Википедия:Рецензирование/Воздушное судно

Рецензирование статьи Воздушное судно

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья входит в список «тысячи». Изначально это был стаб на 6 Кб, решил довести до нормального размера, но немного увлекся. В итоге переписано все влоть до каждого предложения, а потому нужен взгляд со стороны (особенно разбирающихся в данной теме участников) — что добавить, что исправить, где взять дополнительные источники (а то информация по большей части тривиальная). Антон Цветков (о • в) 05:44, 18 марта 2012 (UTC)

Планируете в ХС? --Sportsmen 05:49, 18 марта 2012 (UTC)

Мне кажется, что объём информации для ХС маловат. Но в то же время слабо представляю, о чем еще тут можно писать -- краткую историю авиации разве что. Антон Цветков (о • в) 05:51, 18 марта 2012 (UTC)

Да, для ХС нужно хотя бы маленько из истории.

Замечания: 1) Также целые разделы без источников. 2) Если вы пишите рядом с русским названием аппарата английское, то либо это писать везде либо нигде, а то вразнобой. --Sportsmen 06:08, 18 марта 2012 (UTC)

По поподу второго пункта -- это в каком месте нет английского названия? У турболета не стоит английского названия потому, что его и не существует как такового. Термин "турболет" -- придумка советских ученых. У тех же англичан их "летающая кровать" называлась просто воздушным судном вертикального взлета и посадки. Антон Цветков (о • в) 06:15, 18 марта 2012 (UTC)

аэростат — летательный аппарат, подъемная сила которого основана на аэростатическом или одновременно аэростатическом и аэродинамическом принципах;

дирижабль (англ. airship) — аэростат, перемещающийся в атмосфере при помощи силовой установки и управляемый по высоте, направлению, скорости, дальности и продолжительности полета. --Sportsmen 06:36, 18 марта 2012 (UTC)

Чуть ниже ЕЭ АВС комбинированный (см. розьеры) тоже нет английского названия. --Sportsmen 06:42, 18 марта 2012 (UTC)

Для розьеров не указал, т.к. не нашел английской интервики в нашей статье. Немного покопался -- оказывается просто с интервиками беспорядок в данном случае. Добавил название. Антон Цветков (о • в) 06:50, 18 марта 2012 (UTC)

С классификацией необходимо вдумчиво разобраться.

• Разница между аэростатом и дирижаблем как то очень сложно описана. Воздушное судно легче воздуха:
  • Аэростат — без силовой установки
  • Дирижабль — имеет силовую установку
    Может как то так? Судя по статье аэростат — дирижабль является подвидом аэростата. В данной статье дирижабль сам по себе. Разберитесь с этой путаницей.
    • Англицкий термин "aerostat" под разумевает вообще все суда легче воздуха. Термин "аэростат" из Приказа, приведенный в статье, сформулирован в том же духе (уточнение "подъемная сила которого основана на аэростатическом или одновременно аэростатическом и аэродинамическом принципах" как раз и говорит о том, что дирижабль -- подвид аэростата). То есть по логике следовало бы написать, что-то типа: "все аэростаты делятся на воздушные шары и дирижабли" -- как это сделано в английской википедии (en:balloon (aircraft) и en:airship). Но в русской википедии на данный момент нет статьи отдельно про "воздушные шары" (то есть аэростаты без силовой установки). Антон Цветков (о • в) 07:58, 18 марта 2012 (UTC)
• или предназначенные для полётов в космическом пространстве, такие как: ракеты — но ведь ракеты не только в космическом пространстве летают. Значит ракета тоже воздушное судно?
  • Ну, это, конечно, чистая отсебятина, предназначенная для упрощения смысла цитаты. А суть в том, что если аппарат способен летать в космосе (то бишь ракета и, теоретически, турболет), то у него отсутствует необходимость взаимодействия с воздухом, что исключает его из категории воздушных судов. Антон Цветков (о • в) 08:00, 18 марта 2012 (UTC)
    • Самолёты тоже в космос летают. Классификация трещит по швам. Вобщем на классификацию нужны источники и ещё раз источники. - Saidaziz 10:04, 18 марта 2012 (UTC)
      • Как я и написал в статье, не существует общепризнанной детальной классификации воздушных судов (ладно-ладно, перефразирую: не удалось найти официальных источников, приводящих детальную классификацию). И шаттл, кстати, относится не к aircraftам, а к spacecraftам и самолетом как таковым не является. Планирование шаттла на этапе посадки -- далеко не основная часть его полёта. Мотопланер ведь не относится к самолетам, хоть и имеет крыло и силовую установку. Антон Цветков (о • в) 11:07, 18 марта 2012 (UTC)
      • В принципе, можете предложить авторитетный источник, в котором приведена детальная классификация воздушных судов -- на его основании и откорректируем классификацию. Антон Цветков (о • в) 11:12, 18 марта 2012 (UTC)
• и ещё забыли про мускулолёт. - Saidaziz 07:42, 18 марта 2012 (UTC)

