага патрулирующего)

Не было высказано серьёзной поддержки предложению об изменении текущего порядка присвоения флага. Главное возражение — наличие обсуждения подтверждает знакомство с правилами; с другой стороны, при присвоении флага без обсуждения известен ответственный человек, заинтересованный в проверке знакомства с правилами. Львова Анастасия 11:06, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Присвоение флага автопатрулируемого

• Сейчас для присвоения флага требуется согласие участника, которому выдаётся флаг, также флаг может быть присвоен администратором, в том числе и без выраженного согласия участника. Так как никаких дополнительных обязательств по отношению к добросовестным участникам, знакомым с правилами оформления статей, выдача флага автопатрулируемого не несёт, я предлагаю сделать возможным подачу заявок на присвоение флага автопатрулируемого без предварительного (и по-моему мнению, излишнего) получения у участника согласия на присвоение флага. Сам процесс выдачи флага: подача заявки, обсуждение (если требуется) и присвоение флага одним из администраторов, не претерпит каких-либо изменений. --BlooD 16:22, 11 марта 2009 (UTC)

  Но хотя бы постфактум участника предупреждать бы неплохо. GranD 16:26, 11 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, надо внести поправку в правило, требующую оповещения участника. В моей практике были отказы.--Yaroslav Blanter 19:27, 11 марта 2009 (UTC)

• Я считаю, что присваивать флаг автопатрулируемого можно без всякого согласия участника. А если участник хочет, чтобы с него этот флаг сняли, если он, такой нехороший, хочет повесить дополнительную нагрузку на патрулирующих - то снимать этот флаг нужно только вместе со снятием флага autoconfirmed.--Yuriy Kolodin 17:19, 11 марта 2009 (UTC)

  Ничего себе предложение... А если участник не уверен в правильности своих правок? Если он хочет, чтоб его дополнительно проверяли? Qwertic 17:43, 12 марта 2009 (UTC)

• Стюардам надо автоматически присвоить, а то достали уже своими правками. Чем они хуже глобальных ботов?--Yaroslav Blanter 19:28, 11 марта 2009 (UTC)
• Я думаю, что лучше уведомлять в обязательном порядке. Я бы предпочёл и согласия дожидаться... А то получается системное противоречие. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:54, 11 марта 2009 (UTC)
• Не могу понять, есть ли какой-то смысл в получении согласия участника и уведомлении его о присвоении флага, если разницы в том, есть ли у него флаг или нет, он так и не заметит? Конечно, если у него не включён соответствующий гаджет. --BlooD 21:23, 11 марта 2009 (UTC)

  Суть флага "отпатрулировано" на статье в чём? В том, что она соответствует определённым критериям. Человек, который дал согласие, осведомлён об этих критериях, и будет их соблюдать. А если человек о критериях не осведомлён, он может добросовестно вносить правки, не соответствующие критериям к отпатрулированным статьям. В такой ситуации флаг "отпатрулировано" будет стоять на статье, которая не отвечает требованиям к отпатрулированным, несмотря на добросовестность участника. Т. е. теряется тот самый смысл, с которого я начал свой комментарий: получается, что наличие флага "отпатрулировано" не означает соответствия статьи заявленным критериям. Извиняюсь, что путано пояснил - возможно, кто-то сформулирует мою мысль лучше.Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:23, 11 марта 2009 (UTC)

  Например, статья не может быть отпатрулирована, если в ней нет категорий. Надо быть уверенным, что участник либо об этом осведомлён, либо в 100% случаев категории ставит. --Yaroslav Blanter 06:59, 12 марта 2009 (UTC)

• Сравнение статистики девики и нашей просто удручает: 70 часов ожидания патрулирования против 3 тысяч. Считаю, необходимо резко увеличить количество автопатрульных, причём делать это системно. Мы выключили автопатруль у всех опытных участников, а было бы неплохо вместо этого завести где-нибудь список таких участников (допустим по тем же критериям — год стажа и 3000 правок), причём список обновляемый, обозвав его как-нибудь типа ВП:Кандидаты в автопатрульные. Далее просто идти по вкладу и, в случае несоответствия вклада требованиям к отпатрулированным статьям, ставить соотвествующую пометку, напр. «Замечены случаи копивио» или «Проблемы с лицензированием изображений», в противном же случае присваивать флаг (с обязательным последующим оповещением). Сейчас делается примерно то же самое, только бессистемно, от случая к случаю, после того, как добросовестного участника заметят или он сам подаст заявку. Dstary 00:06, 12 марта 2009 (UTC)

  Это единоразовое действие, надо просто кого-то попросить скриптом пройти и сделать такой список. Можно его раз в полгода обновлять. --Yaroslav Blanter 07:00, 12 марта 2009 (UTC)

• Все таки считаю, что нужно согласие участника, хотя бы из элементарной вежливости. Хотя на моей памяти отказов не встречалось, но как сказал Ярослав - они вполне могут быть, тогда к чему лишние возможные конфликтные ситуации? Не смертельно для википедии, если кто-то принципиально не захочет получать такой флаг. А вот с кандидатами для автопатруля - сложнее. Хотелось бы получит реально список участников (согласен и на предложенные выше критерии - год стажа и 3000 правок) и опросить каждого, не имеющего флага. ShinePhantom 06:30, 12 марта 2009 (UTC)

  На моей памяти отказ был. Идея со списком неплоха. --BlooD 15:40, 12 марта 2009 (UTC)

• Согласие нужно обязательно. Мало ли что произойдет.-- volodimer (обс) 06:38, 12 марта 2009 (UTC)
  • Согласие нужно. Наверное, стоит составить упомянутый выше список, проанализировать вклад и всем, кто отвечает условиям, предложить стать автопатрульным - пусть это будет такая разовая (хотя бы) акция lite 11:15, 12 марта 2009 (UTC)
• Не соглашусь с тем, что флаг "ничего не требует от участника". Когда он был новичком, ему говорили: "пиши хоть какие статьи, хоть категории не ставь, хоть не оформляй — мы всё сделаем". Участник мог освоиться с правилами, но иногда позволять себе их недовыполнять — мол, пусть другие сделают. Так вот надо ему сообщить, что теперь его ошибки стали менее заметны: пусть он их не совершает. Заодно дать ему информацию о шаблонах, которые он может ставить на свои статьи, если в них чего-то не хватает. Qwertic 17:43, 12 марта 2009 (UTC)
• Согласие - обязательно. А то дадут флаг, а участник ни сном ни духом... wanderer 07:53, 13 марта 2009 (UTC)

  В таком случае люди, которые пишут вполне нормальные статьи, не требующие никакой проверки со стороны патрулирующих, но тем не менее желающие, чтобы такая проверка была, и создающие таким образом дополнительную бессмысленную нагрузку на патрулирующих - такие люди, по крайней мере, должны как-то у нас осуждаться. Хотя бы чисто словесно, но тем не менее.--Yuriy Kolodin 07:58, 13 марта 2009 (UTC)

  Это за что их осуждать-то? За то, что они пишут статьи? Так они по сути и этого не обязаны делать. ShinePhantom 04:38, 16 марта 2009 (UTC)

  За дополнительную бессмысленную нагрузку на патрулирующих, следующую из нормальные статьи, не требующие никакой проверки со стороны патрулирующих, но тем не менее желающие, чтобы такая проверка была. Львова Анастасия 11:44, 16 марта 2009 (UTC)

  Ну вот не уверен он, что его правки и статьи полностью соответствуют требованиям. Не в нас, в себе человек сомневается, и что, мы его за это и порицать будем? Каждый у нас сам волен выбирать что и как ему делать в рамках правил. И подобным образом принуждать участников - нонсенс, погоня за количеством возможно в ущерб качеству. Да и формулировка странная. Вроде все понятно, но как формально участника к данной категории отнести - не очень получается описать, получается что участник должен заявить, что он поддерживает в общем и целом идею патрулирования, но не считает, что его личные правки полностью соответствуют стандартам википедии, а определенная группа участников должна собраться, обсудить, и решить, что данный участник все-таки делает правки соответствующие вики, и поэтому следует после каждой его метаправки припоминать ему: "а все потому, что некоторые несознательные участники не хотят получения флага автопатрулируемого". Так что ли?ShinePhantom 05:30, 18 марта 2009 (UTC)

  Нет, немного не так. У нас были участники, которым уже присвоили флаг автопатрулируемого, и которые добились его снятия с себя. Такое не должно у нас одобряться, так как флаг автопатрулируемого вообще не создаёт никаких дополнительных обязанностей в Википедии (в отличие от других флагов), можно даже не заметить, что ты стал автопатрулируемым, если у тебя не включён дополнительный интерфейс патрулирования.--Yuriy Kolodin 08:52, 18 марта 2009 (UTC)

  Мехнизм вашего неодобрения? Напишете участнику в обсуждение - так никто и сейчас этому не мешает. Создадите список злостных неполучателей флага, вывесите его на всеобщее обозрение и получите пару предупреждений за преследование? Обратитесь в АК и ... (даже не знаю что можно потребовать предпринять в отношении данных участников). О ем речь то вести. если у нас в принципе нет механизма воздействия и не должно быть. ShinePhantom 09:46, 18 марта 2009 (UTC)

  Есть 2 варианта. Жёсткий: снимать флаг autoeditor вместе с флагом autoconfirmed. Мягкий: написать в правилах что-то вроде "участникам не рекомендуется требовать снятия с себя данного флага, так как такое снятие только лишь создаст дополнительную нагрузку на патрулирующих и не принесёт никакой пользы проекту."--Yuriy Kolodin 10:01, 18 марта 2009 (UTC)

  флаг autoeditor вместе с флагом autoconfirmed — какие вы ужасы рассказываете! От этого же всем будет только хуже, а флаг autoconfirmed, слава богу, не снимается. Львова Анастасия 10:08, 18 марта 2009 (UTC)

Итог (Присвоение флага автопатрулируемого)

Предложено:

1. Снимать флаг autoeditor вместе с флагом autoconfirmed, если участник попросил снять с него флаг autoeditor — неподдержанное предложение
2. Оповещать участников, которым хочется выдать флаг автопатрулируемого, постфактум — малоподдержанное предложение
3. Обязательно оповещать участников, которым хочется выдать флаг автопатрулируемого, предварительно = получать разрешение + уведомляться, что они знакомы с правилами — поддержанное предложение
4. Систематизировать выдачу флага созданием автоматически(?) обновляемого списка кандидатов в автопатрулируемые — поддержанное предложение, было бы прекрасно, если бы его кто-то исполнил.
5. Присваивать стюардам флаг автопатрулирующего — возражений нет; стоит сделать. Львова Анастасия 11:07, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лишение флагов

