Википедия:Рецензирование/Костюшко, Тадеуш

Рецензирование статьи Костюшко, Тадеуш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья про национального героя Польши, США, Литвы и Беларуси.--A.S. 11:59, 1 января 2015 (UTC)

Для начала - надо добавить информацию так-же и о матери. Она вполне из известного рода. Откуда информация о том, что отец "среднепоместный", если известно что своё имение он заложил, а то где жил, взял в аренду у Сапегов. К тому-же, можно указать что он был полковником. Прочитайте информацию по вот этой ссылке, там есть много интересного о происхождении Костюшко. --RasamJacek 16:39, 1 января 2015 (UTC)

• Добавил имя матери (правда, я не уверен, что Тэклю правильно называть Фёклой). — Homoatrox. 20:55, 1 января 2015 (UTC)

homoatrox

• Очень много упоминаний по фамилии: «Костюшко... Костюшко... Костюшко... Костюшко...» — пожалуй, стоит разбавить синонимами (он, полководец и т. д.);
• «Резиденция Костюшко 1796 года в Филадельфии» — думаю, это лучше перевести с английского как «дом». То же самое и в подписи к картинке;

  Исправил.--Andre 17:37, 1 февраля 2015 (UTC)

• «Страдая от плохого здоровья и старых ран, 15 октября 1817 года в десять часов вечера Костюшко скончался в возрасте 71 года, когда после падения с лошади у него развилась лихорадка и через несколько дней произошёл инсульт» — лучше переформулировать (например, "...после падения с лошади и перенесённого инсульта"). Если известна точная причина, лучше указать именно её, поскольку читателю предлагается на выбор сразу пять;

  точная причина смерти Инсульт.--Andre 17:32, 1 февраля 2015 (UTC)

• «Когда наполеоновские войска подошли к границам Польши, Костюшко написал первому консулу письмо с требованиями гарантий установления шляхетской демократии и существенных национальных границ, которые Наполеон проигнорировал» — мне остались непонятными "существенные национальные границы";

  Также написано и в анвики. Впрочем я убрал эти слова.--A.S. 21:13, 1 января 2015 (UTC)

• «17 октября и 6 ноября 1799 года он встречался с Наполеоном Бонапартом; однако ему не удалось достичь соглашения с французским лидером, который считал Костюшко «дураком»» — как я понимаю, дело происходило до 18 брюмера. Следовательно, называть Наполеона французским лидеом нельзя. Поскольку эта ошибка перенесена из en-wiki, я исправил там, а вы придумайте какой-нибудь синоним для этой статьи;

  Сменил на генерал.--A.S. 21:13, 1 января 2015 (UTC)

• «2 апреля 1817 года Костюшко освободил крестьян, живших на его оставшихся землях в Польше» — если речь о Меречевщине и других имениях, то это ни Польша сейчас, ни царство Польское в 1817 году;
• «Новость в одном из них шокировало его настолько, что он, в раненом состоянии, без помощи поднялся с кушетки» — а кто его ранил? Последнее ранение по тексту случилось четыре года назад;
  • Костюшко страдал от старых травм.--Andre 18:10, 1 февраля 2015 (UTC)
• «Павел I обещал освободить всех политических заключенных, содержавшихся в российских тюрьмах, и насильственно переселил их в Сибирь» — я не уловил логику предложения;

Убрал.--A.S. 19:39, 7 января 2015 (UTC)

• «Результатом его особого внимания к деталям стало неудачное нападение британских войск во время битвы за Сатарогу» — неясно, причём тут особое внимание к деталям?
• «Большой тактикой этой компании были холмы и леса, молодой польский инженер умело использовал и помог моему лагерю победить» — цитата непонятна (впрочем, оригинал цитаты весьма тёмный); может быть, попросту убрать цитату или просто сказать "генерал похвалил своего инженера";

Сделано.--A.S. 19:33, 7 января 2015 (UTC)

