Википедия:Рецензирование/Архитектура Великого княжества Литовского

Рецензирование статьи Архитектура Великого княжества Литовского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одна из моих статей проекта Великое княжество Литовское. Надеюсь, явится одной из основополагающих в проекте — он ещё в процессе созидания. Написана на 99 % мной. Переведена на белорусский язык администраторами белвики. Это обзорная статья, в мои задачи не входило рассмотрение конкретных памятников зодчества ВКЛ, для этого в проекте есть и пишутся отдельные статьи. Хотелось бы услышать: что не так?--Ohlumon 18:29, 7 января 2013 (UTC)

Что это? Зачем все в тег small завернуто? Имхо, неудобно читать. Филатов Алексей 18:42, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Спасибо за отклик. Развернул. Большая очень.--Ohlumon 19:21, 7 января 2013 (UTC)

79Кб - это небольшая статья. Филатов Алексей 19:55, 7 января 2013 (UTC)

Преамбула маленькая. Преамбула - краткий пересказ статьи, а у вас тут всего лишь одно предложение. Филатов Алексей 18:43, 7 января 2013 (UTC)

Да я знаю. Но, вроде, как-то смысла никакого, всё в статье. Здесь такая тема, что преамбула получится абзацев в 6. Зачем? если человек всё ниже прочтёт?--Ohlumon 19:21, 7 января 2013 (UTC)

Преамбула пишется для того, чтобы человеку чтобы получить представление о предмете статьи достаточно было бы прочитать преамбулу. Как правило, 2-3 абзацев вполне достаточно. А вот если ему (читателю) нужны подробности, то пусть читает статью. Рекомендую посмотреть недавно избранные статьи и взять их за образец. Филатов Алексей 19:54, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Преамбула дописана.--Ohlumon 21:22, 7 января 2013 (UTC)

Слишком много ненужных подробностей в преамбуле. Имхо, в данном случае лучше было бы написать следующим образом: что понимается под архитектурой ВКЛ, какой исторический период рассматривается в статье, под влиянием чего формировалась и развивалась архитектура ВКЛ, что отличает архитектуру ВКЛ от других архитектур (проще говоря, характерные признаки). Все это, я считаю, как раз на 2-3 абзаца. Филатов Алексей 22:18, 7 января 2013 (UTC)

Ссылки не оформлены соответствующими шаблонами. Филатов Алексей 18:43, 7 января 2013 (UTC)

Есть целые абзацы без единой ссылки. Надо проставить ссылки на источники. Филатов Алексей 22:20, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Преамбулу переписал согласно вашим рекомендациям: временные периоды, архпериоды, влияние, характерные признаки. Добавил довольно много ссылок на источники. Добавил текста, несколько иллюстраций, литературу, внешние ссылки. Кой-чего викифицировал.--Ohlumon 13:25, 10 января 2013 (UTC)

Вот уже хорошо. Вот только фразы типа "можно считать" лучше не использовать, потому как можно считать, а можно и не считать. Вся информация пишется по источникам, соответственно, нужно писать "считается" или "исследователи считают". Ну и абзацев из одного предложения по-хорошему быть не должно. Филатов Алексей 13:59, 10 января 2013 (UTC)

Последние два замечания все равно не исправлены. Филатов Алексей 13:59, 10 января 2013 (UTC)

Учтите, что такие формулировки в источниках тоже встречаются "можно считать", "предположительно", "по-видимому", "точно не установлено". Alexander Mayorov 09:38, 23 января 2013 (UTC)

Статьи в Википедии пишутся по различным источникам, и зачастую у каждого из них свой стиль изложения, но это же не значит, что эти стили нужно переносить и в статью. В РуВики принят нейтральный псевдонаучный стиль, вот его и нужно придерживаться. Филатов Алексей 05:56, 24 января 2013 (UTC)

Я настаиваю, что в научной литературе "можно считать" употребюляется: "не теряя общности можно считать". Употребление той или иной формы ограничивается логикой, и только ей. Если слово "можно" можно (это можно без кавычек нельзя исключить) выкинуть из предложения без искажения смысла, то его там не должно быть, но в противном случае — это не криминал использовать такие конструкции в научном стиле. Alexander Mayorov 09:53, 24 января 2013 (UTC)

ОК. В принципе, схожий подход описан и в ВП:СТИЛЬ. Филатов Алексей 09:27, 25 января 2013 (UTC)

