Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Садовские (дворянский род)[править код]

Коллеги, я честно говоря уже устал доказывать автору статьи Садовские (дворянский род), что все его выводы о том, что данный род является ветвью князей Сангушко, является оригинальным исследованием, основанным на его понимании первичных АИ. Автор аргументов никаких не воспринимает, заявляет, что он уже привел кучу великолепных источников (в основном упоминания отдельных представителей обоих родов в литовской метрике), только обвиняет меня в том, что я совершенно не разбираюсь в истории Польши, что раз в Литовской метрике не сказано, что князь Иван Сангушкович не продавал имение Сады, то последующие владельцы этого имения должны быть его предками. При этом в генеалогии Сангушко данный Иван указан бездетным. Правда в 1520 году упоминается некий князь Андрей Иванович Сангушко, который был непонятно чьим сыном (в генеалогии Сангушко его нет). В любом случае, я умываю руки, в статью я поставил шаблон об ориссе, а саму статью убираю из списка наблюдения, мне хватает и студентов, которым иногда приходится одно и то же объяснять по несколько раз. Может кто-то попробует посмотреть статью и оценить, прав я или нет. Если кто-то посчитает нужным снять шаблон, я возражать не буду. -- Vladimir Solovjev обс 18:33, 27 февраля 2019 (UTC)

Иероним (Визерский)[править код]

В 1809 году Иероним Визерский получил настоятельство в Загаецком Святого Иоанна Милостивого монастыре; через некоторое время был посвящен в архимандрита и назначен ректором местной семинарии.

Перший ректор у семінарію був призначений у 1806 році – архімандрит Острозького Преображенського монастиря Авдій. У 1812 році ректором став наступний архімандрит монастиря – Ієронім, а префектом з 1806 року – протоієрей Кипріан Суковський (один із двох посланих у КДА у 1798 році).

Итог[править код]

Спасибо, добавил. --@ → SAV © 12:58, 1 марта 2019 (UTC)

Барбара Олельковна Киевская[править код]

В некоторых статьях упоминается некая Барбара Олельковна Киевская, дочь Олелько Владимирович и Анастасии Московской:

В статье Анастасия Васильевна (княгиня киевская) никакая Барбара не упоминается. В Олелько Владимирович также. Так кто такая Барбара? — VlSergey (трёп) 12:32, 26 февраля 2019 (UTC)

★, ★, --Poltavski / обс 14:50, 26 февраля 2019 (UTC)
Похоже что-то сомнительное. В одной генеалогической работе Барбара упоминается как возможная (по Яну Длугошу) жена Болеслава IV, но не как дочь Олелька (Balzer, Genealogia Piastów, 1895), в генеалогических таблицах она не указана ни женой Болеслава, ни дочерью Олелька (Dworzaczek, Genealogia, 1959).--Лукас (обс.) 15:12, 26 февраля 2019 (UTC)

Эрембурга де Мортен: кто отец?[править код]

  • Эрембурга де Мортен: (1057 — 1087) «была дочерью графа Гийома де Мортена и Матильды де Монтгомери. В 1077 году вышла замуж за Рожера I, великого графа Сицилии»
  • Роберт (граф д’Э): Брак и дети: «Эрембурга де Мортен (ум. 1087); муж: с ок. 1077 Рожер I (1031—1101), граф Сицилии»

Кто прав? — VlSergey (трёп) 11:09, 26 февраля 2019 (UTC)

  • В общем, провёл небольшое расследование. Foundation for Medieval Genealogy указывает, что Эрембурга де Мортен была дочерью Роберта д’Э. Самое любопытное, что в той же статье об Эрембурге на Foundation for Medieval Genealogy приводится цитата из хроники Малатерры, сообщающего о её смерти: «Eremburga filia Gulielmi comitis Mortonensis» (т.е. Эрембурга, дочь Гильома, графа Мортена). В статье в французской Вики об Эрембурги приводится информация со ссылкой на Ferdinand Chalandon, Histoire de la domination normande en Italie et en Sicile, A. Picard & Fils, Paris, 1907, Tome I, Chapitre XIII, p. 351 что этим Гильомом вероятнее всего был Гильом Герланк (Guillaume Guerlenc), граф Мортен, который происходил от того же Ричарда I Нормандского, что и графы д’Э, который вероятно был сыном Може, графа Корбея и Мортена (хотя, как я понял, есть и сомнения в этом, но к вопросу это не относится). Гильом Варлонг после конфискации у него Мортена перебрался к норманам в Италию, да и прозвание «де Мортен» непонятно как могло попасть к дочери графа д’Э, который никогда не был графом Мортена. В общем, я ещё попробую порыться в источниках, но вторая версия ближе к действительности, на Foundation for Medieval Genealogy источника для происхождения Эрембурги не приводится, поэтому скорее пока что стоит основной считать версию о возможном происхождении Эрмезинды от Гильома Геланка. Попробую о нём статью написать и поищу источники, может что прояснится. -- Vladimir Solovjev обс 17:14, 27 февраля 2019 (UTC)

