Википедия:Сверка статей/Обоснования

1. Уважаемый Владимир! Я думаю, что именно потому, что английский и немецкий разделы являются более зрелыми, лучшим выбором русскоязычной википедии на данный момент является продолжение экстенсивного развития и набора критической массы участников. Безусловно, оглядываться на более опытных товарищей необходимо. Но зачем бежать впереди паровоза? По поводу слов „рецензент“ и „выверяющий“: я внимательно ознакомился с предложенными нововведениями и дискуссией вокруг них; Вам, видимо, просто показалось, что я не разбираю разницы между двумя этими словами. Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я не против проверки статей на соответствие правилам, участники проекта и так постоянно этим занимаются. Я всего лишь, вслед за the_wrong_man, Nickpo и другими участниками говорю о том, что
   1. Надлежащие обоснования того, что предложенная Вами система будет лучше гарантировать от вопиющих недочётов, чем существующая, не представлены.
   2. При этом она может стать первым шагом к сокращению демократизма в русской википедии. Об этом уже подробно написано. Fabius byle 10:56, 26 марта 2008 (UTC)

   Спасибо за развёрнутый ответ. Всё же, попытаюсь со всем своим косноязычием попытаться доказать свою позицию по этим двум пунктам - если мне это удастся, возможно, Вы сможете гораздо чётче пояснить другим участникам, что действительно предлагается. Поэтому, я Вас очень прошу продраться сквозь мои кривые формулировки, но полностью понять написанное ниже; пожалуйста, не пожалейте времени. Заранее Вам огромное спасибо!

   Итак, по поводу обоснований гарантированности. (Для того, чтобы не загромождать текст, я буду упоминать только вандализм, но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами.)

   1а.

   Шансы, что в статье, которую внимательно прочитали зарегистрированные участники, не замеченные ранее в вандализме (т. е. досмотрщики, "редакоры"), нет явного вандализма, гораздо выше, чем у статьи, которую не читали.

   1б.

   А шансы, что не содержит вандализма статья, которую внимательно прочитали участники, действующие ещё более тщательно - с определённой сверкой с источниками, со следованием определённым процедурам выверки, с опытом выверки (т. е. выверяющие, "рецензенты") - шансы отсутствия вандализма ещё выше!

   1в.

   Соответственно, если по результатам своей проверки такие участники будут ставить какие-то пометки, то шансов на отсутвие вандализма в версиях статей, на которых стоит такая пометка, гораздо выше.

   1г.

   Это значит, что статья, на которой стоит такая пометка, и изложенные в ней факты соответствуют среднему уровню статей википедии, и с определённой степенью гарантированности не содержат вандализма, который катастрофически ухудшает их.

   1д.

   Из этого следует, что читатели-пользователи таких отмеченных версий имеют больше шансов избежать неприятного сюрприза в результате использования статьи (начиная от двойки за реферат и заканчивая судебным преследованием за нарушение авторских прав - ведь не "Википедию" в первую очередь будут преследовать, а тех, кто будет использовать её материалы).

   Далее, почему другие варианты не способны дать такую гарантированность.

   2a.

   Между внесением вандальной правки и тем моментом, пока её кто-нибудь заметит, проходит какое-то время - даже в оптимальном случае, когда исправление производится в результате патрулирования "свежих правок".

   2б.

   В общем же виде, период неисправления вандализма запросто может оказаться сколь угодно большим, никаких гарантий конечности этого срока нет.

   2в.

   При использовании метода исправления вандализма (неважно, при патрулировании свежих правок или в рамах проектов слежения за статьями) читатель не имеет возможности определить, состоялась ли это исправление или же статью ещё никто с момента её вандализации не смотрел.

   2г.

   Из всего этого следует, что альтернатиные методы не дают читателям никаких гарантий хотя бы минимальной достоверности.

   Теперь рассмотрим, почему эта система не несёт серьёзного риска демократизму.

   3а.

   Удовлетворить предлагающимся критериям наделения флагом "редактор" очень просто. Все зарегистрированные участники, не являющиеся злостными нарушителями правил, смогут его получить.

   3б.

   Злостные нарушители правил в текущий момент подвергаются более сильным мерам воздействия - блокировке.

   3в.

   Получение и снятие флага "редактор" происходит в процедуре общественного контроля; администраторы и бюрократы при этом являются такими же простыми исполнителями воли сообщества, как и всех остальных случаях.

   3г.

   Таким образом, требование флага "редактор" не уменьшает демократизм "Википедии".

   3д.

   Удовлетворить предлагающимся критериям наделения флагом "рецензент" также несложно. В дополнение к требованиям к "редакорам" здесь появляется только требование следовать более тщательным процедурам и попробовать выверить несколько статей не имея флага "рецензент".

   3е.

   Здесь, как и в других местах, для произвола бюрократов нет места - они исполняют волю сообщества, как и везде.

   3ж.

   Таким образом, требование флага "рецензент" не уменьшает демократизм "Википедии".

   3з.

   Попросить поставить флаг "досмотрено" или "выверено" сможет даже анонимный участник.

   3и.

   Работа выверяющих ещё более прозрачна, чем работа администраторов; наличие значительного количества критически взирающих на их действия участников не позволят злоупотреблять возможностями.

   3к.

   Действия, производимые выверяющими приводят только к появлению ссылок на другие версии статьи. Другие последствия возможны только в самых исключительных случаях в качестве альтернативы блокировке статей.