* Подумайте над первым предложением в преамбуле — онo состоит из общей фразы, не определяет тему данной конкретной статьи (может подходить под какую угодно архитектуру чего угодно в указанный период). Думаю, что определение об архитектуре чего-либо (княжества, города) нужно писать не через «искусство» как процесс, нужно говорить о некой географической и временной совокупности зданий и сооружений, стилевых особенностях и т.п.--Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* Статья кончается куцым разделом о строительстве с середины XVII века. Не маловато для 100-летнего периода? --Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* На мой взгляд «ВКЛ» звучит в тексте нехорошо, а уж в преамбуле — совсем плохо. Постарайтесь заменить другим словами, например пишите просто «княжество» - понятно о чём речь.--Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* На мой взгляд, статья выиграет, если избавиться от вольных публицистических оборотов, подобных этим — «Большое впечатление производит» (на кого?); «интересен в стилевом отношении» (кому? чем?); «Те же черты мы видим» (мы, например, не видим); Замечательны архитектурные памятники; Эстетика этого стиля ― шаг вперед по сравнению с предыдущим периодом (совсем не факт); и др.--Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

* Статья требует вычитки, есть множественные ошибки: является и резиденцию; Это уже начала романского стиля (весь абзац про романский стиль непонятен — толи он уже был, толи только начало развития); укладывалипо диагонали; условия для управления: деревни: устраивались так; получило названия дома ; на утоптанной полу; прошло три периоды:, явился первой восточноевропейском зодчестветрёхнефной крестово-купольной базиликой, и др. Посмотрите внимательнее на оформление числительных, некоторые выглядят нелепо. --Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

* Требуют викификации или пояснений множество слов и терминов, использованных в статье.--Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

Картинки наезжают на текст. Надо оформить их в виде строк Википедия:Иллюстрирование#Галереи -- все, которые на которые нет ссылок в тексте. Alexander Mayorov 09:35, 23 января 2013 (UTC)

• Сделано. Хорошая школа. Спасибо всем. Статья увеличилась в 4 раза. Но, с вашего позволения:

1. «есть целые абзацы без единой ссылки». В правилах не сказано, что каждый абзац должен иметь ссылку. А иногда (я так думаю) это и не к чему и во вред. Впрочем, исправил.

А это сложившаяся практика. На это часто на номинациях указывают. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)

2. Во многих справочниках архитектура объясняется как искусство, даже здесь – Архитектура. Так что не криминал. Но в данном случае вы, очевидно, правы.

3. В современных академических справочниках и энциклопедиях термин Великое княжество Литовское употребляется наравне с аббревиатурой ВКЛ. В тексте статей они перемежаются. Термин княжество по отношению к ВКЛ не употребляется. Впрочем, исправил.

4. Убрал второстепенные иллюстрации. Вроде поизящнее стало. Там каждая картинка привязана к абзацу.--Ohlumon 19:30, 25 января 2013 (UTC)

• В преамбуле маленькие абзацы скомпонуйте в абзацы побольше - смотреться будет аккуратнее. Абзацы используются для логического обсобления фрагментов текста, объединенных общей мыслью. У вас же мысль разрывается. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• Ссылки на года исправьте, например 1866 года -> 1866 года. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• Ссылки в разделе "Ссылки" и "Примечания" нужно оформить соответствующими шаблонами. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• В статье наблюдаются опечатки (например, Мздательство). Текст статьи или загоните в какой-нить спелл-чекер или попросите вычитать статью. Филатов Алексей 19:42, 25 января 2013 (UTC)

Самое важное. Надо нормальную иллюстрацию в самом начале статьи сделать, а то по той, что первая сейчас складывается двоственное впечатление. Alexander Mayorov 19:51, 25 января 2013 (UTC)

• Это нормальная иллюстрация, символизирующая величие и упадок государства. Я и хотел двойственного впечатления. Именно ею и надо открывать статью.--Ohlumon 11:21, 26 января 2013 (UTC)

Моё двойственное восприятие заключается в том, что в Великом княжестве Литовском могли строить только неровные стены и ничего после этого строительства не осталось. Про величие никак из этой фотки не узнать. Есть же более "величественные развалины". Alexander Mayorov 10:21, 28 января 2013 (UTC)

Сделано. Студенческий анекдот. Преподаватель: - Так... так.. И сколько же погибло во Второй мировой войне? Угу... угу... А теперь назовите всех поименно!--Ohlumon 15:31, 29 января 2013 (UTC)

• В преамбуле надо красивое фото, архитектура связана с прекрасным, рисунок Орды слишком блекло. Можете взять фото отсюда [1] (бел.), одна из лучших статей Бевики.