Лишение флага патрулирующего

• Если в течении 6 месяцев патрулирующий не занимается патрулированием (т. е. не производит ни одного действия по патрулированию), его следует лишать флага за неактивность (иначе не понятно, зачем он был нужен участнику, подававшему заявку на ВП:ЗСП). В том случаях, если участник добросовестный и нареканий по соблюдению ВП:ПАТ к нему нет, я предлагаю выдавать участнику, лишённому за неактивность флага патрулирующего, флаг автопатрулируемого в общем порядке. --BlooD 16:31, 11 марта 2009 (UTC)

  А смысл? Какой вред наносит наличие флага у неактивного участника? AndyVolykhov ^↔ 16:32, 11 марта 2009 (UTC)

  У неактивных админов мы же снимаем флаг, хотя тоже вреда проекту нет, и на базу флажок не давит. --Pauk 09:20, 13 марта 2009 (UTC)

  Категорически против. Я против даже лишения администраторов и бюрократов флагов за неактивность.--Yuriy Kolodin 16:38, 11 марта 2009 (UTC)

  Категорически за, так как вред от этого хотя и не слишком заметный, но по существу огромный, потому как встречаются участники, которые желают собрать у себя в коллекции как можно больше всяких флагов, при этом ничего не делая для улучшения проекта. Я искренне считаю, что наличие фиктивных флагов (их сейчас за 50) искажает представление об общей статистике патрулирования (г. о. о действительном числе лиц, патрулированием занимающихся). Участник, который был бы не прочь заниматься патрулированием, может взглянуть на текущее кол-во патрулирующих (при этом не заглядывая в статистику патрулирования), и подумать, что его заявка будет излишней, т. к. патрулирующих и так хватает. Стоит подумать каждому из участников, когда либо голосовавших за присвоения флага патрулируемого, о том был бы он согласен на присвоение участнику флага, если бы тот открыто заявил, что патрулировать что-либо в Википедии он вовсе и не собирается? --BlooD 16:54, 11 марта 2009 (UTC)

  Николай, если Вы найдёте какого-то товарища, который после присвоения ему флага патрулирующего ни разу ничего не отпатрулировал - напишите мне на ЛС, напишем вместе заявку на лишение его флага. Если не поможет - напишем иск в АК. Это - деструктивное поведение. А вот если человек по каким-то причинам прервал/сильно снизил активность в проекте, то флагов лишать на этом основании нельзя. Флаг у нас - это просто признак доверия, доверия к тому, что этим флагом не будут злоупотреблять. От снижения активности доверие не уменьшается, и это очевидно.--Yuriy Kolodin 17:00, 11 марта 2009 (UTC)

  1) Участников, которые не совершили ни одного патрул. дейтсвия достаточно много, я, если, желаете, приведу ники некоторых из них (надеюсь, они не обидятся). Итак, из участников, которым флаг был присвоен 1-3 месяца назад: User:koin2 — 0 правок, User:Renessaince User:CreepingLine — по 1 правке. Из др. участников навскидку: Роман Беккер 2) Вообще то я предлагаю лишать флага неактивных патрулирующих, в том числе и тех, кто после периода активности в течении продолжительного периода времени (6 мес.) не занимается патрулированием. 3) От снижения активности отдельных участников снижается доверие к системе патрулирования в целом. В конечном счёте, мы услышим голоса: «Ах вот как у вас с патрулированием дела плохо обстоят. Ну я же говорил!» --BlooD 19:17, 11 марта 2009 (UTC)

  Николай, Вы знаете, я посмотрел - с Беккера действительно флажок надо бы снять. НИ ОДНОГО ДЕЙСТВИЯ КАК ПАТРУЛИРУЮЩЕГО с момента получения флажка [4] . В логе - только автоматические патрулирования. Страницы исков в АК у нас пока патрулировать не надо. Если хотите - давайте вместе подадим заявку на ЗСП, и аргументируем её тем, что участник явно получил флажок то ли по ошибке, то ли по какой-то деструктивной причине. Можете её сами подать, я присоединюсь. Это - действительно издевательство над здравым смыслом.--Yuriy Kolodin 22:12, 11 марта 2009 (UTC)

  Доверие к системе патрулирования теряется не от бездействия, а от недобросовестных действий патрулирующих (кстати, тут в разделе про файлы ваши ошибочные действия приводят в качестве примера того, почему не стоит патрулировать изображения). Малоактивных патрулирующих несколько процентов, и уверяю вас, что подающему заявку абсолютно без разницы, 271 патрулирующий в проекте или 250. И даже тех, у кого одно патрулирование, не нужно преследовать - мы делаем общее дело, этой своей единственной правкой он уменьшил кому-то работу. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 11 марта 2009 (UTC)

  Я против снятия флага за неактивность. Флаг выдаётся за добросовестность, которая от перерыва в полгода, по логике, не пропадает. Львова Анастасия 18:37, 11 марта 2009 (UTC)

  За добросовестность выдаётся флаг автопатрулируемого, а не патрулирующего. --BlooD 19:17, 11 марта 2009 (UTC)

• Категорически против. Смысла лишение флага не имеет никакого. Абстрактная цифра количества участников волнует только из абстрактных соображений - я не знаю ни одного случая, когда количество участников с флагом патрулирующего использовалось в принятии какого бы то ни было решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:58, 11 марта 2009 (UTC)

  Ignoratio non est argumentum. --BlooD 22:54, 11 марта 2009 (UTC)

  Просветите! :-) Приведите, пожалуйста, примеры, чтобы обсуждение стало предметным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:51, 11 марта 2009 (UTC)

• Я не понимаю этой борьбы с флагами. Любой флаг в вики - не почетное звание. лишняя нагрузка и обязанности. Это не работа, никто денег не получает, а своим бездействием патрульный не приносит абсолютно никакого вреда в дело создания универсальной энциклопедии. Сделал одну пометку - значит активным придется сделать на одну меньше. Снимем мы с него флаг - кому от этого станет легче? Только ему же, остальным тяжелее. ShinePhantom 06:37, 12 марта 2009 (UTC)
• Снимать флаг за неактивность, на мой взгляд, смысла нет. Снимать флаг нужно только за нарушение правил. Какой смысл притягивать за уши статистику? Пусть есть определенный процент неактивных патрулирующих, ущерба проекту это не приносит. Главное - результат. Даже если патрулирующий сделает одну правку - это будет вклад в общую копилку. И флаг патрулирующего - это не флаг администратора.-- volodimer (обс) 06:45, 12 марта 2009 (UTC)
• Чтобы снимать флаги патрулирующего надо сперва раздать флаги патрулирующего, а у нас и так народу нет. Я поддерживаю быстрое снятие флага патрулирующего за несомненные ошибки, но с условием автоматического получения флага по стажу-вкладу и с лёгким же возвращением флага при доказательстве восстановления соответствия действий требованиям к патрулированным версиям. --Rave 08:34, 12 марта 2009 (UTC)
• Флаг - знак доверия, а не клеймо обязательства. Поэтому за неактивность снимать не надо. Другое дело - за нарушения. wanderer 07:59, 13 марта 2009 (UTC)

Итог (Лишение флага патрулирующего)

Предложение о снятии флага патрулирующего за неактивность не было поддержано. Львова Анастасия 10:01, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лишение флага автопатрулируемого

• Выше уже обсуждается, но уточню и здесь. Не хотелось бы чтобы данный флаг срабатывал в пространстве файлов. ShinePhantom 06:38, 12 марта 2009 (UTC)

• Против. Автопатрулируемые не должны быть чем-то «хуже» патрулирующих, кроме того, что они решили не заниматься патрулированием чужих правок. Патрулирующий и автопатрулируемый - должны быть одинаковыми статусами во всём, кроме патрулирования чужих правок.--Yuriy Kolodin 18:02, 12 марта 2009 (UTC)

• Разумеется, в случае систематической деструктивной деятельности, связанной с изображениями, нереагирования на критику, флаг должен быть снят.--Yuriy Kolodin 18:09, 12 марта 2009 (UTC)

• Автопатрулирующий совсем не обязан активно и регулярно участвовать в проекте. Кроме того, если флаг снимается из опасений перехвата, то срок ожидания должен быть тем больше, чем больше потенциальный вред от перехвата. Для админов и то 6+3 месяца, а здесь опасность совсем невелика. Предлагаю если и снимать флаг по неактивности, то через 1—3 года при полном отсутствии участника. Qwertic 17:56, 12 марта 2009 (UTC)

Итог (Лишение флага автопатрулируемого)

Как обсуждалось выше, видимо, пометка о патрулировании в пространстве имён файл будет касаться только отсутствия явного вандализма, проблемы, обсуждавшиеся выше, стоит решать при помощи выверки. Насчёт снятия флага за неактивность — видимо, эта проблема будет обсуждаться вне этого опроса, если она когда-нибудь действительно встанет перед сообществом. Львова Анастасия 09:59, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стабилизация

• (повторюсь): Всвязи с практически отсутствием использования механизма стабилизации хотелось бы обсудить следующее предложение: «Стабилизации подлежат все статьи и шаблоны, отображаемые на заглавной странице, на то время, которое они присутствуют на ней». Фактически, это не служит полной заменой защиты страницы от войны правок (если вандализм в статье будет всё равно част, надо будет всё же защитить её во избежание нагрузки на сервера), но велика вероятность, что, не увидев результат собственного действия, вандал не станет повторять его. Львова Анастасия 11:28, 11 марта 2009 (UTC)

Согласен. Возможно, надо еще стабилизировать какие-то критически важные шаблоны lite 12:10, 11 марта 2009 (UTC)

• Хотелось бы, чтобы админы чаще использовали именно механизм стабилизации, вместо, например, защиты от анонимов. Тогда патрулирование будет иметь какой-то практический смысл и будет внедряться значительно более активно. Сейчас на стабилизации в РуВики стоит всего 2 страницы это как-то несерьёзно по сравнению с тем, сколько статей защищено от анонимов. Я уверен, что существенный процент статей, защищённых от анонимов, регулярно патрулируется. Можно перевести защиту от анонимов в стабилизацию, и открыть тем самым возможность редактировать эти статьи конструктивным анонимам.--Yuriy Kolodin 14:31, 5 марта 2009 (UTC)
• Мне кажется, первые кандидаты на стабилизацию — хорошие и избранные статьи. Сейчас их качество фактически держится на том, что они стоят у многих в списке наблюдения. Насчёт статей на главной - сильно не уверен. Мы все знаем, что статья, попав на главную страницу, получает иногда больше правок, чем за всю предыдущую жизнь. Если все эти анонимы будут править, но не будут видеть, что их правки появились в статье - может быть сильный удар по нашей репутации («может редактировать каждый»). А вандальные правки всё равно оттуда убирают за несколько минут.Шаблоны можно защищать, тут я вреда не вижу.--Yaroslav Blanter 19:32, 11 марта 2009 (UTC)
• Я против стабилизации статей, на которые есть ссылки с главной страницы - таким образом мы обрубим один из самых плодотворных каналов появления новых участников. На мой взгляд, стабилизировать надо более-мене регулярно вандализируемые статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:00, 11 марта 2009 (UTC)