Про мускулолет помню, но в данный момент присунуть его некуда -- нужно вводить классификацию по типу силовой установки, поскольку с точки зрения аэродинамической схемы мускулолет идентичен самолетам, махолетам и вертолетам (в зависимости от своей конструкции). Антон Цветков (о • в) 08:04, 18 марта 2012 (UTC)

• Может быть имеет смысл добавить историческую справку по истории изобретения ВС? Филатов Алексей 09:29, 19 марта 2012 (UTC)
  • Смысл оно, конечно, имеет, но это все равно будет лишь абзац-два из статей типа история авиации, история воздухоплавания и т.п. К рецензированию статью я выставил именно с целью узнать другие мнения об организации классификации. Антон Цветков (о • в) 14:26, 19 марта 2012 (UTC)
• Почему из статьи выкинули определение из энциклопедии? Да и саму энциклопедию из источников?
  • Определение в энциклопедии 1 в 1 совпадает с официальным текстом воздушного кодекса РФ. Какой источник цитаты в данном случае авторитетнее -- ВК РФ или энциклопедия, в которую эта цитата скопирована из ВК РФ? Антон Цветков (о • в) 15:29, 20 марта 2012 (UTC)
    • Энциклопедия - наиболее авторитетный доступный нам источник. Сам факт копирования энциклопедией информации на порядок повышает ее достоверность. Поэтому, я бы оставил и то, и другое. Тем более уже дали ссылку на более общий источник, откуда положения попали в ВК РФ.--Mike1979 12:31, 21 марта 2012 (UTC)
      • Я вот только вчера вечером обратил внимание, что в сноске был указан 1994 год -- при том, что БРЭ издается с 2004, не говоря уже о том, что сам термин вместе с ВК РФ появился лишь в 1997 году. Антон Цветков (о • в) 14:48, 21 марта 2012 (UTC)
        • При чем здесь БРЭ, если ссылка давалась на энциклопедию того же издательства, но специализированную? И соответсвенно термин появился гораздо раньше - в 1944 году, а не в 1997 году, что и можно узнать из энциклопедии. Установлен он в международном праве Чикагской конвенцией 1944 года. Так что ссылку на энциклопедию лучше вернуть.--Mike1979 17:34, 21 марта 2012 (UTC)
          • В каком месте конвенции дано определение воздушного судна? номер статьи. Антон Цветков (о • в) 17:43, 21 марта 2012 (UTC)
            • Нашел приложения к конвенции на русском, теперь можно и разобраться будет. =) Антон Цветков (о • в) 18:20, 21 марта 2012 (UTC)
          • Про энциклопедию -- нашел энциклопедию, там написано: "Понятие «в.с.» определяется внутр. законодательством страны, а в междунар. праве -- Чикагской конвенцией 1944. В соответствии с Воздушным кодексом СССР В.с. -- летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счёт его взаимодействия с воздухом, отличным от взаимодействия с воздухом, отражённым от земной поверхности. Аналогичное определение В. с. дано в Приложении 7 к Чикагской конвенции." -- думаю, на этом вопрос с этой конкретной энциклопедией закрыт. Антон Цветков (о • в) 18:06, 21 марта 2012 (UTC)
            • Т.е. добавить ее в список источников и дать ссылку.--Mike1979 18:36, 21 марта 2012 (UTC)
              • Вы предлагаете дать ссылку на энциклопедию, определение в которой ссылается на цитату из недействительного более юридического документа? В чем авторитетность такого источника? Антон Цветков (о • в) 18:41, 21 марта 2012 (UTC)
                • Первый раз слышу, что Чикагскую конвенцию 1944 года денонсировали. Как видим из источников, определение ВС на русском языке было сформулировано в 1944 в Чикагской конвенции, откуда перекочевало сначала в ВК СССР, а в 1997 в ВК РФ. Т.о. представленный источник авторитетен, т.к. определение точно соответсвует определению в действующий документах. (Единственное: в 1994 года действовал ВК СССР, следовательно информация энциклопедии требует некоторой актуализации). Использование его предпочтительно (но не вместо ВК РФ, а с), т.к. издательство БРЭ более авторитетный источник информации нежели публикации ведомственных издательств. К тому же энциклопедия, по-определению, вторичный источник информации, а и Чикагская конвенция, и документы ИКАО, и ВК РФ - первичные, что с точки зрения ВП:АИ лучше.--Mike1979 09:47, 22 марта 2012 (UTC)
                  • Официальный термин из Конвенции на русском языке не мог перекочевать в ВК СССР хотя бы потому, что протокол с принятием текста на русском языке вступил в силу лишь в 1999 году. Собственно, с этим и связано некоторое отличие термина воздушного кодекса и того, что в конвенции (одни перевели так с английского, а другие эдак). Антон Цветков (о • в) 14:37, 22 марта 2012 (UTC)