   3л.

   Таким образом, механизм не несёт угрозы демократизму "Википедии".

   Пожалуйста, укажите, какие из пунктов вызывают Ваши сомнения, распишу подробнее! Хотелось бы выявить действительно имеющиеся в механизме проблемы, если они действительно там есть! Ещё раз благодарю Вас за Ваше участие! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:06, 26 марта 2008 (UTC)

Критика выверки

Текст скопирован на страницу Википедия:Опросы/О выверке статей#Обзорная критика выверки Если бы речь шла исключительно о борьбе с явным вандализмом (под ним я понимаю удаление значительной части текста, замену информации на неоспоримо ложную и.т.п.), предложенная модель, возможно, и могла бы иметь шанс на полезность. Могла бы, если бы имели возможность утверждать, что с явными фактами вандализма нынешняя система справляется хуже. А для этого необходимо иметь открытую статистику полезных анонимных правок, в т.ч. тех, которые удаляли вандализм.

С менее явным вандализмом она справиться уже не сможет. См.

Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?

Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC) //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет

А поскольку в википедии даже авторов по целому ряду проблем не хватает(социологии, например), то заведомо не хватит и адекватных выверяющих. Особенно - по спорным темам, в указанной области их очень много.

По-моему, на эту тему уже достаточно подробно высказались участники Idot, NVO //Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о проверке источников, а также Egor, Nickpo //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет

Получается, что проблемы могут возникнуть с установлением даже так называемой минимальной достоверности...

Всё бы ничего, если бы предлагаемая система была направлена всего лишь на борьбу с явным вандализмом. Приведённая выше критика меркнет при знакомстве с тем, что система выверки находится в прямом противоречии со сразу несколькими пунктами ЧНЯВ. (См. Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ Остановлюсь на самом существенном для меня противоречии: п.1.10: В википедии нет цензуры

Ваши фразы „другие последствия возможны только в самых исключительных случаях в качестве альтернативы блокировке статей“ и „но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами“ вызывают самое пристальное внимание.

Объясню, почему: если статья замораживается даже в результате самой ожесточённой войны правок, роль немногочисленной администрации сводится к тому, чтобы выбрать версию, пригодную для заморозки. Если же показываться будет так называемая "выверенная версия", резонно возникает вопрос: кто её выверял? Специалисты? А ведь есть много общественных проблем, о которых специалисты придерживаются разных точек зрения. Дилетанты? — Они и подавно. Авторы и сторонники "выверенной" версии статьи в этом случае становятся цензорами, хотят они этого или нет. Теперь, пока администраторы не решат, показана будет версия, "выверенная" одной из сторон, в некоторых вопросах середины вообще не бывает.

В то же время критерии качества выверки не ясны, к тому же некоторые участники Вашего проекта даже считают излишним их чрезмерное уточнение (см. мою дискуссию с Kv75 Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет) Удивляет также, что на странице проекта ВСТ в качестве текущих задач ставится внедрение системы и разработка способов оценки эффективности выверки уже на основной версии энциклопедии. И это при том, что они сейчас вообще толком не сформулированы! Как можно вводить систему, не отработав критерии хотябы в тестовом режиме?! Ваши соратники говорят, что они это сделали. Почему же тогда это не отразилось на полноте критериев? Странно...

Все реплики о мерах, которые смогут препятствовать дискриминации простых участников со стороны "выверяющих" и "редакторов" с Вашей стороны сводились к ссылкам на общественный контроль, обсуждения и голосования. При всём при этом кто-нибудь провёл хотябы примерные рассчёты того, насколько должно будет увеличиться кол-во этих процедур? А ведь возрасти оно может на несколько порядков. Настолько, что само слово "общественный контроль" потеряет смысл. Он может сойти к полной анархии или к кастовой цензуре. Ведь нормальный участник хочет заниматься правкой статей, а не проводить по десять голосований в день.

Обратимся к результатам голосования по вопросу о том, какая версия будет показываться пользователю по умолчанию: большинство сторонников выверки сошлось на том, что отображаться должна текущая (самая свежая версия) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма).

Лично для меня это вообще не приемлемно ни в каком виде. Показываться должна только самая свежая правка, в самом уникальном случае — замороженная, как сейчас.

Не надо посягать на ЧНЯВ! Никогда, ни в одной статье выверенная версия не должна стать предпочтительной для показа, и существующего исключения уже вполне достаточно. Идя на нарушение ЧНЯВ Вы тем самым вольно или невольно подрываете те основы, ради которых некоторые участники включились в этот проект.

Ещё раз подробно ознакомившись с предлагаемой процедурой выверки, которую Вы предлагаете принят, хочу сказать, что для меня сейчас вопрос встал не о том, внедрять её или нет (теперь я — однозначный противник). А о том, смогу ли я продолжать своё участие в этом проекте, если эта система всё же будет принята. Вклад у меня небольшой, Википедия обойдётся и без меня. Но, судя по всему, не у одного меня возникли подобные сомнения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)

P.S. Непременным условием того, чтобы я если не перестал быть противником выверки, то, по крайней мере, сделался менее критичным по отношению к принятию этого механизма, является следующее: в основном домене выверенная версия не будет показываться по умолчанию ни для одной статьи. Без всяких исключений. И этот принцип будет заложен во внедряемом механизме без возможности изменения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)