  Согласен с Владимиром. Следил за статьей Уотсон, Эмма до и после избрания в хорошии. Количество правок анонимов и новчиков сильно увеличивается, проверяются возможности вики. Новобранцы в основном идут со страниц на заглавной, такой поток отрубать нельзя. Полезно включить стабилизацию шаблонов у которых от 10 000 включений. --Dias 21:22, 11 марта 2009 (UTC)

• Кандидаты на стабилизацию - шаблоны, хорошие и избранные статьи. а также статьи, потенциально в ближайшее время вызовущие приток вандальных анонимов - за примерами далеко ходить не надо, баш.орг нам регулярно такие подлянки подкидывает. Стабилизировать страницы. на которые можно попасть с заглавной - не считаю целесообрызным. С чего для новичка начинается вики - именно с заглавной. Именно там он натыкается на интересную статьи или факт, которые ему важны, он переходит в статью и видя ее несоответствия фактам пытается править. А ему всяких лишних сообщений навешают, чтое го правки будут проверены = ждите ответа, причем может быть целых полгода. Позже, когда мы сможем вести речь о стабилизации всех статей. А пока предлагаю взять список защищенных статей и посмотреть, какие из них можно перевести в данный режим. Ну и ключевой вопрос: кто возьмется написать правила стабилизации, ато пока она вовсе никак не регламентируется. ShinePhantom 06:48, 12 марта 2009 (UTC)
• Мне кажется, рано ещё использовать стабилизацию. Пока ещё слишком мало патрулирующих и слишком велико "время ожидания" wanderer 08:02, 13 марта 2009 (UTC)

  Есть статьи, в которых это совершенно не так. В которых есть один, а то и несколько патрулирующих, которые следят за этой статьёй, и время ожидания патрулирования в которых - вообще несколько часов. Но даже в таких статьях админы в случае возникновения проблем никогда не используют стабилизацию! Ставят, например, на защиту от анонимов. Это - очень неправильный подход, который делает бессмысленным само патрулирование. Ещё раз повторюсь, что ситуация, когда на стабилизации стоят 2 страницы, а защищено от анонимов - сотни, если не тысячи, такая ситуация просто абсурдна.--Yuriy Kolodin 08:08, 13 марта 2009 (UTC)

  Один - два патрулирующих на статье - этого мало, они же не круглые сутки следят за статьёй. Патрулирующий может заболеть, уехать на месяц в Ялту или вообще уйти из проекта. И тогда время ожидания увеличится (возможно - до 3000 часов) wanderer 09:12, 13 марта 2009 (UTC)

  Что лучше: запретить добросовестным анонимам править проблемные статьи вообще (как сейчас), или всё же разрешить править такие статьи, точнее черновики, с последующей оценкой их правок патрулирующим и внесением в статью (пусть даже это произойдёт и через сутки). Ответ очевиден. Конечно, если из какой-то статьи уйдут патрулирующие вообще, и задержка по патрулированию станет очень большой, конечно тогда админы должны снимать статью с стабилизации, и, если требуется, то ставить на защиту от анонимов. В любом случае, любого запроса на ЗКА будет достаточно. И ещё такой аргумент. Перечень статей, для которых введена стабилизация находится вот здесь, я уверен, что если список не будет большой, то патрулирующие всегда будут проявлять к нему особое внимание, и стабилизированные статьи всегда будут патрулироваться очень оперативно.--Yuriy Kolodin 09:20, 13 марта 2009 (UTC)

У меня есть очень серьёзное предложение по поводу стабилизации, только я не знаю, насколько это возможно технически. После того, как Илья Вояджер отстабилизировал статью Ющенко, Виктор Андреевич я вижу на ней всплывающий текст "Правки должны быть проверены, прежде чем будут показаны на этой странице". Однако, если зайти в Википедию как аноним, этого текста нет. Я думаю, он обязательно должен показываться и анонимам. Почему? Вандал, увидев такой текст, пойдёт искать для вандализма другую статью. Добросовестный аноним, увидев такой текст, не удивится, что его правки не были показаны мгновенно, так как поймёт, что нужно немного подождать, пока проверят. Возможно ли это технически?--Yuriy Kolodin 11:50, 18 марта 2009 (UTC)

Если аноним данного текста не видит, то от стабилизации получается вред и дискредитация понятия "свободная энциклопедия", т.к. аноним не поймёт, почему его правки не видны. wanderer 11:55, 18 марта 2009 (UTC)

То есть, вместо этой надписи, которая показывается анониму, нажавшему на кнопочку "править" «Примечание: изменения этой страницы будут включены в стабильную версию, когда они будут досмотрены пользователем с соответствующими правами.» должна быть надпись большими буквами, которая разъяснит кому угодно, хоть вандалу, хоть добросовестному анониму, что правки в этой статье проверяются и без проверки показаны все равно не будут. А то «стабильная версия» - это слишком наша википедическая терминология, которая может быть непонятна.--Yuriy Kolodin 11:57, 18 марта 2009 (UTC)

Да, формулировки нужно улучшать в рабочем порядке. (Гм, что-то я не понял, где он хранится.) Предлагайте - будем менять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:38, 21 марта 2009 (UTC)

Ну, откройте статью о Ющенко или статью о Латыниной как аноним. Эти статьи сейчас на стабилизации. Нажмите кнопочку "править." И прочитайте, какие надписи видит аноним, который хочет править такие статьи. Мне кажется, что эти надписи «Примечание: изменения этой страницы будут включены в стабильную версию, когда они будут досмотрены пользователем с соответствующими правами.» будут ему не очень понятны. Лучше действительно там написать большими буквами "Правки должны быть проверены, прежде чем будут показаны на этой странице". Но это всё технические вопросы, я не знаю, как это реализуемо, и реализуемо ли в принципе.--Yuriy Kolodin 15:05, 21 марта 2009 (UTC)

Юрий, я писал, что не нашёл, где он хранится. Т. е. как и где его можно изменить. Куда и когда он выводится, я, конечно, понимаю. Извиняюсь, что непонятно выразился... По существу вопроса у меня с Вами разногласий нет. И частично формулировку поправил бы сразу, если бы нашёл навскидку, где именно править. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 21 марта 2009 (UTC)

• Я тоже думаю, что надо использовать стабилизацию активнее. Раньше мы почти не применяли её из-за прозвучавших во время прошлого обсуждения опасений, но сейчас, похоже, эти опасения сошли на нет или почти сошли на нет. Надо только чётко оговорить, что именно можно стабилизировать. Я предлагаю стабилизировать статьи, в которых было три случая вандализма в течение одних суток с разных адресов. И срок стабилизации не должен превышать трёх месяцев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:45, 21 марта 2009 (UTC)
  • Тут главным критерием должно быть не количество в статье вандализма, а активность в данной статье патрулирующих+систематический вандализм. Тогда можно ставить хоть на бессрочную стабилизацию. Про позитивные примеры использования стабилизации, которые я могу привести уже, за такое короткое время, я написал на ЛС Ильи Вояджера, который поставил, по моей просьбе, на стабилизацию статью о Латыниной. Но если кратко, то деструктивный вклад анонимов отсеивается, конструктивный - достаточно быстро принимается (если в статье много активных патрулирующих). А это именно то, что нужно свободной энциклопедии. Конкретные случаи введения и сроки стабилизации я бы оставил на усмотрение тех админов, которые её вводят. Тут очень не стоит заниматься долполнительной формализацией.--Yuriy Kolodin 15:00, 21 марта 2009 (UTC)
    • Возможно, Вы правы в оценке того, в каких ситуациях стабилизация была бы наиболее эффективной. Я же предлагаю начать с малого, что уже позволит использовать стабилизацию на практике, не встречая серьёзных возражений. А именно, я предлагаю достаточно интуитивный легко проверяемый критерий стабилизации статьи. Если критерий будет менее чётким, то могут появиться опасения возникновения подобия цензуры. Нужно принимать во внимание мнение оппонентов: стабилизация действительно является определённой новацией в принципах проекта "Википедия", и увеличивать её вес надо очень осторожно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:36, 21 марта 2009 (UTC)
      • В критерии безусловно должна быть включена высокая активность в данной статье патрулирующих. Задержка по патрулированию должна быть малой (пока я отпатрулировал конструктивные правки анонима в статье о Латыниной через 18 минут, после того, как он их внёс, конечно, требовать именно такого времени не нужно, но желательно, чтобы оно было не более 12 часов). А "цензурой" наши "диссиденты" могут назвать всё, что угодно: и защиту страниц, и блокировки. Так что на это не нужно обращать никакого внимания. Все разумные люди прекрасно понимают, что это никакая не цензура. А если патрулирующий действительно введёт цензуру с использованием своего флага - флаг нужно будет снять.--Yuriy Kolodin 15:45, 21 марта 2009 (UTC)
        • Действительно, начинать нужно с малого - ставить на стабилизацию статьи, которые вандалят очень часто, при условии что её патрулируют несколько активных участников и на короткий срок. А потом, по результатам эксперимента, посмотрим. wanderer 07:28, 23 марта 2009 (UTC)
          • Эксперимент уже дал положительные результаты. Илья Вояджер по моей просьбе поставил на стабилизацию статью о Латыниной. Её раньше часто вандалили анонимы (ну и свежезарегистированные, которые ведь те же самые анонимы). После стабилизации интерес анонимных вандалов к этой статье утих, а вместо этого появился (откуда не возьмись) аноним, который внёс в статью крайне полезную информацию, добавив в список изданий её книг новые издания (2009 года). Я с Вами согласен насчёт "её патрулируют несколько активных участников", но не согласен насчёт "на короткий срок". Зачем? Лучше так сказать: на тот срок, пока они её патрулируют (т.е. сама постановка должна быть бессрочной, которая снимается в случае, если окажется, что статью перестали регулярно патрулировать).--Yuriy Kolodin 12:12, 23 марта 2009 (UTC)

Итог (Стабилизация)