Давид Серпуховский[править код]

Древо со ссылками пишет, что не факт, что он дворянин, а в статье Вяземские это вписано как 100%, что он из них. Кто прав? --@ → SAV © 15:30, 25 февраля 2019 (UTC)

Ян Друцкий-Соколинский[править код]

Ян Друцкий-Соколинский, маршалк сеймов Речи Посполитой, чисто случайно, не приходится дедом Юрию Петровичу Трубецкому по материнской линии?

— VlSergey (трёп) 08:52, 25 февраля 2019 (UTC)

  • У Богуславского сказано, что его отец женился на Эльжбете, дочери Яна, князя Друцкого-Соколинского. Так что вполне вероятно, что так и есть, хотя информацию эту нужно проверять, хотя Богуславский по сути компилятор и вряд ли сам это выдумал.-- Vladimir Solovjev обс 16:24, 25 февраля 2019 (UTC)
  • У Думина. Гребельского в Т. 1 стр. 219 указаны иные годы жизни у Яна (-1649). Да и назван он маршалком оршанским. Притом на схеме искомая Эльжбета Гальшка нарисована как дочь Яна и жена Петра Юрьевича Трубецкого. Источники не указаны. В Т. 2 (где про Трубецких) ничего о браке нет, но как источник стоит отсылка к Долгорукому-- Авгур (обс.) 17:01, 25 февраля 2019 (UTC)
    • У Догорукова просто указано, что жена - княжна Елизавета Друцкая-Соколинская. Про Яна же выяснил, это другой. Этот Ян — он сын князя Андрея (Андриана) Андреевича Друцкого-Соколинского (из другой ветви). Так что правлю.-- Vladimir Solovjev обс 17:21, 25 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Vladimir Solovjev, спасибо! — VlSergey (трёп) 11:10, 26 февраля 2019 (UTC)

Афанасий (Савинский)[править код]

s:РБС/ВТ/Афанасий (Савинский) - здесь говорится, что он был с 1807 по 1811 ректором ВДС, а на странице Воронежской семинарии в это время стоит какой-то непонятный (невикифицированный и без фамилии) архимандрит Евграф, причём без АИ. Куда ставить-то? И кого? --@ → SAV © 05:57, 24 февраля 2019 (UTC)

Сильвестр (Гулевич)[править код]

s:РБС/ВТ/Сильвестр (Гулевич) и Сильвестр (Гулевич-Воютинский) - не один ли человек? Делаем редирект? --@ → SAV © 11:03, 22 февраля 2019 (UTC)

  • Да, судя по всему один и тот же, хотя у меня есть подозрение, что у Половцева ошибка в дате («но вследствие происков униатов не вступал в управление епархиею до 1650 г.») — он умер в 1645 году.-- Vladimir Solovjev обс 12:12, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Вот я тоже решил, что это опЯчатка, ибо обычно, коли уж 1650, то далее в РБС обычно идет по хронологии, а тут возврат в начало 40-х... Тогда ставлю редирект, а коли уж будет не он, что вряд-ли, редирект все равно будет правильным. Потом по нему можно и новую написать, если что.

Итог[править код]

И потом никаких «Воютинский» в РБС нет. А в литературе стоит Половцев. --@ → SAV © 13:19, 22 февраля 2019 (UTC)

Поле "страна" при оккупированных территориях[править код]

По мотивам обсуждения [3] вопрос: какую страну лучше ставить в поле "страна", если при боевых действиях одна из сторон сформировала какое-то территориальное деление на временно оккупированной территории для нового деления? --Sergei Frolov (обс.) 05:25, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Надо смотреть конкретный пример. Если речь идёт о принадлежности объекта (например, НП), то в основном надо указывать оба варианта с комментариями, причём первым указывать фактическую страну. Если речь идёт о принадлежности субъекта (например, воинское подразделение или предприятие), то страну к которой он фактически относился. В приведённом примере, мне кажется очевидным, что должен быть Третий рейх. Никакой «России» там точно быть не может, потому что эти разорванные куски страной не являлись. Mieczysław Podolski (обс.) 09:17, 18 февраля 2019 (UTC)