Еще замечания:

• "была Верхняя церковь в гродненском замке," - ссылка не корректная, Верхняя церковь была в Старом замке, можно почитать тут [2] (бел.), а туда же можно взять и рисунок реконструкции.
• Верхняя церковь имеет базиликальный тип, массивность и статичность форм, каменные своды. Вернее имела, её уже как 400 лет как нет..

А целом статья хорошая, удачи вам--Павел Петро 12:20, 1 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Спасибо, фото поставил. Всё толком не подберу: то меня не устраивает, то участников. Вообще, почаще нужно к вам заходить, в бевики есть замечательные статьи.--Ohlumon 13:15, 1 февраля 2013 (UTC)

• Иллюстрирование просто чудовищное: к чему 2 фотки в раздельчике Синагоги? При подсчете иллюстраций в разделе Замковое зодчество сбился со счета. Преамбула ни о чем (зато неуместная иллюстрация замка). Не плохо бы найти фото плана какого-нибудь средневекового города (чем старее, тем лучше). Структура статьи не последовательна: по идее сперва должны идти разделы об истории архитектуры, потом город/деревня, и уже в самом в конце виды построек (замки, культовые сооружения). Не нравится, что в статье делается акцент на культовой архитектуре (повсюду церкви, монастыри). И кстати, где дворцы? --Maxton 10:18, 3 февраля 2013 (UTC)

Ответ участнику Maxton

• Иллюстрации здесь уже обсуждались, ещё раз: они привязаны к тексту. Почему две синагоги в «раздельчике» Синагоги? Можно и одну, и три. Дело в том, что на территории ВКЛ было очень много местечек, в которых проживали преимущественно евреи, а где евреи – там и синагоги.И синагоги по архитектуре были разными. Поэтому и приведены две картинки.
• В разделе Замковое зодчество много иллюстраций? На мой взгляд, как раз – сколько нужно, я даже убрал несколько. Об этом уже выше речь была. Вы, видимо, не читали. Данная статья предполагает много иллюстраций – странно было бы рассуждать об архитектуре без картинок.
• «Преамбула ни о чём». Это голая фраза. Конкретнее. Что вы бы хотели увидеть в преамбуле? Преамбула менялась три раза – и все участники вроде довольны. План города в преамбуле ставить нельзя – рувики есть популярная энциклопедия, а не научное издание. Но даже в научном издании статью предваряют удобоваримой картинкой. Это вам любой историк архитектуры скажет. «Неуместная иллюстрация» - это фото лучшего строения времён Великого княжества Литовского, сочетающего в себе замок и дворец. Если вы посмотрите выше, увидите, как меня два участника попросили заменить картину Н. Орды современной фотографией. И я, подумав, согласился.
• «Структура статьи не последовательна». Пишется слитно – непоследовательна. Ну уж ладно. «По идее сперва должны идти разделы…» - запятые нужно ставить; по какой идее, чьей? Далее идут совершенно бессмысленные предложения как выстраивать статью. Кто вам сказал, что так нужно делать? вас нагло обманули. Сначала должен идти раздел об истории архитектуры? не понял, какой архитектуры? Мировой, что ли? Если вы об истории архитектуры ВКЛ - так статья-то именно о ней. «Потом город, деревня». Да ведь архитектура ВКЛ начиналась не с города и не с деревни. Там даже ссылки на двух докторов наук. Вы статью-то хотя бы просмотрели?
• «Не нравится, что в статье делается акцент на культовой архитектуре (повсюду церкви, монастыри). И кстати, где дворцы?». Данное замечание означает, что вы абсолютно не имеете представления об истории и архитектуре Великого княжества Литовского. Единственный значимый дворец-крепость ВКЛ вы видите на не понравившейся вам иллюстрации в прембуле. Остальные дворцы (просто дворцы, не замки) на этих землях построены позже. Делается акцент? Да не делается, просто не было иных значимых строений, кроме монастырей и храмов. Между тем, в статье есть разделы о городе и деревне – планировка, структура, вы их не увидели? Так что все ваши претензии безосновательны.--Ohlumon 13:29, 3 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Филатов Алексей, прошу дальнейших замечаний. По оформлению или по теме. А то ведь так может продолжаться бесконечно: одному иллюстрация нравится, другому нет, один (неизвестно почему) считает построение статьи неверным, вообще не зная развития архитектуры ВКЛ, требуя построек, которых в ВКЛ не было и т. д. Поскольку всецело в этом деле можно, видимо, доверять только вам, - нельзя ли определиться?--Ohlumon 19:29, 4 февраля 2013 (UTC)