Исходное предложение о стабилизации всего, что видно с заглавной, не поддержано; тем временем, емханизм, вроде, стал использоваться активнее. Высказано замечание о нехватке правил по стабилизации; стабилизация конкретных пространств имён обсуждалась отдельно. Львова Анастасия 11:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прочее

• Мне кажется, надо как-то активнее пиарить, что ли, весь механизм (пресс-релизами ли, еще как-то — не знаю). Цель — набрать больше патрулирующих (в том числе авто-). Здесь выше на странице есть статистика — у нас их очень мало. И новых заявок, кстати, буквально несколько в неделю. GranD 12:13, 11 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, что это проблема количества активных участников. Надо пиарить, да… Львова Анастасия 12:19, 11 марта 2009 (UTC)

  Ты хочешь сказать, что 10 тысяч активных участников — это мало? GranD 12:50, 11 марта 2009 (UTC)

  На странице статистики — «все участники, совершившие хотя бы одно действие», включая детей анонимов с динамическим ip по «участнику» на каждый ip и ботов. Да, это мало. Львова Анастасия 12:57, 11 марта 2009 (UTC)

  Извини, я считал, что анонимы туда не входят. Тогда действительно мало. Значит, проблема глобальнее :-| GranD 13:04, 11 марта 2009 (UTC)

  Для счётчика ВП:ВСЕ. Львова Анастасия 13:12, 11 марта 2009 (UTC)

  10 тысяч это нереальная цифра. На самом деле я бы оценил количество активных зарегистрированных участников в тысячу или менее . --Rave 13:15, 11 марта 2009 (UTC)

  Я уже понял, что ошибался. Тогда выходит, что каждый четвёртый активный участник — патрулирующий. Это кажется более нормальным. Но всё равно проблема та же. GranD 13:28, 11 марта 2009 (UTC)

  1000 активных участников проекта, это, с одной стороны преувеличение, а с другой преуменьшение. Судя по ноябрьской статистике, в РуВП 500 участников, ежемесячно делающих более 100 правок и 3000 — более 5. С учётом викиотпусков и временной неактивностью в проекте, я бы определил число действительно активных участников где-то в промежутке между 500 и 1000 участников. Также замечу, что проблема малого числа патрулирующих объясняется не только малым числом активных участников проекта, но и малой заинтересованностью многих опытных и давних участников проекта (в особенности многих администраторов, но не только) в процедуре патрулирования. --BlooD 15:28, 11 марта 2009 (UTC)

Поправка к п. 4 ВП:ПАТ

• Нужна поправка в ВП:ПАТ. Пункт 4 требований к статьям слишком размыт:

  4 отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;

• Думаю, любая отпатрулированная статья должна иметь хотя бы одну ссылку на АИ. В противном случае надо ставить {{нет источников}} или параметр source в rq. Досмотренная статья без источников - глупость. --Dias 20:05, 11 марта 2009 (UTC)

  Слишком размытое и слишком формальное ужесточение правила. Чтобы было понятно, о чём мы говорим: какие действительно авторитетные источники Вы привели бы для Чёрный Пит? Львова Анастасия 20:16, 11 марта 2009 (UTC)

  Вам, Анастасия, виднее :) Откуда-то же вы брали информацию? Или статья - орисс? --BlooD 20:19, 11 марта 2009 (UTC)

  Я хочу услышать ответ, а не комментарий. Дополнительная информация: из статеек о праздновании праздника в разных голландских городках на развлекательных порталах и из енвики. Собственно, в статье собрана некоторая выжимка-пересказ того, что повторялось по тем страницам. Однако, ни вики, ни развлекательные порталы с описанием конкретного празднования, но не объекта, не могут считаться АИ. Что вы таки предлагаете делать в этом случае? Удалить или оставить как не вызывающие сомнения в достоверности простейшие факты? Если удалить, то кому от этого будет лучше? Львова Анастасия 20:26, 11 марта 2009 (UTC)

  Отвечаю. Если информация есть в каких-то порталах, она есть и в источниках по-авторитетнее. Ищите, и вы их найдёте. А пока я поставлю в статью шаблон {{нет источников}} --BlooD 20:33, 11 марта 2009 (UTC)

  Ссылка на одну обзорную статью не помешает, в противном случае, {{нет источников}}. --Dias 21:16, 11 марта 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к предложению Диаса. --BlooD 20:19, 11 марта 2009 (UTC)
• Я категорически против подобных требований. Правила патрулирования (досмотра) писались так, чтобы решение о простановке флага можно было принимать на основе просмотра текста статьи, без обращения к источникам. Подобное усложнение приведёт к падению скорости досмотра в разы. Кроме того, хочу сказать, что для изменения критериев патрулирования нужны очень веские основания: ведь смысл флага "отпатрулировано" на статье в том, что она соответствует критериям к патрулированным статьям. А это значит, что при изменении критериев придётся повторно отпатрулировать все ранее отпатрулированные ранее статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 11 марта 2009 (UTC)

  Патрулирование статьи без источников у меня лично занимает приблизительно такое же время, как и статья с источниками. Какие уж тут разы? --BlooD 21:10, 11 марта 2009 (UTC)

  Наверное, конкретно Вы хорошо разбираетесь в степени авторитетности источников без сверки с источником. Но для многих участников (в т. ч. и для меня) это не такая тривиальная задача - придётся кликать на ссылку (или идти в библиотеку). Кроме того, как я сказал, к изменению критериев патрулирования нужно подходить очень осторожно. Хотел бы попросить Вас попробовать подробнее расписать, в чём вы видите насущную необходимость такого изменения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:25, 11 марта 2009 (UTC)

  Боюсь, Dr Bug , вы путаете понятия авторитетности источника и его достоверности, а это о-о-очень разные вещи, согласитесь. Авторитетный источник это прежде всего источник, не являющийся маргинальным, достоверность его всегда сомнительна. Достоверность сведений в большинстве случаев нельзя проверить и сходив в библиотеку и уж тем более кликнув по ссылке. Для меня, как историка, это очевидно. Требование наличия в статье источников или шаблона об их отсутствии для патрулированных версий статей гораздо более важно, чем половина других существующих критериев ВП:ПАТ. Как статья может появиться без наличия источников? Методом копипаста из англовики, зачастую тоже из статей без источников? Может появится у читателя доверие к Википедии, если он будет видеть отпатрулированные статьи без источников, или без наличия рекомендации указать использованные при написании статьи источники. Любая энциклопедия пишется на основе источников, и Википедия тому не исключения. --BlooD 21:46, 11 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, что дело не в том, что я что-то путаю, а в том, что я не до конца понимаю Вашу мысль. Вы не могли бы попробовать чётко и подробно сформулировать, какой конкретно критерий Вы хотите сформулировать (я понимаю, что Вы уже писали, но, если можно, подумайте ещё раз, и сформулируйте более чётко), каких именно целей Вы хотите достичь, и какие именно действия для реализации этого придётся сделать патрулирующим. А я ещё раз проанализирую с чистого листа - обещаю анализировать без предубеждения, и даже пока откинув проблему нежелательности изменений критериев. Я думаю, так мы сможем продвинуться вперёд и лучше понять, насколько целесообразно изменять критерии и если изменять, то как именно. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:00, 11 марта 2009 (UTC)

  Разовью лучше свою мысль. Статья, по-моему мнению, должна патрулироваться только в случае указания источников, или наличие шаблона, показывающего их отсутствие. Для чего нужны вообще источники в статьях? В первую очередь, чтобы читатель мог глубже ознакомиться с предметом статьи: так как энциклопедия без читателей — нонсенс. Участник, попав в статью, и желая лучше, полнее ознакомиться с сабжем, находит в ней библиографию по теме, внешние ссылки, ищет их в книжных магазинах, библиотеках, и в конце концов получает требующуюся ему дополнительную информацию. Второе, не менее важное качество статей — достоверность, должно относится уже к выверке статей. P. S. Дополнительный и обязательный критерий к ВП:ПАТ должен быть сформулирован примерно так:

  Отпатрулированная версия статьи должна содержать источники, или указание об их отсутствии с помощью шаблонов {{rq|source}} или {{нет источников}}

  . --BlooD 16:10, 12 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, что жёсткие формулировки могут «пропустить» какой-то случай (как пример, опять же - дизамбиги), когда источники не нужны. Лучше ограничиться общей фразой про достоверность, под которой подразумевать и наличие в статье источников, если речь не идёт о каком-то случае, когда источники не нужны. Патрулирующий обязан хоть как-то, как он может, проверить достоверность на минимальном уровне. Это уж, извините, минимальное требование, без которого патрулирование теряет смысл.--Yuriy Kolodin 16:14, 12 марта 2009 (UTC)

  Владимир, согласитесь, {{нет источников}} - тот минимум, который необходим. Это чтобы не сложилось впечатление что написанное в статье - правда. Обязательство простановки одного шаблона при условии что источников нет - не такое уж большое изменение. --Dias 21:16, 11 марта 2009 (UTC)

  Как рекомендацию - вполне разумно. А в требовании я особого смысла не вижу - с одной стороны, раздувание категории "Статьи без источников" убивает смысл этой категории в принципе, а с другой стороны, для этого совершенно незачем напрягать людей - проверять наличие внешних ссылок может и бот. Наконец, ещё раз повторюсь о необходимости повторного патрулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:25, 11 марта 2009 (UTC)

  «чтобы не сложилось впечатление что написанное в статье — правда» — а если вдруг правда? :) Львова Анастасия 21:30, 11 марта 2009 (UTC)

  «Ваш аргумент не будет учтён при подведении итога» :) --Dias 21:43, 11 марта 2009 (UTC)

  because of «:)»? ola-la… Львова Анастасия 21:49, 11 марта 2009 (UTC)

  Согласен с тем, что нужно добавить простановку шаблона {{нет источников}} как рекомендацию. Но требовать обязательного проставления не стоит. Это уже следующая стадия досмотра - рецензирование. А патрулирование, в первую очередь, выявление вандализма, оценка значимости и т.п. Конечно было бы великолепно иметь источники в любой статье. Но это очень сильно затормозит патрулирование, поскольку очень много статей не имеет источников. Но обязательное требование только отпугнет некоторых желающих заниматься патрулированием - у нас хватает желающих подавать иски за нарушение правил.--volodimer (обс) 06:54, 12 марта 2009 (UTC)

• Окей, пример неудачен, и, заметим, то, что не ко всем статьям четыре навскидку взятых опытных патрулирующих могут найти источники даже для простых фактов, и то, что эти патрулирующие при этом ещё и криво формулируют (чтобы не сложилось), доказано. Но В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т. п. -> мы не можем ввести требование источников для всех статей без разбору. Львова Анастасия 21:58, 11 марта 2009 (UTC)

