Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внуки вице-канцлера Александра Михайловича Голицына (не было, или двое?)[править код]

Согласно статье Делицыны, у Александра Александровича и его супруги Анны Александровны Грузинской (позднее Голицыной) детей не было. Но собственно в статье Голицына, Анна Александровна (1763) сказано, что у них был умерший в младенчестве (в 1792-м, т.е. не менее чем в 2 года) сын Михаил и дочь Дарья (1786—1810), вышедшая замуж за Алексея Ивановича Долгорукова (1777—1840). — INS Pirat 11:46, 28 февраля 2023 (UTC)

  • Во многих подобных генеалогических источниках фраза "детей не было" означает лишь то, что не было переживших младенчество мальчиков. Не обращайте внимания. Тем более есть ссылка на метрическую книгу, где прямо говорится "... умершего полковника Александра Александровича де-Лицына дочь его девицу Дарью". — Igor Borisenko (обс.) 16:15, 4 марта 2023 (UTC)
    • Спасибо. Можно было предположить, что это указание условное, да. Но в энциклопедической статье такое всё же вводит в заблуждение. — INS Pirat 08:21, 5 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Внёс информацию о детях в статью о Делицыных. — INS Pirat 08:57, 8 марта 2023 (UTC)

Мария Владимировна Барятинская[править код]

Задумал статью о княгине Марии Владимировне Барятинской [1] и выяснил, что есть полная тёзка [2]. Учитывая, что ей посвятил стих Фёдор Тютчев, полагаю что она может быть значима. Стоит уточнять по году рождения? Заодно тогда и и в однофамильцы внести надо будет. — kosun?!. 17:47, 10 февраля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Уточнение сделал, статья написана. — kosun?!. 12:44, 18 февраля 2023 (UTC)

Манучар I Дадиани[править код]

Например, в enwiki персона названа сыном Левана I. У нас же на основе фрески (!) утверждается, что в литературе (неуказанной) ошибка, и он — внук Левана, сын Мамиа IV. Что интересно: так статью переписал сам участник, её создавший в 2009 году. Надо бы привести в соответствие с научным консенсусом, каким бы он ни был. — INS Pirat 13:23, 10 февраля 2023 (UTC)

Минарет и3 голов[править код]

Читаю, что Ибн Васил (родился в 1208) писал об Имад ад-Дине Занги: «в 1138 году Занги убил пленных византийцев и франков, а „головы убитых были собраны и из них был построен минарет“» (Hillenbrand C. - Abominable Acts: The Career of Zengi, стр. 121)
Что-то меня тер3ают смутные сомнения.
Может, Ибн Васил, доживший до монголов, которые действительно горы голов громо3дили, фанта3ирует?
Может, кто-то где-то читал про то, что сельджуки до 13 века так поступали? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:15, 10 февраля 2023 (UTC)