Маленький вопрос: замок в Несвиже упоминается в ряду фортификационных сооружений XIV-начала XVI веков, обладавших "развитой системой обводнения" и которые при этом "имели мощные стены и башни". Нынешний замок ни мощными стенами, ни мощными башнями не отличается, т.к. был изначально построен как бастионный (об этом в статье упоминается ниже). Если же речь идёт о деревянном замке, который виден на гравюре Маковского, то он не сохранился, а его место археологами не исследовано (Археалогія Беларусі, Т. 2, 2011, С. 144). Про развитую систему обводнения деревянного замка ничего не известно. Так оправдано ли упоминание Несвижа в этом абзаце? — Homoatrox. 08:38, 6 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Речь идёт о каменном замке, заложенном в 1583 году Радзивиллом Сироткой. Вы правы, лучше его из этого абзаца убрать.--Ohlumon 13:45, 6 февраля 2013 (UTC)

Это снова я, надеюсь мои замечания придутся вам "даспадобы" (к месту). Ещё разок внимательно перечитал, в результате родились кое-какие замечания.

• Хочу указать вам большой фронт работы. Надо проставить все ссылки на памятники и географические места. Пусть про них ещё пока нет статей и будет много красного, но со временем появятся. Если есть сложности с индефикацией белорусских населенных пунктов - обращайтесь, чем могу, помогу.
• Было бы в правилах хорошего тона под каждой иллюстрацией в пояснениях ставить ссылку (я сам не всегда так делаю, но вам советую :) ), читателю удобнее - увидел картинку, кликнул и ознакомился с достопримечательностью.
• Кое-где попадаются неточности ("недарэчнасці") перевода, так в Слониме появился лютеранский костёл вместо латеранского, деревня Деравная вместо Деревная (Вёска Дзераўная, Хатаўскі сельсавет(бел.)), появилось вильнюсское бароко вместо виленского
• Главу про синагоги стоило бы начать с данных, что в городах в то время жило большинство евреев, сразу снимутся все вопросы зачем пишем про синагоги.
• В главе "Храмовое зодчество" может стоило бы упомянуть про церкви-крепости (Мурованка, Маломожейковская, в Супрасли, сюда же можно отнести костел в Камаях (Аграгарадок Камаі)), как правіло они отдельно описываются во всех учебниках по архитектуре как отличительная черта.
• Ещё может было бы неплохо упомянуть про мусульманские храмы. В Беларуси сохранилось их пару штук. Достаточно интересная деревянная архитектура. Впрочем, покопаться придёться много, поэтому я не настаиваю.
• Со второй половины XVII века из-за войн и эпидемий развитие городов в Великом княжестве Литовском приостановилось почти на столетие. Количество населения уменьшилось вдвое, многие сёла сожжены и разграблены. Тут все верно, только стоит указать точную причину - Русско-польская война (1654—1667), других войн собственно и не было. А после "Количество населения уменьшилось вдвое, многие сёла сожжены и разграблены." надо найти ссылку на источник (тонкий политический вопрос). Если не найдётся, я постараюсь помочь (по-мойму в советское время была конференция и там приводились эти данные). Тут дело в том, что до 1654 в ВКЛ действительно был бум сакрального строительства, а после этой даты лет на 50 как отрезало...
• в Белоруссии ― Гродненский костёл и монастырь бернардинцев (1595—1618) - косая ссылка, выдает на костел иезуитов. Да и в костеле бернардинцев собственно черт готики и нет, чистое бароко (см. Касцёл Адшукання Святога Крыжа і кляштар бернардзінцаў, Гродна).
• Замок в Гродно не был частновладельческим, он принадлежал Витавту, а тот был князем ВКЛ. Да и построен он был не в 1398 (в тот год он сгорел), а отстроен где-то к 1400. Про него можно упомянуть на два абзаца выше. Снова отсылаю вас к бевики "Стары замак, Гродна".
• Костёл в Сморгони строился как кальвинистский сбор, так он часто упоминается в литературе, может стоит также поступить и в статье?