  Анастасия, вот стаб Гастрономия. Допустим, что ссылки нет. Отметите? --Dias 22:13, 11 марта 2009 (UTC)

  Да. Львова Анастасия 11:24, 12 марта 2009 (UTC)

  У нас разные взгляды на досмотр. --Dias 18:56, 12 марта 2009 (UTC)

  Да. И? :) Львова Анастасия 22:26, 12 марта 2009 (UTC)

• Не согласен, к сожалению.. Информация о любом фильме, игре, книге, скульптуре и т. п. должна быть проверяемой, вне зависимости от того можно или нет посмотреть этот фильм, купить эту игру и т. д. или нет, потому как не все могут посмотреть этот фильм, или купить игру, чтобы проверить написанное. Указание рецензий и статей о таких предметах искусства должно быть обязательным. Требовать ли источники к общеизвестным фактах, вопрос является спорным по причине отсутствия критериев общеизвестности. Земля — круглая и 2х2=4 — факты общеизвестные, однако тот факт, что Англо-испанская война 1654—1660 закончилась победой англичан, требует указания источника, так как он вовсе по-моему мнению не является тривиальным. Участник Ghirlandajo считает же иначе. Не удивляйтесь, но нужны источники и для кол-ва этажей, и для описаний рисунков на банкнотах: проверить такие сведения могут не все, тем более нет гарантий что эти сведения можно будет проверить через 100, 200, 1000 лет, когда эти самые деньги выйдут из оборота, здания порушаться, а Википедия останется. :-) --BlooD 22:23, 11 марта 2009 (UTC)

  Не согласны с правилом? Тогда сначала его надо поменять. Львова Анастасия 11:24, 12 марта 2009 (UTC)

Не любая статья должна иметь ссылку на АИ, дисамбиги, например, не имеют. Что касаемо всего остального, то тут всё очень просто. Патрулирующий должен оценить статью как такую, в которой нет недостоверных сведений. Он это может сделать только 2-мя способами: он сам всё то, что написано, и так знает (тогда он сам же, скорей всего, сможет вставить в статью какой-то список источников), либо он этого не знает, но в статье есть список достаточно авторитетных источников. Другого - не дано. Во всех остальных случаях нужно снимать флаг. Впрочем, последние случаи на ЗСП как раз и говорят о том, что за это у нас и снимают флаг. Так что никакого дополнения к правилам не нужно - всё и так работает.--Yuriy Kolodin 01:02, 12 марта 2009 (UTC)

Вы не могли бы указать конкретнее - с кого сняли флаг за то, что он, патрулируя чужую статью, пропустил недостоверные сведения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:24, 12 марта 2009 (UTC)

Нет, такого пока не было. Но флаг автопатрулируемого за внесение в статью ОРИССов у нас снимают. При этом эти ОРИССы вполне могут быть и правдой. Я подробнее написал ниже. Теоретически, простановка отметки о патрулировании на статью с ОРИССами и написание автопатрулируемым ОРИССов в статье - это одно и тоже. Если я замечу, что другой патрулирующий отпатрулировал статью с ОРИССами - я, по крайней мере, сделаю ему замечание.--Yuriy Kolodin 01:33, 12 марта 2009 (UTC)

Замечание - это Ваше полное право, способствующее улучшению "Википедии". Но если ОРИСС не бросается в глаза непрофессионалу, то никакого нарушения с его стороны не будет. И требование отслеживания не бросающихся в глаза ОРИССов сильно затруднило бы работу патрулирующих и выбивалось бы из концепции патрулирования.

Про автопатрулируемых, которые не подписывались под тем, что их правки будут соответствовать критериям к отпатрулированным статьям, разговор отдельный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:41, 12 марта 2009 (UTC)

• по поводу вышесказанного - существующее правило кажется мне вполне адекватным. Если нет источника на каком либо вопиющем факте, то надо ставить запрос и патрулировать, если же статья не вызывает подозрений - то просто патрулируем. Первичное патрулирование - вопрос борьбы с вандализмом, в первую очередь, вопрос же достоверности следует все-таки отнести к процедуре выверки, которую следует обсуждать не здесь. ShinePhantom 06:57, 12 марта 2009 (UTC)
• Категорически за. Больше всего не нравится мне в работе патрульного — это ставить галочку после добавления шаблона "нет источников". А после включения видимых пометок именно такие статьи будут вызывать боольшущее недоумение у читателя. Необязательно наличие источников только для дизамбигов--аимаина хикари 08:50, 12 марта 2009 (UTC).

  Вы, кажется, чуть невнимательны: обсуждается как раз установка галочки после обязательной установки шаблона. Пожалуйста, перечитайте предложение, и постарайтесь высказаться яснее. Львова Анастасия 11:24, 12 марта 2009 (UTC)

Я так понял, что Dias предлагает НЕ патрулировать статьи без источников даже при наличии шаблона, разве нет?--аимаина хикари 16:24, 12 марта 2009 (UTC)

Вы поняли предложение Диаса не правильно. Перечитайте, пожалуйста, его ещё раз. --BlooD 21:21, 12 марта 2009 (UTC)

• Против. Опять досужие разговоры прохожих, плохо представляющих, как работает наш проект. Предназначение патрулирования — борьба с вандализмом. То, что кому-то нравится ставить галочки, ещё не основание для кардинального пересмотра природы механизма. «Ссылку на хотя бы один АИ» поставить проще-простого, взяв ее с потолка. На проверяемость статьи указание источника никак не влияет. Кто хочет проверить информацию, и так её проверит, посетив те же самые Google Books. --Ghirla ^-трёп- 13:39, 12 марта 2009 (UTC)
• Опять досужие разговоры прохожих... А вы к ним, Ghirlandajo, себя, случаем, не причисляете? [С учётом всего сказанного вами выше, мне показалось, что вы сами о патрулировании мало что можете досуже расказать] --BlooD 15:24, 12 марта 2009 (UTC)
• Обращаю вновь внимание, что в предложении Диаса нет ни слова о выверке статей и проверке достоверности сведений, речь о том, чтобы ставить перед патрулированием в статье без источников шаблон {{rq|source}} или {{нет источников}} --BlooD 15:24, 12 марта 2009 (UTC)

  Несмотря на форму, полагаю, Ghirlandajo высказался однозначно об обсуждаемой в этой секции проблеме. Пожалуйста, увидьте разницу между приведением конкретных примеров и переходами на личности. Заранее спасибо, Львова Анастасия 15:27, 12 марта 2009 (UTC)

  Пожалуйста. Перехода на личности в одной из моих реплик выше нет — я привёл конкретный пример участника, который искренне не понимает необходимости в существовании системы патрулирования в принципе, и в очерердной раз говорит о достоверности указываемых сведений (выверке), хотя обсуждается всего лишь навсего указание в статье наличия или отсутствия источников (патрулирование). --BlooD 15:54, 12 марта 2009 (UTC)

  Мне очень жаль, что Вы позволили себе это «пожалуйста» и не расписали предыдущую своб реплику примерно так, как сделали это сейчас. Надеюсь, Вы будете ориентироваться на эту фразу впредь. Львова Анастасия 15:57, 12 марта 2009 (UTC)

  Не могу себе позволить спорить с дамой, Стася. С уважением, --BlooD 19:43, 12 марта 2009 (UTC)

• Тут есть одна проблема. Никакой патрулирующий не сможет гарантировать, что информация, приведенная в статье, взята из указанного источника. Поэтому пометка о патрулировании ничего о достоверности не скажет. Да, желательно проставлять отметку об отсутствии источников (я всегда так делаю). Но проверка достоверности к патрулированию никакого отношения не имеет. Это уже выверка. Конечно я смогу выловить недостоверную информацию (и то не всегда) в статьях по истории средневековья. Но полную достоверность я смогу гарантировать только тогда, когда влезу в указанные источники. Поэтому я и против подобного жесткого правила, оно может только отпугнуть участников от патрулирования статей.-- volodimer (обс) 16:39, 12 марта 2009 (UTC)

  Абсолютно согласна с этим замечанием. Львова Анастасия 11:46, 16 марта 2009 (UTC)

• Хочу зафиксировать, что я против предложения Dias’а: не стоит слишком увлекаться шаблонами и проставлять их «автоматически». Если это вызывает раздражение авторов, то такие вещи надо делать аккуратно, чтобы не возникла ситуация, когда вред превышает пользу. Ilya Voyager 00:02, 18 марта 2009 (UTC)
• Требование "шаблонизации" и "категоризации" возникло из-за "скрещивания ужа с ежом": т. е. из-за вынужденного скрещивания старого патрулирования и проекта досмотра. В концепцию досмотра это требование не ложится, но поскольку старое патрулирование существовало раньше, а техническое обеспечение досмотра было включено с накладками, то возможности скорректировать эти требования не было. Я был против этого требования, но не стал настаивать в контексте ситуации. А сейчас, я думаю, что есть - то есть. Сложилась уже определённая культура патрулирования, и с этим, наверное, надо смириться. А усиливать это требование нельзя ни в коем случае, на мой взгляд. Это и авторам будет некомфортно, и патрулирующим дополнительная работа. Дополнительная работа увеличивает "порог вхождения", ухудшает "кривую обучения", увеличивает вероятность ошибок и повышает затраты времени на патрулирование. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:12, 21 марта 2009 (UTC)

Промежуточный итог по поправке

Поскольку я являюсь прохожим, плохо представляющим как работает ваш проект, хочу несколько конкретизировать. То, что простановку источников в рамках патрулирования требовать нельзя, меня убедили. Предлагаю следующую поправку к пункту 4:

Наличие источников в статье желательно. В противном случае необходимо проставить шаблон {{нет источников}}, либо {{rq}} с параметром source.

Коротко и чётко. Нужна или нет? --Dias 19:18, 12 марта 2009 (UTC)

Вы то же самое говорите другими словами. Патрулирование не имеет никакого отношения к наличию в статье источников, как вы этого не поймете. Не для того затевали эту бодягу. Если это так для вас принципиально, создайте бота, который на все вновь создаваемые страницы без раздела «источники» будет автоматом ставить любимый вами шаблон. Только у меня сомнения, что проект от этого много выиграет. Энциклопедию при помощи шаблонов не напишешь. --Ghirla ^-трёп- 21:11, 12 марта 2009 (UTC)

Господа! Давайте всё-таки не злоупотреблять словом «источник» и больше опираться на достоверность приводимых сведений. В подавляющем большинстве случаев патрулирующий в принципе не сможет никак оценить достоверность, если в статье нет источников.--Yuriy Kolodin 21:22, 12 марта 2009 (UTC)

Уж если вносить поправку, то в таком виде:

Наличие источников в статье желательно. В противном случае рекомендуется проставить шаблон {{нет источников}}, либо {{rq}} с параметром source.