  • Как дословно указано во вторичном источнике и как в первичном? Карт-Хадашт (обс.) 18:28, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Дословно во вторичном: Ibn Wasil relates a similar instance of Zengi’s treatment of prisoners who had the misfortune to fall into his hands; he mentions that Zengi killed a number of Byzantines and Franks in 533/1138: ‘The heads of the slain were collected and a minaret was built from them from which the call to prayer was made.
      Сноска стоит: Ibn Wasil, Mufarrij al-kurub, p. 83.
      Имеется в виду Mufarrij al-kurūb fī akhbār Banī Ayyūb.
      Первичный не нашел. Он на арабском, видимо. тут на арабском :-) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:19, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Уффф... И3учил арабские цифры, нашел 83 страницу (٨٣), 3аскринил, распо3нал текст. Удалось выделить нужную цитату: араб. وفي المحرم سنة ثلاث وثلاثين وخمسمائة وصل الأمير عماد الدين - رحمه الله - إلى حلب ، واستقر أهلها وأهل حماة وأهل منبج على حصن بزاعة حتى فتحه بالسيف وقتل كل من فيه من الروم والفرنج ] وجمعت رؤوس القتلى وبنيت منها منارة أذنعليها ؛‎
      Гуглоперевод:
      А в Мухарраме в пятьсот тридцать третьем году Эмир Имад ад-Дин - да помилует его Аллах - прибыл в Алеппо, и его жители, народ Хамы, и народ Манбиджа поселились в крепости Базаа, пока он не завоевал его мечом и не убил в нем всех римлян и франков.
      И собрал головы мертвых и построил из них минарет, чтобы можно было призвать [на молитву].       Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:23, 10 февраля 2023 (UTC)
      • То есть первичка, получается, подтверждает. А то мало ли.
        Ну а что ещё сделать? Так-то у меня подобные «сооружения» с Тамерланом ассоциируются (но, так понял, что и до него было. Хм) Но у вас в статье сейчас есть и про сельджукские «минареты», и позиция Ру приведена. Всё АИ. Карт-Хадашт (обс.) 06:09, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Ну, то, что Хиллебранд не придумала, я был уверен. Меня смущает само сообщение Ибн Василя.
          1) Во-первых, как вы верно 3аметили, подобные «сооружения» с Тамерланом ассоциируются. До него я не встречал до этого момента. Во всяком случае — не встречал надежных сообщений, то есть современных или не сильно по3же события (в пределах одного поколения). Есть сообщение о такой башне черепов, сооруженной мусульманами после Битвы при Заллаке (1086 год), но оно более по3днее.
          2) Это не самое рядовое событие — гора человеческих голов. Даже в то жестокое время. Это настолько необычно, что про горы черепов Тамерлана писали все, кому не лень. + 3анги многие хронисты ненавидели. + В то время было много хронистов. Но подобных сообщений больше ни у кого нет. Ни у кого. Ни у христиан, ни у мусульман. Лишь один Ибн Василь, рождённый чере3 70 лет после события, а писавший чере 120, пишет про это. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:30, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Перевод же по смыслу точный-точный? Я совсем не к тому, чтобы усомниться в Хиллебранд, попутно занявшись ОРИССом, а попробовать понять хоть для себя.
            Просто совсем недавно столкнулся со следующим. Про одного правителя в Малой Азии в одних источниках было указано, что его посадили на кол, в других — что распяли. Стали разбираться с первоисточником. И там, если не ошибаюсь, было указано «пронзили». Я заценил)) Карт-Хадашт (обс.) 10:18, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати. Насчет вопроса «сельджуки до 13 века так поступали?» А когда они стали так делать? Карт-Хадашт (обс.) 06:10, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Так, а вот о таком вы в курсе?
    «В 534 году на службу к султану Масуду прибыл Чавли Джандар со своими арранскими и азербайджанскими войсками. На султанскую службу явился [также] правитель Рея эмир 'Аббас. Этот Аббас был из гулямов Джаухара ал-Мукарраба — одного из приближенных великого султана Санджара. Когда султан Санджар сам завладел Реем, как мы об этом уже упоминали, он назначил Джаухара вали [Рея], а тот, [в свою очередь], назначил туда своего мамлюка Аббаса. Когда Джаухар был убит батинитами, Аббас завладел городом и усилился за счет войск своего господина и его мамлюков. Их было четыре тысячи, но кроме них было ещё много войска. Он (Аббас) начал истребление батинитов и отомстил им за смерть своего господина. Он построил из голов [убитых батинитов] минарет, с которого му’аззин читал азан. Сколько их было перебито, не подсчитает никто, кроме Аллаха всевышнего.» Садр Ад-Дин Ал-Хусайни Карт-Хадашт (обс.) 10:48, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Неа. Иракских сельджуков я пока мало и3учал, только в свя3и с героями моих статей.
      Это интересно, потому что, насколько я понимаю, ал-Хусайни писал лет чере3 25-30 после событий, то есть, были живы свидетели.
      Тут ситуация отлична от минарета 3анги в 1138 году и текста Ибн-Васила в 1260-х.
      Кстати, любопытно, 3аписал ли кто-то ещё, кроме Хусайни, об этом событии?
      Например, вот текст Ибн аль-Асира: وفيها قتل المقرب جوهر وهو من خدم السلطان سنجر وكان قد حكم في دولته جميعها ومن جملة أقطاعه الري ومن جملة مماليكه العباس صاحب الري وكان سائر عسكر السلطان سنجر يخدمونه ويقفون ببابه وكان قتله بيد الباطنية وقف له جماعة منهم بزي النساء واستغثن به فوقف يسمع كلامهم فقتلوه فلما قتل جمع صاحبه عباس العساكر وقصد الباطنية فقتل منهم و أكثر وفعل بهم ما لم يفعله غيره ولم يزل يغزوهم ويقتل منهم ويخرب بلادهم إلى أن مات‏.‏.
      Прогоняя чере3 гуглопереводчин, не вижу башни черепов. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:18, 11 февраля 2023 (UTC)
  • о4ень любопытно. С уважением, Baccy (обс.) 23:05, 11 февраля 2023 (UTC)
  • К слову, статья в вики на фарси о феномене: fa:کله‌منار. — INS Pirat 23:13, 11 февраля 2023 (UTC)

XX съезд КПСС и паровозостроение[править код]

Данный съезд традиционно связывают с прекращением паровозостроения в СССР. Бегло пролистал его стенографический отчёт, однако нигде не встретил утверждения, что именно на этом съезде было принято данное решение. Зато на 50-й странице привлекла внимание цитата из доклада Хрущёва: «…в сентябре 1955 года ЦК КПСС и Совет министров СССР приняли решение о перестройке ряда заводов транспортного машиностроения на производство тепловозов». Где можно ознакомиться с этим приказом/указом о перестройке заводов? — Karel (обс.) 17:05, 7 февраля 2023 (UTC)

  • Здесь ссылаются на доклад Булганина на XX съезде, в котором предлагался «перевод железных дорог на электрическую и тепловую тягу». — Adavyd (обс.) 21:02, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Вообще Булганин сказал следующее: «Основным направлением технического прогресса на железнодорожном транспорте является перевод железных дорог на электрическую и тепловозную тягу, широкое внедрение автоматизации и централизации управления движением и усовершенствование путевого хозяйства». И это им было озвучено как план правительства на 6-ю пятилетку. Вот только ни он, ни Бещев не говорят о том, что надо прекращать строить паровозы; это озвучил Хрущёв как уже принятое решение ещё в начале съезда. — Karel (обс.) 08:39, 12 февраля 2023 (UTC)

Поиск по архивам от Яндекса[править код]

Яндекс запустил новый сервис на нейросети https://yandex.ru/archive. Ищет в рукописях (метрические книги, ревизские сказки, церковные исповедальные ведомости). Пока 2,5 миллиона документов из Москвы, Оренбурга и Новгорода Великого.
Внёс ссылку в ВП:Источники информации#Поиск— Proeksad (обс.) 18:14, 2 февраля 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/02&oldid=129442214