• «Вест-Пойнте, Нью-Йорк ... Бравнау, Швейцария» — это типично англоязычный вид географических уточнений, который стоит переформулировать по всей статье (например, "Вест-Пойнт в штате Нью-Йорк, швейцарский Браунау" и т. п.);

  Исправил.--Andre 17:37, 1 февраля 2015 (UTC)

• Для меня осталось загадкой существование двух параллельных разделов "Библиография" и "Литература";

Сделано.--A.S. 19:33, 7 января 2015 (UTC)

• Потом попробую прочитать ещё раз целиком. В целом, настоятельно рекомендую внимательно вычитать статью на свежую голову (намекаю не на последствия празднования нового года, а на необходимость прочитать текст "как бы впервые" — так можно выловить массу блох одним взмахом расчёски). — Homoatrox. 20:55, 1 января 2015 (UTC)

saidaziz

Может не стоит переводить статью о славянине из английской вики? Неужели самим написать не судьба. Стиль и перевод оставляют желать лучшего

• 30 августа 1776 года он подал заявление в конгресс Соединенных Штатов и был назначен в военное министерство на следующий день — фраза ставит читателя в тупик. В Конгресс вот так с улицы можно подать «заявление»? (о чём — о приёме на работу?). Назначен в министерство… Кем?
  • Уточнил.--Andre 18:00, 1 февраля 2015 (UTC)
• Сначала он работал в качестве добровольца на службе у Бенджамина Франклина, но 18 октября 1776 года Конгресс назначил его полковником инженерных войск в Континентальной армии — вот это карьера! Сначала непонятный «доброволец» и уже через пару месяцев сразу полковник? Раздел явно следует описать подробнее.
  • 'Уточнил.--Andre 18:00, 1 февраля 2015 (UTC)
• Столкнувшись с трудным выбором между повстанцами и своими спонсорами — термин «спонсор» здесь не к месту
• Однако Костюшко не сдавался относительно своего желания к улучшению военных знаний — стиль
• Там он узнал о вспышке американской революции — «вспышка» здесь неудачное слово
• Первые американские успехи получили широкую огласку во Франции — «Первые успехи повстанцев (или колонистов) получили широкую огласку во Франции»
• В армии не нашлось места, ведь теперь он [брат Тадеуша — Юзеф] не мог позволить себе купить офицерскую должность — фраза так построена, словно Юзеф был обязан получить офицерскую должность. Из текста выше это, вроде, не следует. - Saidaziz 09:28, 2 января 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги, помещенные вами замечания весьма точны и своевременны. Вообще, суть последних изменений в статье о Тадеуше Костюшко связана с ее монополизацией новыми и не-научными пропагандистами на основе краткого курса, т.е. в целом интересной книги-фикшн гражданина США и руководителя Фонда Костюшко Алекса Сторожиньского 2011 года: Storozynski, Alex. The Peasant Prince: Thaddeus Kosciuszko and the Age of Revolution. Видимо, его же команда из американского Фонда Костюшко поработала и над версиями на других языках, отсюда и смешные рассуждения, в английской версии, в частности, насчет белорусского происхождения Андрея Фаддея. Конечно, его корни можно назвать и русскими, и литовскими, но речь сейчас не об этом. Добавим здесь то важное, что его мама Фёкла, или Текля (по-белорусски и старорусски) вначале крестила его на дому по вере предков, по-православному, а потом была госрегистрация у священника-униата в Коссовской церкви. По дню рождения лучше бы сообща написать так: относительно точной даты рождения среди историков до сих пор ведутся споры. Кстати, запамятовал точную дату, которую недавно предложили белорусские ученые на основе строгих архивных изысканий (осень 1745). Как вы знаете, 4/15 (или 12/23) февраля был день Св. Бонавентуры, в честь которого третье имя в церковной метрике, которую зарегистрировал отец Тадеуша Костюшко. О православии есть даже в английской версии: Tadeusz was baptized by the Roman Catholic church and the Orthodox Church.