Еще раз повторюсь: патрулирование - это не выверка, а первичный досмотр на соответствии статьи некоторым критериям, отсутствию явного вандализма. Но даже если есть источники, то патрулирующий не сможет сделать вывод о достоверности сведений (если он не является специалистом в этой области). Поэтому требовать обязательной пометки об источниках нельзя, достаточно рекомендации. А обязтельное проставление источника или требование источника - это уже дело выверяющего, для него это обязательное правило.-- volodimer (обс) 07:36, 13 марта 2009 (UTC)

Выверки пока не существует, как я понял, ни в одном из проектов фонда Викимедиа. И я надеюсь, что и не будет существовать. Простое моделирование в своей голове, как оно будет работать, приводит к очень простому выводу: работать оно не будет вообще. А патрулирующий обязан хоть на каком-то базовом уровне оценить достоверность приводимых в статье сведений, иначе патрулирование никакого смысла не имеет. Другое дело, что не нужно предъявлять к такой проверке слишком завышенные требования: отпатрулированная статья вполне может содержать и неточности, и даже какие-то трудноуловимые ОРИССы, но откровенных ОРИССов и мистификаций такая статья содержать не должна. Если какой-то патрулирующий будет патрулировать откровенные ОРИССы и мистификации - я сам подам на него заявку о лишении флага. И если в статье нет источников вообще - то патрулирующий должен ставить в статью разные шаблоны, вплоть до выноса статьи на удаление (в зависимости от обстоятельств); и должен он это делать не из-за своей шаблонолюбии, а просто потому, что автор статьи не предоставил ему никакой возможности хоть как-то оценить достоверность приводимых в статье сведений.--Yuriy Kolodin 07:45, 13 марта 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог (Поправка к п. 4 ВП:ПАТ)

По результатам обсуждения жизнеспособными видятся два варианта:

1. Принять поправку в следующем виде:

   Наличие источников в статье желательно. В противном случае рекомендуется проставить шаблон {{нет источников}}, либо {{rq}} с параметром source.

   • Аргументы за:
     1. Досмотренная статья без источников — глупость.
     2. …источники в статьях (нужны) чтобы читатель мог глубже ознакомиться с предметом статьи
     3. Википедия:Авторитетные источники
   • Заметка: фактически, при желании патрулирующего данная рекомендация уже соблюдается, без внесения в правила
2. Не принимать поправку вовсе
   • Аргументы за:
     1. Подобное усложнение приведёт к падению скорости досмотра в разы (Дополнительная работа увеличивает «порог вхождения», ухудшает «кривую обучения», увеличивает вероятность ошибок и повышает затраты времени на патрулирование)
     2. Слишком размытое и слишком формальное ужесточение правила.
     3. жёсткие формулировки могут «пропустить» какой-то случай (как пример, опять же — дизамбиги), когда источники не нужны
     4. Конкретная вышеупомянутая цитата из Википедия:Авторитетные источники
     5. Никакой патрулирующий не сможет гарантировать, что информация, приведенная в статье, взята из указанного источника.
     6. не стоит слишком увлекаться шаблонами и проставлять их «автоматически»

Учитывая сложившуюся культуру, в рамках которой многие патрулирующие и так пользуются rq|source, ужесточение правила даже в форме реплики-рекомендации видится ненужной (излишняя бюрократизация). Я понимаю сторонников идеи, и благодарна за отношение к работе, однако при высказанных аргументах против соблюдение рекомендации по собственному желанию без внесения её в правила — идеальный, неконфликтный и беспроблемный, вариант. Львова Анастасия 11:27, 1 апреля 2009 (UTC)

Комментарий к итогу

С итогом опроса по данному пункту я не согласен. По меньшей мере 4 участника высказались за поправку, трое — против, в расчёт принято только «количество» аргументов. Де-факто же, здесь «ничья» мнений: консенсус не сложился. Но если сохраним текущее правило без изменений, простановка шаблона {{rq|source}} ставиться «вне закона», и любой участник может без зазрений совести откатывать простановку патрулирующим этого шаблона. Поэтому, как мне кажется, предложение Dias’а следует вынести в отдельный опрос, либо обсудить вместе с вопросами о стабилизации и выверке. --BlooD 10:52, 4 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то в п. 3 ВП:ПАТ#Требования к статьям сказано: «удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), либо наличие шаблона {{rq}}, указывающего на незаконченность оформления;». Здесь прописано назначение шаблона rq. Но нигде не написано, что удаление этого шаблона является нарушением правил. Соответственно автор статьи вполне может откатить шаблон rq с любым наполнением, ведь ВП:ПАТ обязательно только для патрулирующих. Если хотите наказывать за это - нужно принимать отдельное правило, регламентирующее простановку и удаление шаблона rq, обязательное не только для патрулирующих (есть ведь планируемое к включению правило Википедия:Статья, в которой написано, что в статьях «Для информирования о недостатках в Википедии применяются служебные шаблоны», но оно не принято и там не не прописан регламент их простановки и удаления). В любом случае, даже если и будет рекомендация про {{rq|source}} в том виде, как предлагал я, это будет всего лишь рекомендация. Но в любом случае про источники следует говорить не в рамках патрулирования - кто хочет, шаблон и так проставляет без всякого правила. Я, например, стараюсь это делать, но я был категорически против того, чтобы сделать это обязательным в рамках патрулирования, поскольку обязаловка не лучшим образом скажется на количестве патрулирующих. И я согласен с Анастасией, что смысла включать эту поправку нет, поскольку это именно рекомендация, а не обязательное правило. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:33, 4 апреля 2009 (UTC)

Вся проблема состоит как раз в том, что этот пункт, даже как рекомендация, в ВП:ПАТ не включён. По обязаловке. Выходит какая-то странная логика по принципу если мне неудобно что-то делать, то не делать это правильно. Ну и раз ставить {{rq|source}} — обязаловка, излишняя бюрократизация и т. п., то и сама проверка статей, шаблонов, категорий — обязаловка, не иначе. Можно, наверное, ставить галочки в графе «отпатрулировать» даже не глядя? Глядишь, за пару недель всё и отпатрулируем:) P. S. Даже подписываться, увы, — обязаловка, и без неё в энциклопедии в которой ежемесячно делается несколько сотен тысяч правок самого различного свойства из самых различных побуждений — никак. --BlooD 16:19, 4 апреля 2009 (UTC)

У нас все патрулирующие - психически нормальные люди. А если среди них попадутся ненормальные, то их всегда можно отсеять. Большинство патрулирующих и так понимают, что ВП:ПРОВ (а пункт про недостоверные сведения содержит именно ссылку на ВП:ПРОВ) в подавляющем большинстве случаев подразумевает ссылку на источник. Не нужно патрулирующим, как детям малым, расписывать все подробности. Сами сообразят. А те, кто такие несообразительные, что не сообразят - тех мы флага будем лишать. Николай, Вы всё усложняете. И эту секцию пусть Анастасия перенесёт на страницу обсуждения.--Yuriy Kolodin 18:12, 4 апреля 2009 (UTC)

И вообще, мне в ситуации полного отсутствия источников кажется более уместным не шаблон rq|source, а шаблон "нет источников", и ставить его нужно не внизу страницы, а вверху. Вы не находите, Николай, что так намного лучше?--Yuriy Kolodin 18:25, 4 апреля 2009 (UTC)

Не нахожу. --BlooD 13:27, 6 апреля 2009 (UTC)

Про размещение шаблонов - это в Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 2.--Vladimir Solovjev (обс) 19:26, 4 апреля 2009 (UTC)

Я не хочу читать этот опрос. Я для себя давно решил так. Если статья нуждается в переработке, содержит оригинальные исследования, теории заговора, недостоверные факты, или какую-то вызывающую сомнения информацию без источников, то шаблон нужно ставить вверху статьи. Этот шаблон предназначен читателю, чтобы читатель знал, что эту статью лучше не читать, а если и читать, то не сильно ей верить. Там же, вверху, ставятся шаблоны "к удалению" по той же причине. А вот всё остальное надо ставить внизу, так как предназначено оно не для читателя, а для других редакторов Википедии, для координации их работы над статьями. В любом случае, вместо шаблона rq|source иногда бывает намного лучше поставить Шаблон:Нет_источников, Шаблон:Орисс, Шаблон:Достоверность, причём влепить его вверху статьи, а не скромно поставить внизу. Если мы доверяем интеллекту патрулирующих, то тогда мы должны им доверить и возможность определить, как поступить в каждом конкретном случае. Если мы не доверяем интеллекту патрулирующих - тогда патрулирование нужно ликвидировать. Никаких алгоритмов здесь быть не может, здесь должен решать человек на основании собственного интеллектуального анализа ситуации. Я считаю, что дискуссию надо закрыть--Yuriy Kolodin 19:48, 4 апреля 2009 (UTC)

Если мы не доверяем интеллекту патрулирующих - тогда патрулирование нужно ликвидировать. Юрий, при выдачах флагов патрулирующим, не вы ли регулярно проводите проверку IQ? ))) P. S. Я считаю не зависимо от того, нужно - не нужно вносить поправки в ВП:ПАТ, итог опроса по данному пункту подведён не корректно, с учётом личных предпочтений инициатора данного опроса. --BlooD 21:26, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог оспорен некорректно, с учётом личных предпочтений автора реплики, извините (автору опроса приписана метрика, которую он не применял — подсчёт количества аргументов). Это бывает. Львова Анастасия 19:13, 5 апреля 2009 (UTC)

Тогда резонный вопрос к организатору опроса некорректно оспаривающему некорректность оспаривания итога ©, какой метрикой вы пользовались при подведении итога? Поясните, пожалуйста. --BlooD 12:59, 6 апреля 2009 (UTC)

Я читала аргументы за и против и смотрела на практику текущего применения. Судя по обсуждению выше, меня поняли. Львова Анастасия 13:07, 6 апреля 2009 (UTC)

Стася, как за, так и против изменения правила высказалось равное число участников. Между тем аргументы против # 1,2,3,4 являются очевидно не валидными, против них в ходе опроса были высказаны контраргументы равной им силы. В итоге, консенсус по вопросу не достигнут, и в итоге мы видим превалирование одной точки зрения над другой без веских на то оснований. P. S. Ссылаться на обсуждения выше в поисках мифической поддержки итога — как-то совсем не комильфо. PPS. Да, ещё хотел бы заметить, имхо, итоги опроса лучше не разбрасывать по отдельным разделам (это вроде бы как не принято + усложняет наблюдение за подведением итога). --BlooD 13:27, 6 апреля 2009 (UTC)

Николай, я не вижу равного количества, не занимаюсь арифметикой, не вижу невалидности, считаю, что мой способ подведения итога по секциям в данном случае удобнее, и мне кажется, что Вы изыскиваете способ оспорить итог — одно обвинение не подошло, теперь найдено следующее, потом, кажется, будет ещё одно, так? При этом анализа, собственно, итога, сказанных слов насчёт рекомендации, правила и практики, я не вижу. Львова Анастасия 13:37, 6 апреля 2009 (UTC)

Стася, я ничего не изыскиваю. И краткий анализ, собственно, итога был дан: В итоге, [в ходе опроса] консенсус по вопросу [обязательного/рекомендательного наличия источников/шаблона об их отсутствии] не достигнут. Достаточно взглянуть в сам ход опроса, чтобы удостовериться в этом. Для тебя, Стася, как я понял, решающим аргументом в пользу отказа от изменений правила является следующее утверждение: «Учитывая сложившуюся культуру, в рамках которой многие патрулирующие и так пользуются rq|source, ужесточение правила даже в форме реплики-рекомендации видится ненужной (излишняя бюрократизация)».

