Википедия:Форум арбитров/Донабор посредников в ЛГБТ 2014

На данной странице проводится дополнительный набор посредников в принудительное посредничество по тематикам «ЛГБТ и гомосексуальность» (ВП:ЛГБТ). После окончания обсуждения (не позднее чем через месяц) новые посредники будут утверждены Арбитражным комитетом.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидатуры посредников

Deinocheirus

Могу предложить свою помощь. Сейчас в ЛГБТ остался только один активный посредник, дополнительная рабсила (тем более с хорошим знанием английского, на котором написана бо́льшая часть авторитетной литературы по теме) не помешает. --Deinocheirus 14:22, 7 ноября 2014 (UTC)

• За - Deinocheirus очень опытный участник, и разбирается в биологии. Почему бы и нет. Миша Карелин 20:00, 11 ноября 2014 (UTC)
• Выскажусь Против. В ЛГБТ-посредничестве есть проблема либерального уклона, посредник, который является сторонником идей либерализма (юзербокс на ЛС) ситуацию может ещё больше накренить. Имел подтверждающий высказанное опасение опыт общения с кандидатом об одном из либеральных СМИ, содержащемся на деньги Конгресса США. ЛГБТ это социальное движение, которое занимается широким лоббированием своих интересов, в том числе силовыми методами в науке (да, силовыми методами, и т.н. депатологизация гомосексуализма яркий тому пример). И если о столь, казалось бы, очевидно аффилированных и ненейтральных источниках как Радио «Свобода» приходится долго дискутировать, то что будет в более тонких вопросах ЛГБТ? Morihėi 17:38, 17 ноября 2014 (UTC)
  • Коллега, либерализм — это не «я поддерживаю либералов, а остальных к стенке». Либерализм — это «мне не нравится ваше мнение, но я готов умереть за ваше право его высказывать». Вот с этим либерализмом у нас в Википедии если и есть крен, то в противоположную описанной вами сторону. --Deinocheirus 18:14, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Коллега, я видел, на какую статью ведёт ссылка в юзербоксе на вашей ЛС (этот же юзербокс висит на ЛС участников Миша Карелин и Liberalismens), и я в курсе, что это не ссылка на статью Либеральная партия Канады, как написали вы. Озвученный вами тезис относится скорее к классическому либерализму, правильно я понимаю? Но, ведь, классический либерализм не признавал демократии и принципа большинства, а защищать права меньшинств это не совсем то, что я ожидал бы от посредника ЛГБТ. Morihėi 19:20, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Удивительно. Я бы как раз ожидал, что вас порадует наличие еще одного посредника, готового со вниманием отнестись к точке зрения меньшинства. Хотя бы потому, что в меньшинстве можете оказаться и вы. Что до принципа большинства и особенно демократии, могу напомнить, что в Википедии не демократия, а аргументократия и аргументированное мнение меньшинства весит в ней больше, чем громкий рев толпы, не йсодержащий существенных аргументов. --Deinocheirus 19:56, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Речь не об участниках и тем более не обо мне (хотя спасибо за внимание), а об источниках, мнениях, etc., о гомосексуализме и ЛГБТ, которое занимается социальной защитой прав определённых меньшинств и формированием определённого мнения о проблеме (в т.ч. в науке). Вот здесь ВП:МАРГ и ВП:ВЕС не должен хромать из-за симпатий к идеям либерализма, об этом речь. Morihėi 20:04, 17 ноября 2014 (UTC)
  • Ув. коллега Morihėi, я не вижу прямой связи поднятого вопроса с вопросом нейтральности посредника в этом посредничества. 1. Если посредник является сторонником определенных взглядов, то это еще не значит, что он будет проталкивать эти взгляды в процессе посредничества. 2. Нет прямой и однозначной связи между приверженностью взглядам либерализма в политике и либерализма в этике.
  • Что касается ссылки на пример дискуссии, то я в этом примере увидел как раз здравомыслящий подход коллеги, а не заангажированность идеей либерализма. --Igrek 19:40, 17 ноября 2014 (UTC)
    • 1. Согласен, не значит. Но риск есть. 2. Политика доминирует в вопросах ЛГБТ, в том числе и в науке. Это невозможно не учитывать. Morihėi 08:11, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Доказательства существования "либерального уклона" в существующем посредничестве? Что вообще такое "либеральный уклон" - безальтернативное написание статей с позиции, что геи - такие же люди? Это, извините, не "либеральный уклон", это давний научный консенсус. MaxBioHazard 22:54, 17 ноября 2014 (UTC)
    • За доказательствами см.АК:894. Что такое «либеральный уклон» — это, например, когда наука подменяется маргинальными политизированными решениями под силовым воздействием, как это было в случае психиатрии (см. Оксфордский исторический словарь по психиатрии); это когда в религиозном диспуте вопрос отношения к греху подменяется отношением к грешнику; etc. Morihėi 08:11, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Ответ участника Igrek представляется более корректным. Действительно, желательно пресекать любые неконструктивные отвлечения, в том числе о каких-то идеологиях. Опять же умереть за мнения одной из сторон конфликта нетрудно, задачи другие. — w2. 06:34, 18 ноября 2014 (UTC)
    • Если бы не имел личного контакта с кандидатом и не наблюдал примера его отношения к либеральному источнику, то я бы вопрос о либерализме не поднимал. Morihėi 08:11, 18 ноября 2014 (UTC)
• Два биолога для ЛГБТ, возможно, и хорошо, особенно при условии удовлетворения требований посредников АРК-ЛГБТ в заявке АК:894 о переходе всех статей религиозной тематики типа Хиг в посредничество АРК (сейчас — ВП:НЕАРК, где больше опытных и активных посредников), если АРК-ЛГБТ будет закрыто решением АК. --Vajrapáni 17:58, 19 ноября 2014 (UTC)