Часовня в Суботице[править код]

[4] Собственно, сейчас на кладбище три часовни: Радичей, Остоичей и Милиновичей. Не могу определить какая из них. Все они строились как усыпальницы знатных семей. Из них наиболее подходящей для богослужений выглядит часовня Остоичей, но я не могу ничем подтвердить догадку. Могла существовать ещё одна часовня, которая не была восстановлена. Возможно, кто-нибудь сможет пролить свет на вопрос.--Mieczysław Podolski (обс.) 14:57, 17 февраля 2019 (UTC)

ставить ли тег:Календарь[править код]

См также Обсуждение_Википедии:Оформление_статей#ставить_ли_тег:Календарь

Предлагается обсудить целесообразность/необходимость простановки шаблона {{Календарь}} в исторических статьях, умеющих указания дат и относящихся к периоду действия юлианского календаря.

На примере Ричард_II, допустим. См. также Обсуждение:Ричард_II#юлианские_даты --Gorvzavodru (обс.) 05:46, 17 февраля 2019 (UTC)
До 1582 года григорианского календаря не было в принципе. Следовательно, юлианский по умолчанию. Что здесь обсуждать? Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 17 февраля 2019 (UTC)
разрешите сослаться на Википедия:Оформление_статей#Старый_и_новый_стиль, в частности на формулировку "При наличии в статье дат только по старому стилю следует разместить шаблон {{Календарь}}, ..."
Этот раздел начинается со слов "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность". Николай Эйхвальд (обс.) 06:48, 17 февраля 2019 (UTC)
Это, трактую, пожелание/желаемое состояние вещей. К этому всем надлежит стремиться. А по конкретной статье остаются сомнения - была ли выполнена эта рекомендация. Или таки, от широты душевной, были указаны даты по пролептическому григорианскому календарю. Или по какому другому (например, по римскому, допустим - с неявным преобразованием в юлианский). --Gorvzavodru (обс.) 06:51, 17 февраля 2019 (UTC)
Как основной автор данной статьи, сообщаю, что даты брались из АИ, и они в этих АИ, как и во всех АИ, посвященных данному периоду, берутся по юлианскому стилю, поэтому добавлять шаблон, сообщающий об этом, бессмысленно, ибо люди тогда даже и не подозревали, что однажды появится другой календарь. И не надо всё доводить до абсурда.-- Vladimir Solovjev обс 16:55, 17 февраля 2019 (UTC)
Разрешите также обратить Ваше внимание на существование такой штуки как Пролептический григорианский календарь--Gorvzavodru (обс.) 06:37, 17 февраля 2019 (UTC)
Вам уже несколько человек несколько раз сказали: до 1582 года григорианского календаря не было. Найдите хотя бы один АИ, в котором исторические даты до 1582 года приводятся по григорианскому календарю. Интересно, куда вы дальше пойдёте, пытаясь пробить свою точку зрения? Такое ощущение складывается, что вы не желаете слышать никаких аргументов. Откуда такая упёртость? Может свою энергию на другое направите?-- Vladimir Solovjev обс 16:51, 17 февраля 2019 (UTC)
Вот а я то и не знал, что не было... (до 1582 года григорианского календаря). (сарказм) --Gorvzavodru (обс.) 18:05, 17 февраля 2019 (UTC)
А вот насчёт АИ (либо статей Википедии) использующих пролептический григорианский календарь - это дельная мысль. --Gorvzavodru (обс.) 18:05, 17 февраля 2019 (UTC)
А разрешите коллега обратить ваше внимание, на такой аспект предлагаемого вами варианта "использование григорианского или проптилептического григорианского календаря": в ряде стран (например России) на календарь перешли не в 16 веке, а значительно позже. Сейчас достаточно знать две даты: 1582 и год когда искомая страна перешла на григорианский календарь. Это максимум 430 лет. А в вашем варианте вся история человечества. И высчитывать каждый раз какого числа "по григорианскому стилю" была "Куликовская битва/битва на Чудском озере" столь же умозрительно и нелепо, как высчитывать эту дату например по "календарю майя" или "французскому революционному календарю". Технически можно, но где смысл?. -- Авгур (обс.) 08:17, 18 февраля 2019 (UTC)
Ну да. Это меня что-то, знать, занесло. Так думаю, фраза "Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность." из Википедия:Оформление_статей#Старый_и_новый_стиль побудила меня считать, что существуют статьи, для которых это не так и ежели это так, то этот факт надлежить подчёркивать целенаправленно. Погорячился, получается. --Gorvzavodru (обс.) 08:53, 18 февраля 2019 (UTC)