1) Все изъяны подобной аргументации очевидны. Согласно такой аргументации в Википедии правила и указания абсолютно не нужны, если многие участники^{[источник?]} их по своему соизволению соблюдают или даже теоретически могут соблюдать, ведь никакой «статистики» на этот счёт не имеется. Согласно этой же логике все изменения правил — излишняя бюрократизация и «соблюдение рекомендации по собственному желанию без внесения её в правила — идеальный, неконфликтный и беспроблемный, вариант». 2) То, что изменение правила слишком формально и жёстко, и может пропустить какие-то нюансы не было подтверждено (доказано) в ходе опроса. Те же исключения с дисамбигами вполне можно прописать в правиле. Стася, я как то прояснил свою неудовлетворённость формулировками итога? --BlooD 16:10, 6 апреля 2009 (UTC)

Да, я действительно считаю, что многие правила не нужны, а их изменения — излишняя бюрократизация, однако в данном случае не была доказана необходимость что-то менять — и не одной мне. Кому будет лучше, а кому хуже от этого необязательного к выполнению изменения? Львова Анастасия 17:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Хуже не будет ни кому из патрулирующих, добросовестно выполняющих собственные обязанности, а лучше — многим участникам и самой ВП, так как с установкой шаблона об отсутствии источников эти самые источники появляються обычно быстрее, чем без проставленного шаблона: ведь новые участники часто не знают, что от них требует ВП:ПРОВ. PS. Свою точку зрения я, кажется, выразил, поэтому, не видя откликов на итог опроса у других участников, дальнейшее обсуждение итога в рамках данного раздела опроса прекращаю. --BlooD 09:56, 8 апреля 2009 (UTC)

• Зачем Википедии статьи-болванки без источников или хотя бы further reading? Зачем нужно патрулирование, если мы отмечаем эти недостабы? Отсуствие явного вандализма и копивио - не самые главные критерии, по карйней мере ради них всю эту кашу заваривать не было нужды. Итогом я, скажем прямо, недоволен. --Dias 10:11, 8 апреля 2009 (UTC)

Достоверность и выверка

• Хочу обратить внимание, что в разделе "прочее" поднят важный вопрос - вопрос достоверности и ссылок на авторитетные источники. Я совершенно согласен с участниками, высказавшимися в пользу контроля достоверности информации - но хочу отметить, что это уже следующий этап, который предполагался и предполагается в рамках выверки статей. Патрулирование статей имеет цель борьбы с вандализмом. А выверка статей именно о достоверности. Это очень интересная и важная тема, и я приглашаю участников BlooD, Dias и любых других интересующихся повышением степени достоверности статей принять участие в выработке и уточнении процедуры Выверки статей! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:08, 11 марта 2009 (UTC)
  • Я против выверки. Нужно просто всем нормальным статьям присваивать шаблон, что они хорошие, но решать это должен не один человек, а сообщество. Вот и будет вся выверка. А от патрулирования требуется, чтобы в статье не было недостоверных сведений, однако это есть проверка на некотором базовом уровне. Выше этого уровня идти не надо. Либо, если хотите создать выверку - тогда требования к выверяющим: предоставление диплома о собственном образовании, например, в фонд Викимедиа, краткое CV, опыт работы и т.п. - короче, всё, как при приёме на работу.--Yuriy Kolodin 00:48, 12 марта 2009 (UTC)
    • Пожалуйста, почитайте, что написано на Выверки статей. Суть проекта выверки в том, что все факты должны быть тщательно сверены с авторитетными источниками - и для такой сверки не нужен ни диплом, ни сообщество. Впрочем, предлагаю выверку обсуждать на Обсуждение Википедии:Выверка статей. А от патрулирования требуется только исключительно базовая проверка на вопиющую недостоверность, бросающуюся в глаза неспециалисту без обращения к источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:17, 12 марта 2009 (UTC)
      • Недавно на ЗСП сняли флаг автопатрулируемого с участника Arben. Причина: писал всем подряд в статьях какую-то национальность. Очень может быть, что и правильно писал, и никакой там вопиющей недостоверности не было. Но флаг мы с него все равно сняли, так как никаких источников, подтверждающих те национальности, которые он писал, он в статьях не приводил, вместо этого он просто устраивал войны правок. Следовательно, все эти национальности были его ОРИССами, хотя он мог быть и прав. Так что трактовка правила нашим сообществом говорит не только о вопиющей недостоверности, а и о любой достаточно серьёзной недостоверности. Я прочитал проект о выверке, и я точно могу сказать, что я против выверки вообще. Сильно много там требуется от выверяющих, чтобы мы могли доверять это каким-то отдельным людям, без серьёзной проверки их уровня образования.--Yuriy Kolodin 01:23, 12 марта 2009 (UTC)
        • Я следил за ситуацией с Arben'ом. Он не подписывался под тем, что будет следить за соответствием статей критериям к отпатрулированным, и у сообщества возникли обоснованные сомнения в том, что можно расчитывать на то, что его правки будут соответствовать этим критериям. Простите за категоричность, но ничего общего с необходимостью сверки с ВП:АИ при патрулировании статей это не имеет. Выверку же, пожалуйста, давайте обсуждать на Обсуждение Википедии:Выверка статей, а не здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:32, 12 марта 2009 (UTC)
  • Не нужно смешивать патрулирование с выверкой. Выверка подразумевает немножко другое. И далеко не все за это возьмутся, поскольку выверяющий должен разбираться в том вопросе, который он пытается проверить. Да, идеальным случаем было выверять статьи при первичном досмотре. Но это не очень быстрый процесс.-- volodimer (обс) 06:57, 12 марта 2009 (UTC)
• Владимир, процедура выверки статей мне очень близка. При включении патрулирования говорили об ответсвенности досматривающего за отмеченную статью. К сожалению, в условиях стихийного патрулирования, этого не получилось. Качество статьи на уровне выверенной - тот самый идеальный минимум для Википедии. Поскольку правила не подразумевают стабилизацию страницы на выверенной статье, то это нововведение is "not a big deal". --Dias 07:03, 12 марта 2009 (UTC)
  • Я отвечаю за каждую выверенную мною версию статьи - за то, что она удовлетворяет критериям.
    Carn !? 18:44, 18 марта 2009 (UTC)

---

Ещё и ещё раз подчеркну, что я против выверки вообще. Хоть где-то, в каком-то языковом разделе она существует? Наверное ж, нет, и нам не надо ничего мудрить, а то перемудрим до глупости. Насчёт всего остального. Патрулирующий - это рецензент. Он создаёт некую, пусть даже простую и примитивную рецензию данной редакции данной статьи. Редакция (правки) нормальные - он патрулирует. Редакция (правки) ненормальные - он откатывает. Вот - его работа. Конечно, не всегда он прав, но каждый работает как может, и, как говорится, не стреляйте. Как нужно проверять достоверность вносимых правок? Да мы, господа, никакого конкретного алгоритма никогда не разработаем, ибо это невозможно. Я, например, один раз проконсультировался на одном из форумов рунета (которому я доверяю), перед тем как отпатрулировать новые правки в одной из статей. То есть, каждый работает, в том числе и проверяет достоверность, как может. Никто никого стрелять не будет. Ну разве что, если человек систематически патрулирует недостоверные версии статей, патрулирует какую-то чушь и не реагирует особо на критику - разве что тогда может появиться заявка на ВП:ЗСП о лишении флага. Но покамест у нас патрулирующих флагов не лишали (только автопатрулируемых)--Yuriy Kolodin 10:32, 12 марта 2009 (UTC)

Специально для вас, «пришедшего после введения патрулирования», повторюсь, что когда в августе вводили патрулирование оно было включено только у нас и в германкипедии. Далеко бы мы ушли, если бы тогда пошли по предлагаемому вами пути «у других нет — значит и нам мудрить не надо»? --Rave 10:35, 12 марта 2009 (UTC)

А выверка где включена? Хоть один пример есть? Специально для меня не надо - пишите лучше для всех. А специально для меня - на мою ЛС. --Yuriy Kolodin 10:38, 12 марта 2009 (UTC)

Я не уверен, что выверка где-либо за пределами тествики в настоящий момент используется, но вы не уловили суть моего предыдущего сообщения: если чего-то ни у кого нет, то это не значит, что этого не должно быть и у нас. Впрочем, я удивлён затаскиванием выверки в этот опрос, её обсуждению тут явно не место. --Rave 10:44, 12 марта 2009 (UTC)

А я думаю, что это хороший повод задуматься, или мы умнее всех, или мы глупее всех. Вот в чём вопрос.--Yuriy Kolodin 10:47, 12 марта 2009 (UTC)

Обычно принято считать, что IQ бегунов от положения на дорожке не зависит. --Rave 11:11, 12 марта 2009 (UTC)

Задумался. Получил ответ: мы таки умнее всех! :) Ведь выверка значительно облегчит пользование википедией. ВП:ПРОВ гласит: «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». А если нформация уже один раз проверена? Зачем же заставлять читателей (и участников!) многократно проделывать одну и ту же работу? Все увидят, что кто-то её уже проделал.--аимаина хикари 11:56, 12 марта 2009 (UTC)

[5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12].