• В статье Вартаняна, указанной в источниках, без изменений скопирована старая версия статьи. Стоит ли ее использовать как источник?
  • Вот Вартанян -- что-то я не вижу сходства со старой версией статьи. Антон Цветков (о • в) 15:29, 20 марта 2012 (UTC)
    • Плохо искали [1].--Mike1979 12:31, 21 марта 2012 (UTC)
      • Все равно в упор не вижу, что общего вы нашли между указанным диффом и ссылкой на вартаняна, что я привел выше. Антон Цветков (о • в) 14:48, 21 марта 2012 (UTC)

В настоящее время различают 10 видов воздушных судов: автожир, аэростат, вертолет, винтокрыл, дирижабль, махолет, мускулолет, планер, самолет и турболет. Различия между ними заключаются в наличии или отсутствии силовой установки, а также в удельном весе этих аппаратов (легче они или тяжелее воздуха). Воздушные суда, которые тяжелее воздуха, различаются также по конструкции, благодаря которой они удерживаются в воздухе, наличию несущих поверхностей (крыльев), несущих винтов или вертикально расположенного реактивного двигателя.

— http://www.juristlib.ru/book_6989.html

• • • • • Цитата из Вартаняна, дословно скопированная из одной из старых версий.--Mike1979 17:13, 21 марта 2012 (UTC)
          • Поскольку данный абзац существовал в таком виде с момента создания статьи, и до сего момента в статьи фактически отсутствовали хоть какие-то источники, то я склонен полагать, что есть некоторый другой источник, из которого этот абзац был скопирован и википедией, и вартаняном. Как бы там ни было, у вартаняна информации в статье значительно больше, нежели в старом варианте статьи -- и взял он ее уж точно не отсюда, т.к. тут статья вообще голая была. Антон Цветков (о • в) 17:24, 21 марта 2012 (UTC)
            • Предположения не имеют значения. Версия статьи более раннее нежели статья Вартаняна. Следовательно, необходимо указать, что часть статьи Вартаняна скопирована.--Mike1979 18:36, 21 марта 2012 (UTC)

• Что в статье делает турболет? Это не воздушное судно, согласно определению.
  • А я где-то написал, что это ВС? Само определение турболета нужно для описания СВВП - тот же харриер является ВС и при этом -- гибридом самолета и турболета. Антон Цветков (о • в) 15:29, 20 марта 2012 (UTC)
    • Расширенное описание турболета в этой статье не нужно. Достаточно ссылок на статью турболёт. Наличие в статье турболёта лишь вносит путаницу. Да и отдельное описание СВВП смущает. На режимах, где проявляются особенности СВВП типа Харриера, они не являются воздушными судами по определению. В остальном такие же самолёты, как и другие.--Mike1979 12:31, 21 марта 2012 (UTC)
      • Например, в классификации FAI есть такой класс, как Class H: Jetlift Aircraft (примерный перевод: воздушное судно (aircraft) с подъемом (lift) на турбореактивной тяге (jet)). А потому не вижу ничего плохого в упоминании термина турболета. После обсуждения с Участник:Cemenarist подумываю о том, чтобы переписать структуру в соответствии с классификацией FAI (выбросив из нее все, что не "aircraft") -- это пока единственный достаточно авторитетный источник, какой у меня есть. Антон Цветков (о • в) 14:48, 21 марта 2012 (UTC)
        • Этот класс описывает СВВП, а не турболёты.

An aeroplane capable of taking off, maintaining hovering or forward flight and landing while obtaining the whole of its lift directly from the thrust of one or more jet engines installed in and integral to thlift directly from the thrust of one or more jet engines installed in and integral to the aeroplane and not requiring lift derived from external surfaces during take-off or landing.