С учётом дополнений, внесённых в Википедия:Оформление_статей#Старый_и_новый_стиль: "При наличии в статье дат (с 5 октября 1582 года) только по старому стилю следует разместить шаблон {{Календарь}},..." - исходный вопрос снимаю. Всем спасибо. --Gorvzavodru (обс.) 08:56, 18 февраля 2019 (UTC)

Гай Корнелий[править код]

Википедия:К удалению/4 февраля 2019#Гай Корнелий (военный трибун 387 года до н. э.). Уведомляю для более широкого охвата аудитории, обсуждение на форуме не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 7 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подведён там. --@ → SAV © 17:43, 7 февраля 2019 (UTC)

Там действительно информации мало по таким деятелям, сам в своё время на КУЛ подобные улучшал. Но значимость очевидна, по ВП:МТ теперь без всяких исключений проходит, так что смысла здесь мариновать нет. Оставлено.-- Vladimir Solovjev обс 10:48, 7 февраля 2019 (UTC)

Литературный фонд[править код]

Литературный фонд (официальное название «Общество для пособия нуждающимся литераторам и учёным») — общественная организация, учреждённая в 1859 году в Санкт-Петербурге и прекратившая свою деятельность в первые годы после Октябрьской революции.

Ну судя по ЛЭ (ссылка есть) никак не в первые годы... Нужно уточнить дату, кто в теме, сделайте, плис, прямо в статье и тут подытожьте. --@ → SAV © 20:30, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Что-то я думаю, что он вообще не заканчивал своё существование, по крайней мере, в период СССР. Но вот тут есть упоминание «Фонд существовал до 1918 (по другим сведениям — до 1922)». А в 1927 году уже создан «при Федерации Объединений советских писателей; в 1934 году при Союзе писателей СССР был создан Литературный фонд СССР» (там же). А вот здесь сказано, что фонд существует и сейчас (ну или на момент написания статьи). --Hlundi (обс.) 09:58, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Тот Литературный фонд и Литературный фонд СССР — формально разные организации. Думаю, должны быть и разные статьи. Сейчас в России тоже существует, да и не один (вопрос правопреемства с советским чрезвычайно сложен). Вообще были и другие: в 1887 году в Цюрихе создан «Социалистический литературный фонд» для помощи политическим эмигрантам и издания революционной литературы, в XX веке в Нью-Йорке тоже был Литературный фонд с одноимённым издательством... 91.79 (обс.) 23:03, 8 февраля 2019 (UTC)

Сетоны и Данбары[править код]

  • Алан Стюарт из Дарнли: «Был женат на Кэтрин Сетон, дочери сэра Уильяма Сетона, мастера Сетона, и Джанет Данбар, дочери Джорджа Данбара (1338—1420), графа Данбара и Марча»
  • Данбар, Джордж, 3-й граф Марч (ок. 1338—1420): (дети) «Джанет де Данбар, жена сэра Джона Сетона из Сетона (ум. 1441)»

Вопрос: так на ком была жената Джанет де Данбар, дочь Джорджа Данбара? — VlSergey (трёп) 08:50, 5 февраля 2019 (UTC)

— VlSergey (трёп) 10:16, 5 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Для бота.-- Vladimir Solovjev обс 19:45, 12 февраля 2019 (UTC)

Комитет призрения заслуженных гражданских чиновников[править код]

Не могу дату закрытия найти. Хотя бы год((( --@ → SAV © 20:30, 4 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ну тогда так --@ → SAV © 17:58, 6 февраля 2019 (UTC)

Рижская операция[править код]

Рижская операция (1917) и en:Battle of Jugla - насколько это одно и то же? Стоит объединить интервики? Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Полагаю, объединение интервики совершенно обосновано. В статье англо: Вики излагаются события боев за Ригу (Schlacht um Riga). Отличие между статьями только в том, что одна описывает немецкую наступательную операцию, а другая — кратко оборонительные бои русской 12-й армии в ходе немецкой операции. --Poltavski / обс 14:18, 3 февраля 2019 (UTC)

Патрулирование статей по исторической тематике[править код]