Участники разговора не против вынесения разговора на подстраницу, я надеюсь? Львова Анастасия 12:49, 12 марта 2009 (UTC)

Я думаю, смысла большого нет. Тут больше про патрулирование. Суть патрулирования - первичная проверка достоверности, проверка, которая должна отсечь откровенные мистификации (при этом отпатрулированная информация может быть неточной, но откровенные мистификации, вроде недавней нашумевшей мистификации о Матросове, патрулирование должно отсекать)--Yuriy Kolodin 15:53, 12 марта 2009 (UTC)

Итог (Достоверность и выверка)

Выверка обсуждается вне этого опроса. Львова Анастасия 09:55, 1 апреля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Принятие итогового решения

Почему решение будет принято исходя из анализа фактов, а не открытым голосованием участников Википедии? Ука Складывается впечатление, что кто-то хочет "протащить решение" без голосования. JukoFF 01:44, 18 марта 2009 (UTC)

• согласен, голосованиен явно немешает. лично я был бы не против, если бы была решена нерешённая проблема с неоатрулированными статьями (Idot 01:52, 18 марта 2009 (UTC))
• Потому что ВП:ЗЛО. Львова Анастасия 09:30, 18 марта 2009 (UTC)
  • ВП:ЗЛО очень интересная старница, перечетав её несколько раз я пришёл к выводу, что именно в соответствии с ВП:ЗЛО, необходимо проводить голосование. JukoFF 16:45, 18 марта 2009 (UTC)
    • Жаль, но бывает. Львова Анастасия 17:43, 18 марта 2009 (UTC)
• Да вообще-то в Википедии обычно решения принимаются в ходе аргументированных дискуссий, а не в ходе голосований. Из опроса в общем видно, какие есть аргументы «за» и «против», и сколькими людьми они поддерживаются. Опрос достаточно широко анонсирован, в нем имеют возможность принять участие все желающие. Какого типа дополнительную информацию Вы хотите получить из голосования? Ilya Voyager 19:28, 18 марта 2009 (UTC)

  Мне кажется, что ВП:ЗЛО тут не применимо. В данном случае есть 2 принципиально разных подхода к дальнейшему развитию Википедии. Оба подхода имеют право на жизнь. Оба подхода могут быть аргументированны. В итоге всё сводиться к тому, что есть люди которые хотят работать с досмотром, а есть - которые хотят работать без него. Вот и нужно голосование, что бы выяснить, как же всё-таки работать. Две альтернативные и аргументированные ТЗ.--Dima io 19:36, 18 марта 2009 (UTC)

  В том-то и дело, что корректных аргументов о вреде механизма патрулирования как не было полгода назад, так нет и сейчас. Разница только в том, что сейчас это очевидно не только энтузиастам FlaggedRevs, но и подавляющему большинству сообщества. Я прекрасно понимаю, что есть люди, которым лично патрулирование безразлично (и которые вполне могли бы для себя обойтись без патрулирования) — но это не вопрос пользы механизма в целом. Kv75 17:34, 19 марта 2009 (UTC)

  Видимо, имеется в виду "не было приведено", иначе реплику можно понять превратно. Аргументы, наверное, есть, просто пока они не были озвучены. Было бы, на самом деле, очень важно, чтобы их кто-нибудь озвучил, иначе получается междусобойчик.--Yaroslav Blanter 17:46, 19 марта 2009 (UTC)

  Я выскажусь более определённо. Полгода назад перед опросом о досмотре я для себя тщательно проанализировал все возможные системные недостатки и нашёл только один — тот, что Вы указали в нынешнем опросе (меньше перепроверок). И тоже счёл его недостаточно весомым. За весь прошлый и нынешний опросы никто ничего другого не сформулировал. В конце прошлого года у меня была мысль, что нехватка новых администраторов является следствием введения патрулирования, но сейчас процесс пополнения состава администраторов возобновился, так что дело было, видимо, не в патрулировании. Kv75 18:45, 19 марта 2009 (UTC)

Если сравнить предыдущий опрос с опросом нынешним, можно отчетливо увидеть, что не один участник Википедии своего отношения к выверки статей не поменял, те, кто был «За» и те, кто был «Против» остались при своих мнениях, разница опросов лишь в том, что большая часть участников выступавших против введения выверки в предыдущем опросе, в опросе данном, не высказалась, во многом, как мне кажется, по причине неудачного именования данного опроса, ибо понятие «Конфирмация» и понятие «Окончательное утверждение» далеко не так тождественны, как кому-то кажется (латынью тут владеют не многие). Сам же этот опрос представляет собой не что иное, как обмен впечатлениями участников, которые приняли активное участие в полугодовалом тестировании выверки. В случае анонсированного проведения голосования будет предсказуемый паритет. JukoFF 22:49, 18 марта 2009 (UTC)

Хм, опрос уже идет больше недели, в нем приняло участие 44 человека -что куда больше среднего количества для любых других технических опросов. И теперь вы считаете, что он был недостаточно анонсирован, неверно назван и, следовательно, не легитимен? ShinePhantom 04:33, 19 марта 2009 (UTC)

Не телько не верно назван, он еще не верно структурирован, самая важная секция, а именно МНЕНИЯ:НУЖНА ЛИ ПРОЦЕДУРА ДОСМОТРА? в опросе попросту отсутствует, тут все для позитива. JukoFF 10:41, 19 марта 2009 (UTC)

Есть такой простой нюанс: невозможно сказать, что процедура не нужна никому, можно сказать лишь, что она не нужна по Вашему мнению. Следовательно, это мнение можно высказать в соответствующей секции, объяснив, что стало хуже с момента введения настолько, что стоит выключить механизм. Львова Анастасия 11:13, 19 марта 2009 (UTC)

Также нельзя сказать, что процедура нужна всем, можно сказать лишь, что она нужна по Вашему мнению. Да и вообще сказать можно, что угодно суть не меняется. Вы волевым решением пытаетесь без голосования сообщества, отталкивая от анализа мнений людей которые в течение полугода делали правки в рамках досмотра, и естественно, как и любой другой человек ценят свои усилия и искренне считают их полезными для Википедии, принять решение, даже не давая несогласным шанса выразить свое мнение. ТОЛЬКО ГОЛОСОВАНИЕ МОЖЕТ ВЫРАЗИТЬ РЕАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕЕ УЧАСТНИКОВ ВИКИПЕДИИ К УТВЕРЖДЕНИЮ ПРОЦЕДУРЫ ДОСМОТРА. Все остальное игра слов. JukoFF 12:55, 19 марта 2009 (UTC)

Я не вижу отсутствия равновесия. Есть вопрос о лично видимых плюсах, есть вопрос о лично видимых минусах, идёт конструктивное обсуждение, в конце которого есть какое-то представление о реальных минусах, общем настроении и путях развития. Я не вижу никаких доказательств тому, что «только голосование…» — Ваше утверждение неаргументировано, на мой взгляд. Голосование не даёт возможности обсудить проблему, обсудить плюсы и минусы, оно даёт возможность лишь посчитать людей — в контексте важнее первое, так как интересно не то, сколько человек разделяет мнение «досмотр это гадость», сколько — «досмотр это манна небесная», сколько — «досмотр это лишь инструмент», а сколько «досмотр это патрулирование» (выберите лишь один пункт, господа, ага), а то, какие плюсы реально есть у механизма, какие — минусы, и что перевешивает. Львова Анастасия 13:35, 19 марта 2009 (UTC)

Если сравнить предыдущий опрос с опросом нынешним, можно отчетливо увидеть, что не один участник Википедии своего отношения к выверки статей не поменял — простите, этот опрос — не о выверке. Львова Анастасия 09:54, 19 марта 2009 (UTC)

Анастасия это лишь опечатка, не больше. JukoFF 10:34, 19 марта 2009 (UTC)

Тогда могу заметить, что не все остались при своём мнении, если посмотреть внимательно. Львова Анастасия 11:13, 19 марта 2009 (UTC)

Я даже не могу выразить словами ту степень внимательности, которой нужно обладь, что бы увидеть подтверждение написанных выше вами слов. JukoFF 13:17, 19 марта 2009 (UTC)

Я лично не нашёл, где в этом опросе можно высказаться против досмотра как противного идее википедии. Где тут секция, где можно сказать: "считаю, что его надо выключить, потому, что это - гадость?" Dima io 10:23, 19 марта 2009 (UTC)

Есть секция для реплик вида «досмотр — это гадость, потому что: … » --Rave 10:28, 19 марта 2009 (UTC)

Аргументы нужны, позволяющие утверждать, что это гадость. ShinePhantom 11:42, 19 марта 2009 (UTC)

Вот тут как раз и проблема: Википедия с досмотром и википедия без досмотра - это разные вещи. В каждой есть свои приемущества и недостатки. Вот по этому решать этот вопрос надо в формате голосвания. Dima io 12:02, 19 марта 2009 (UTC)

Не вижу логики в вашем утверждении. Если и там и сям есть и плюсы и минусы, то надо их обсудить и решить как лучше, а не как обычно - голосованием. Вы недостатки подробнее, чем «это гадость», можете сформулировать? --Rave 12:12, 19 марта 2009 (UTC)

Собрать все плюсы и минусы, обсудить, выработать проект решения, выставить его на голосование. Все вопросы касаемо легитимности принимаемого решения снимаются одним махом. JukoFF 13:14, 19 марта 2009 (UTC)

Вы, кажется, забываете, что Википедия - не демократия. GranD 13:25, 19 марта 2009 (UTC)

Частично согласен, но так же надо помнить, что Википедия - не эксперимент в области анархии. JukoFF 14:21, 19 марта 2009 (UTC)

То, что организован опрос, а не голосование, не означает анархию. Спасибо, помним. Львова Анастасия 15:21, 19 марта 2009 (UTC)

Ровано в той же степени что голосование не означает демократию. JukoFF 16:11, 19 марта 2009 (UTC)

Проект решения чего, извините, и зачем? Львова Анастасия 13:35, 19 марта 2009 (UTC)

Для чего-то же участники высказываются в 4 подразделе данного опроса, как я понимаю, вероятные поправки следует внести в Википедия:Патрулирование или это сопутствующий момент? JukoFF 14:58, 19 марта 2009 (UTC)

Спасибо за то, что у ответа появилась вторая версия.

Википедия:Патрулирование уже было принято по результатам обсуждения, отдельного от предыдущего опроса, в общем виде, с возможностью редактирования по мере появления конкретных уточнений; пока что статус довольно гибкого изменения этого правила ещё не утерян, и хотелось устроить централизованное обсуждение проблем, недоговоренных за полгода практики. Львова Анастасия 15:20, 19 марта 2009 (UTC)