— http://www.fai.org/downloads/casi/SC_GeneralSect

• • • • • Как видите, описываются "aeroplane"'ы с особой возможностью.--Mike1979 17:23, 21 марта 2012 (UTC)
          • Под турболетом следует понимать не столько конкретный аппарат, сколько принцип создания подёмной тяги при нулевой горизонтальной скорости. И категорию Jetlift как раз и имеет смысл называть турболетами. Антон Цветков (о • в) 17:33, 21 марта 2012 (UTC)
            • Раз переводите, то переводите определние, а не сам термин. В определении чётко сказано, что речь об aeroplane'ах, а не о принципах создания подъёмной силы вообще.--Mike1979 18:36, 21 марта 2012 (UTC)

• Зачем выкинули таблицу? Она была вполне наглядна.--Mike1979 14:49, 20 марта 2012 (UTC)
  • Наглядна - да, но не вполне точна. Например, понятие "аэростат" там отнесен к "легче вохдуха, без силовой установки" -- но это неверно, т.к. дирижабль является аэростатом. В данном случае свободные аэростаты ("воздушные шары") спутаны с аэростатами в общем. Другой вариант: махолет, отнесен к ВС с силовой установкой -- но есть махолёты на мускульной тяге. Махолет -- это не столько вид ВС, сколько один из вариантов создания подъёмной силы. Еще пример: автожир -- он не обязательно должен быть с силовой установкой (см. Rotabuggy), хотя это уже скорее исключение. Есть еще более тонкая особенность -- не все дирижабли легче воздуха (см. гибридный дирижабль). Если вы сможете отразить это все наглядно в таблице, то флаг вам в руки. Антон Цветков (о • в) 15:29, 20 марта 2012 (UTC)
    • Я надеялся, что вы поправите. С аэростатами согласен.--Mike1979 12:31, 21 марта 2012 (UTC)

• Насчет, "легче" и "тяжелее" воздуха. Строго говоря, нет ни одного ЛА легче воздуха. Аэростатические ЛА имеют меньшую удельную плотность (т.е. легче воздуха) только на отдельных режимах полёта, а именно, только при наборе высоты (и то не всегда, например, дирижабли могут подниматься в воздух с помощью силовой установки). Может лучше использовать определения "аэростатические" и "аэродинамические", не смотря на то, что в ВК используется "легче"-"тяжелее"? По крайней мере, нужно, чтобы у читателя была однозначная связь "аэростатические"="легче", "аэродинамические"="тяжелее".--Mike1979 12:31, 21 марта 2012 (UTC)
  • Что в английском хорошо -- так это то, что там слова можно как угодно обрезать и коверкать... А потому у них суда легче воздуха называются аэростатами (аэростатическая сила), а тяжелее -- аэродинами (аэродинамическая сила). В русском языке понятие "аэродин" практически не распространено, а потому страдаем. =) Антон Цветков (о • в) 14:48, 21 марта 2012 (UTC)
    • Аэростатические и аэродинамические - нормальные термины, использующиеся в энциклопедии (правда в других статьях), посему в данном случае мы ничего не придумываем и не коверкаем.--Mike1979 17:34, 21 марта 2012 (UTC)

• Ознакомился с новым вариантом. Главная претензия: вы пытаетесь описывать англоязычный термин "aircraft" вместо русскоязычного "воздушное судно", определение которого зафиксировано даже в энциклопедии. Отсюда попытки переводить определения из англоязычных источников, что совершенно не приемлимо в данном случае. --Mike1979 17:34, 21 марта 2012 (UTC)
  • Дайте, пожалста, ссылку на определение воздушного судна в энциклопедии. А заодно назовите отличие aircraft'а от воздушного судна. Антон Цветков (о • в) 17:39, 21 марта 2012 (UTC)
  • Если взять статью 3 чикагской конвенции на английском и русском, то видим первую же фразу: "Civil and state aircraft" или "Гражданские и государственные воздушные суда". И аналогично "aircraft"="воздушное судно" по тексту. Антон Цветков (о • в) 17:54, 21 марта 2012 (UTC)
    • Вы делаете классическую ошибку переводчика. Вы пишите в русскоязычном разделе и описывать объекты должны на основе русскоязычных терминов и определений. Исключение для случаев, когда термины в русском языке отсутствуют вообще и аналогов к ним подобрать нельзя.--Mike1979 18:36, 21 марта 2012 (UTC)