Я не патрулирую статьи по причине отсутствия флага патрульного. Лишь иногда отменяю вандальные правки.
В последние 5 лет стало сильно заметно, что новые статьи и правки в старых статьях исторической тематики практически не патрулируются участниками. Когда это происходит с малопосещаемыми статьями созданными давно ушедшими на покой участниками - причина понятна. Но то же самое в активно посещаемых статьях и статьях находящихся в списках патрулирования активных в настоящее время участников.
Есть какие-то мысли о причинах происходящего? Было бы интересно ознакомиться не только с предположениями общего характера, но и с конкретными примерами типа "Я не патрулирую статьи по такой-то причине". D.K. (обс.) 12:46, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Патрулирование, как и всё в Википедии, добровольное занятие. Но сейчас Википедия вообще переживает период стагнации, когда количество новых участников уменьшается, а старые постепенно уходят. И сейчас количество опытных участников, которые пишут на историческую тематику, просто уменьшилось. Я уж не говорю о том, что есть один участник, который поставил на поток статьи о французской средневековой знати крайне низкого качества, все просьбы хотя бы викифицировать статьи он игнорирует. Неудивительно, что у него нет даже флага автопатрулируемого, а ходить за ним и исправлять статьи довольно муторно (хотя кое-кто их правит). Ещё есть один анонимный участник, который пишет статьи о шотландской и английской знати, естественно они не автопатрулируемые, хотя если я на них натыкаюсь, то патрулирую, там нормальное качество. Я сам стараюсь за историческими статьями в своём СН, но систематически ходить и искать непатрулированные статьи мне просто неинтересно, если попадается какая-то, я её оцениваю и по возможности патрулирую. Но при этом нередко встречаются статьи о популярных исторических персонажах, где набежало 50-100 непатрулированных правок, там тоже довольно сложно бывает разбираться.-- Vladimir Solovjev обс 15:32, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Система печенек у патрулирующих настроено неверно. Масштабная статья в 200 изменений оценивается как единичка, ровно также как одна правка уровня «е → ё» в любой другой статье. Нет стимула зависать в таких статьях. И не нужно рассказывать, что мы тут не орденов ради - уверен для самых активных патрульных это тоже имеет значение. --@ → SAV © 18:10, 6 февраля 2019 (UTC)
      • Не знаю, меня мало интересовали количественные оценки. На мой взгляд, оценивать патрулирование по количеству нажатий вообще неправильно, не раз в первые годы после введения системы патрулирования бывали случаи, когда некоторые патрулирующие механически ставили отметку, заботясь только о скорости, а не о качестве. Да и бессмысленно добиваться 100% патрулируемости статей, это утопия. По сути патрулирование - это удобный инструмент оценки качества правок, но если статья неотпатрулирована, то какого-то криминала в этом нет, хотя это скорее свидетельство того, что тема статьи никому особо не интересна, кроме её автора.-- Vladimir Solovjev обс 18:23, 6 февраля 2019 (UTC)
        • На мой взгляд своевременное патрулирование - единственный способ поддержания статей в адекватном состоянии. Достаточно запустить патрулирование какой-то б.м. часто рекдактируемой статьи и там накапливается масса правок, разбираться с которыми уже сложно. Для приведения такой статьи в порядок проще обвесить все главы запросами АИ, а потом все безжалостно потереть и написать заново. D.K. (обс.) 18:46, 6 февраля 2019 (UTC)
          • Вот я больше потому и патрулю, когда вижу что статья неотпатрулена, когда сам вношу правки, дабы созхранить свой труд, пока кто-то не пришел с намерением «безжалостно потереть» --@ → SAV © 20:37, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Ну когда у тебя под лимон правок в Викимедиа, тоже не особо волнует... Но помню как был новичком и первый орден очень вдохновил... Это даже сейчас приятно. Я бы даже официально ввел день награждений в ВП - чтоб появился баннер - наградите того, кого давно хотели, да руки не доходили... --@ → SAV © 20:35, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Vladimir Solovjev, Вот честно, приятно было? - «Автору каждой 1000-ой статьи в ВП, из которых каждая 100-тая статусная S, AV 06:50, 3 января 2012 (UTC)» --@ → SAV © 21:04, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Отсутствие сил и средств для ПАТ это иллюзия. Достаточно наладить учёт, вывести списки неПАТ статей из непубличных подвалов и организовать работу по выгребанию и поддержке. Таковые действия ПРО:ВО позволили полностью ликвидировать завал неПАт из тысяч статей к НГ 2018. С тех пор уровень патруля поддерживается в рамках 0,16 %. Философия ликвидации завалов описана здесь: Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2017/06. Advisor, 18:37, 12 февраля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/02&oldid=98688196