Что-то ещё вертелось в голове, но сразу не вспомню. В любом случае, успехов Вам. --Павел Петро 18:15, 8 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Паважаны Павел Петро,

• Памятники и географические места в статье викифицированы. Кое-где красные ссылки: это, надеюсь, когда-нибудь будет написано. Не викифицировал заведомо глухие объекты, о которых инфы почти нет (Лещинский монастырь и пр.) И ещё, в ИС обилие красных ссылок не приветствуется.
• В рувики объект викифицируется один раз, далее в статье он не выделяется. Поэтому пришлось выбирать между ссылками в тексте и ссылками в картинках. Но, почитав вас, махнул рукой, и дал ссылки и под картинками.
• Супрасльская церковь и Маломожейковская упоминаются. О последней, кстати, у меня статья в рувики, надо ее малость дописать. Камаи поставил, хорошо знаю, а вот забыл.
• До 1795 г. в ВКЛ было 23 мечети и 65 молитвенных домов (Kryczynski S. Tatarzy litewscy.― Warszawa, 1938), но их архитектуру определить не представляется возможным. Все известные мечети построены, когда уже ВКЛ не существовало, иконографические материалы ранее XIX века не сохранились. Самая давняя, существующая с 1882 года ― в Ивье.
• Насчёт войн и чумы, как ни странно, неплохо написано в БСЭ, в статье о Литве.
• А вы сами поглядите эту статью в бевики, там написано: У архітэктуры касцёла спалучаюцца стылявыя элементы готыкi, рэнесансу і барока. Это типичная трёхнефная базилика с элементами готики.--Ohlumon 13:51, 9 февраля 2013 (UTC)

• То, что изображено на картинке с подписью "Святодуховский собор в Минске" является поздней перестройкой в псевдорусском стиле, а сама ссылка ведёт не туда (см. Церковь Святого Духа (Минск))
• 90% иллюстраций отображают культовые сооружения, дворцы и гражданская архитектура практически никак не представлена.--ChehVlad 11:46, 17 февраля 2013 (UTC)
  • Паважаный пан Владислав, спасибо, что пришли сюда. Минск вообще не показатель ВКЛ, картинку я снял, зря её и ставил. Вы хотите иллюстраций дворцов и гражданской архитектуры времён ВКЛ? Каких именно?--Ohlumon 14:03, 17 февраля 2013 (UTC)
    • Ну хотелось бы по крайней мере видеть здесь Ружанский дворец, дом-крепость в Гайтюнишках, шире должна быть представлена Городница Тизенгауза в Гродно, не стоит забывать и городских ратушах. Если сумеете что-либо найти по дорожной архитектуре, то было бы вообще замечательно! И да, Минск вы зря откидываете — ансамбль пл. Свободы заслуживает отдельного раздела. С архитектурой Вильно я знаком в меньшей степени, но, сдается мне, там есть где разгуляться (столица как-никак). --ChehVlad 21:46, 17 февраля 2013 (UTC)
      • Всё, что вы перечислили, в статье упоминается. Это обзорная, общая статья, в мои задачи не входит детально описывать архитектурные памятники, для этого есть (или должны быть) отдельные статьи. Вы же понимаете: если писать о площади Свободы или Вильне по-настоящему, то это должны быть большие и детальные статьи с историей памятника, арханализом его перестройки и пр. И потом, я не могу позволить здесь перекоса: описывать одни памятники в ущерб другим. Иллюстрации. Есть и Ружаны, и Гайтюнишки, и Тизенгауз, и корчмы - но куда же я их всуну? Меня наоборот выше просили сократить иллюстрации в статье. Думаю, будет время — отсканирую, систематизирую и отправлю на викисклад: там есть (правда, убогое) ВКЛ.--Ohlumon 05:17, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Снял кое-какие картинки, поставил вместо них Ружаны, Щорсы, две ратуши.--Ohlumon 10:47, 18 февраля 2013 (UTC)
          • Заменил ещё один костёл усадьбой. Хотя, жаль - костёлы более выразительны. Усадьбы оставляют желать лучшего. Ну, ладно уж, пускай для симметрии--Ohlumon 14:39, 19 февраля 2013 (UTC)
• Статья, 1,5 месяца на рецензии, раз дошло дело до картинок, может , пора выдвигать на КИС?--Victoria 16:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Похоже, больше рецензентов не предвидится.--Ohlumon 07:38, 5 марта 2013 (UTC)