Нам, конечно, нужны нон-фикшн, вики-стандарты, и вообще хорошо бы сделать достойный проект к 200-летней дате. Добавить встречи Костюшко с Песталоцци в Швейцарии в 1815-1817 и, конечно, исправить все искажения фактов, фантазии беллетристов и пропагандистов, и прочие недочеты, включая те, о которых вы здесь упоминаете.

В данной русской версии поработать над стилистическими, и даже грамматическими ошибками, что называется, осталось начать и кончить, пока же важнее суть, факты. начнем с ключевого эпизода в биографии Костюшко, сражение при Мацеёвице.

Плен (глава статьи) 10 октября (29 сентября) 1794 года в битве под Мацеёвицами с русскими войсками под командованием Ивана Ферзена... войсками командовал Суворов, Костюшку захватил Федор Денисов, как это написано в классическом труде великого историка Сергея Соловьева: Соловьев С. М. История падения Польши". — Москва, 1863. Если этого мало, есть миллион архивных ссылок.

Костюшко был тяжело ранен двумя сабельными ударами, нанесёнными корнетом Фёдором Лысенко... Эти фантазии про Лысенко надо убрать, или хотя бы упомянуть через запятую как версии, наподобие старца Федора Кузьмича в роли императора Александра I.

О поисках раненого вождя повстанцев подробно рассказал в своих записках донской атаман А. К. Денисов, который уверяет, что сам перевязал Костюшко раны и приказал своему двоюродному брату Василию Денисову вынести Костюшко с поля боя на носилках из казачьих плащей... Все верно, только нашим оппонентам не надо иронизировать на сей счет и в самом тексте статьи разводить ссылки. Вот сами ссылки, к ним можно еще добавить аналогичные, поместить на своем месте: Рапорт А. В. Суворова П. А. Румянцеву, 3 октября 1794 г., № 433 (РГВИА. ф. ВУА, д. № 2731. ч. I. л. 188). Рапорт Ф. П. Денисова А. В. Суворову, 30 сентября 1794 г. (РГВИА, ф. ВУА. д. № 2731, ч. I. лл. 180—182). Рапорт И. Е. Ферзена А. В. Суворову, 12 октября 1794 г. о сражении при Мацеевицах. И т.п.

В то же время «генерал Ферзен сообщал в донесении, что Костюшко настигли два казака из его собственного конвоя: Фёдор Томилин и Николай Лосев»[67]... Здесь нет ссылки на первоисточник, а опять на фикшн: М. А. Преснухин. Ещё раз о забытом герое. Пленение Костюшко. 1794 г. // Армии и битвы, № 12 за 2009 г. Думаю, г. Преснухин не обидится, если его беллетристическая версия так и останется версией, в стиле поручика Киже.

Вскоре после этого восстание закончилось битвой под Прагой, где, в соответствии с современными российскими данными, войска Российской империи казнили 20000 жителей Варшавы[68]... Здесь в десяти словах двадцать фактических ошибок, включая грубый вымысел. Новейшие русские данные? - это все тот же Сторожиньский: 68 ^ Storozynski, 2011, p. 291. Прага это крепость в предместье Варшавы на правом берегу Вислы, был жесткий бой, взятие крепости русскими войсками под командованием Суворова, без всяких казней, в Варшаве боев вообще не было, и т.д.

По указанию Екатерины II под бдительной охраной и чужой фамилией («шляхтич Шиманский») через Киев, Чернигов, Могилёв, Шклов, Витебск и Новгород 10 декабря 1794 года его вывезли в Петербург и поместили в Петропавловской крепости[69]... Это польская ссылка советских времен: Herbst 1969, С. 435-436В. В РГВИА, РГИА и архиве Российской Империи (на месте которого сейчас котлован, до следующего года как минимум) можно найти об этом подробности, но лучше эту лирику не давать, если нет прямого указания на первоисточник.

В результате третьего раздела Польши, который произошел в 1795 году закончилось существование Польского (на 123 года) и Литовских государств[70]. Landau & Tomaszewski, 1985, p. 27... Раздел Речи Посполитой между Австрией, Пруссией и Россией, и тут еще с десяток уточнений и дополнений, включая грамматику и стилистику.

Далее убрать слово "верноподданическую", как вкусовое и фантазийное, если нет текста присяги: ...В ноябре 1796 года,сразу же по смерти Екатерины II, был освобождён императором Павлом I[69], которому принёс верноподданическую присягу с условием освобождения других участников восстания.

Костюшко был перевезён в российскую столицу и заключён в Петропавловскую крепость, однако жил в доме коменданта крепости на правах гостя и в пределах крепости пользовался полной свободой. Легенда о том, что император поселил его в Мраморном дворце «на правах гостя», не находит подтверждения в исторических документах[71]. Легенда и то и другое и третье. Ссылка 71: Новикова О.В. Мемориальное значение Мраморного дворца. К вопросу о пребывании в нем Т. Костюшко // Дворцы Русского музея: Сборник статей / Гос. Русский музей; Научн. ред. E.H. Петрова. СПб.: Palace editions, 1999. С. 170-174. Новикова О.В. может указать, где и как содержался Костюшко? Ее архивные ссылки? Нет у нее данных, только пять страниц рассуждизмов вокруг да около, потому и ссылаться на нее не стоит, как на надежный исторический источник.

А остальная злонамеренная неправда идет от новой (старая была на порядок лучше) англоязычной версии: On October 10, during a sortie against a new Russian attack, Kościuszko was wounded and captured at Maciejowice. He was imprisoned by the Russians at Saint Petersburg in the Peter and Paul Fortress.[88]

Soon afterward, the uprising ended with the Battle of Praga, where according to a contemporary Russian witness, the Russians troops massacred 20,000 Warsaw residents.[89] The subsequent Third Partition of Poland ended the existence of a sovereign Polish state for the next 123 years.[90]

Император дал Костюшко 12 тысяч рублей, которые он позже в 1798 году, когда отказался от присяги, пытался вернуть[72]... в целом правильно, но весьиа неполно, и потом можно будет добавить, когда удастся исправить все остальные ляпы.

...

Предлагается вики-основа главы о Сражении при Мацеёвице и пленении (о пребывании Костюшко в С.-Пб. см. выше):

Целью Тадеуша Костюшко было не допустить соединения корпусов генерал-майора Ф. П. Денисова и генерал-поручика И. Е. Ферзена с идущим к ним со стороны Бреста армейским корпусом генерал-аншефа А. В. Суворова. Всего под началом Костюшко было около 12 тысяч человек, из которых более 7 тысяч составляли дивизию Сераковского и 4 тысячи дивизию Понинского, которая располагалась на отдалении от главных сил. 28 сентября (9 октября) Костюшко выступил из Зелехова в направлении Мацеёвице. Прибыв туда, он расположил свои войска на возвышенности, что давало определённые преимущества, однако в тылу была заболоченная река Окржейка, что затрудняло возможное отступление. Денисов, зная о наличии дивизии Понинского, которая могла усилить войско Костюшко, утром 29 сентября (10 октября) начал атаковать. Ранее курьер, отправленный Костюшко к Понинскому с приказом двинуться ему на помощь, был захвачен казачьим разъездом из корпуса Денисова (повторный приказ, отправленный через 6 часов, уже не мог изменить ситуацию).

Бой начался сильной артиллерийской канонадой, затем Денисов атаковал левый фланг Костюшко и после третьей атаки сопротивление было сломлено. Одновременно отряд генерала Рахманова из корпуса Ферзена переправился через Окржейку и зашёл полякам в правый фланг. Польская кавалерия начала отступать, Костюшко поскакал вслед за ними, чтобы остановить и направить в контрнаступление, однако столкнулся с окружавшими его разведотрядами донских казаков из корпуса Денисова, был ранен внезапно появившимся со стороны корпуса Ферзена кавалеристом и в итоге попал в плен к казакам, которые на носилках из боевых пик и казачьих плащей доставили его в штаб Денисова.

При отступлении повстанцев до Варшавы смогли добраться только около 2 тыс. человек, остальные были разбиты, взяты в плен или разбежались. Поражение под Мацеёвицами предопределило поражение всего «восстания Костюшко».

По одной из легенд, раненый Костюшко, падая на землю, воскликнул «finis Poloniae!» (лат.: "погибла Польша!"). Сам он впоследствии это отрицал. Про это сражение в русской армии солдаты, по горячим следам, сложили песню (История 3-го Уланского Смоленского Императора Александра III полка. 1708—1908 гг. Составлена полковником В. И. Годуновым и поручиком А. Королёвым. Либава, 1908). ...

Белые пятна в статье, конечно, период 1812-1814 гг., уход Костюшко с русским дип-паспортом, швейцарскими визами и под охраной русской военной разведки из Бервиля под Парижем во время "100 дней" Наполеона в 1815-м, эпизоды его пребывания в Швейцарии с 1815-го, встречи с Песталоцци, и версии местонахождения швейцарского архива Костюшко... Из зарубежных биографий Тадеуша Костюшко наиболее интересной была книга Моники Гарднер 1920-х гг., здесь есть ссылка на добротное второе издание: Gardner 1942. Эпизод с пленением дан у нее кратко и без фантазий, поскольку материалом она не владела: какой-то кавалерист унтер-офицер (ensign) ранил Костюшко. Точка. У нее приведен блестящий эпизод, как Ферзен уже после сражения получил возможность встретиться с Костюшко (через генерала Денисова) и разговаривал с ним через переводчика по-немецки, а переводчиком был Немцевич. Гарднер дает ссылку на мемуары самого Юлиана Нимцевича и на другие мемуарные источники. В отличие от Костюшко, Ферзен плохо владел русским, но это не в текст...

Еще год назад во французской версии было подробное житие пана Тадеуша во Франции, дом швейцарского посланника Целтнера в Бервиле, и его же дом в Золотурне с 1815-го, местная школа, ученики и Песталоцци. А в 1814-м, когда казаки Платова навели шороху по округе, старый генерал вышел им навстречу и сказал (дословно): "Je suis Kościuszko!".

Сделаем добротную русскую версию об Андрее Фаддее Косцюшко, и надо бы состыковать ее прежде всего с белорусской версией. А там и другие подтянутся.

Есчо правда о Kościuszko не сгинела. До сих пор о самом знаменитом поляке не написано, когда он начал учить и выучил польский язык, ведь в семье говорили по-русински, по-русски. как и повсюду в ВК Литовском (по-рутенски, по-литвински, литовски, как хотите). Не будем это мусолить, но про польскую культуру в момент рождения Костюшко и его раннего детства ведь сильно сказано... Несмотря на безграмотность филологов, не только пишущих корову через "ять", но и польские названия с ошибками, а мы то будем ответственны при написании статьи. Вот в англоязычной версии не только мелкие, но уже и крупные ошибки, полное незнание предмета: Modern Belarusian writers interpret his Ruthenian or Lithuanian heritage as Belarusian.[17] He once described himself as a Litvin,[16] a term that denoted inhabitants, of whatever ethnicity, of the Grand Duchy of Lithuania, within the Polish–Lithuanian Commonwealth. Modern Belarusian writers interpret the word Litvin as designating a Belarusian, before the word "Belarusian" had come into use.[18] Kościuszko, however, did not speak the Belarusian language; his family had become Polonized as early as the 16th century.[19] Like most Polish-Lithuanian nobility of the time, the Kościuszkos spoke Polish and identified with Polish culture.[20]

Литвин

>>

• «…шурину Петру Эстку» уточните, вообще-то шурин — брат жены. --Юлия 70 21:32, 27 января 2015 (UTC)
  • Да вы правы у Костюшко не было жены, изменил на родственник. --Andre 20:59, 29 января 2015 (UTC)
• В статье две одинаковых иллюстрации — портрет в карточке дублируется в разделе «Южная армия».

Я поправила. --Юлия 70 21:16, 29 января 2015 (UTC)