  Если оба биолога будут рассматривать вопрос Курица или яйцо с точки зрения биологии (а подобные вопросы здесь бывают), а не философии, то это будет печально... Надеюсь, религиозные вопросы отойдут все-таки к — ВП:НЕАРК, здесь же в основном будут вопросы идеологии, и поэтому выражение "два либерала" лучше представляют посредников, чем выражение "два биолога". :-) --Igrek 19:07, 19 ноября 2014 (UTC)

  Я (так, на всякий случай, а то складывается неправильное впечатление) не биолог, хотя зверушками интересуюсь. У меня профильное образование — когнитивная психология (плюс неоконченный филфак и первая степень по социологии). Либеральные дисциплины, поспорить в них любят, а вот доктринёров всех сортов (как консервативных, так и «прогрессивных») у нас не жаловали. --Deinocheirus 20:49, 20 ноября 2014 (UTC)

  Вот это я бы написал в первом предложении резюме. --Van Helsing 20:05, 3 декабря 2014 (UTC)

  Полезно бы до назначения кандидата видеть проект решения, возможно у участников будут дополнительные вопросы. — w2. 13:20, 20 ноября 2014 (UTC)

• Тут прозвучала интересная фраза: посредник, который является сторонником идей либерализма (юзербокс на ЛС) ситуацию может ещё больше накренить. Интересно, а что должно быть написано на ЛС кандидата? Типа: Консерватор, который ест гомосексуалистов на завтрак.(?) Таким должен быть кандидат? А я думал главное то, чтобы кандидат был опытен, знал правила, и имел образование, которое поможет ему быть посредником в этой тематике. Мдаа, я наивно так полагал. Миша Карелин 22:22, 19 ноября 2014 (UTC)
• За, в частности по результатам дискуссии. — kf8 10:46, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Набор в посредничество не голосование. Поэтому желательно видеть развернутые комментарии от участников компетентных в вопросах посредничества ВП:ЛГБТ. — w2. 11:14, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Как мне кажется, в обсуждениях назначения человека на определённую должность единственной аргументированной точкой зрения может быть только "против". Позиция "за" сводится к "не вижу причин, которые бы препятствовали", то есть по сути ссылается на отсутствие аргументации против. MaxBioHazard 11:39, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Аргумент нового участника дискуссии, сводимый исключительно к необоснованному отрицанию аргументации у других участников, бесполезен для общей оценки аргументации и является аргументацией к авторитетам, либо ранее высказавшихся, либо собственной — то есть к неприемлемой аргументации. — w2. 12:46, 20 ноября 2014 (UTC)
• Дополнительные посредники нужны и других кандидатов нет, нехай буде посередником. :) Либеральные наклонности, о которых поговорили, не препятствие для посредничества, если они не помешают в дальнейшей работе. Общее отрицательное отношение к институту посредничества тоже не препятствие, просто нежелательная черта для посредника, хотя всё же в обсуждении проекта решения АК:894 не понравилось упорство кандидата во мнении, что реорганизация ВП:АРК в ВП:НЕАРК означает его сворачивание. Участникам посредничества также может оказаться сложно прийти к взаимопониманию в поиске консенсуса, время покажет. — w2. 07:08, 23 ноября 2014 (UTC)
• Поддерживаю, опыт сотрудничества только положительный.--Victoria 09:08, 27 ноября 2014 (UTC)
• Тема ХиГ это вопрос толкования христианских представлений о гомосексуализме, и он лежит в поле компетенции религиоведов, теологов, а не биологов, социологов и филологов. То, как биолог может быть посредником в статье ХиГ, и к чему это привело, известно — АК:894. Имхо, повторять эксперимент на редакторах спорных статей — сверхзатратное мероприятие. Morihėi 15:16, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Во-первых, АК:894 была подана в ответ на действия в упомянутой статье Vajrapani и Anna Schetnikova. Кто из них биолог? И, если уж на то пошло, кто из них религиовед или теолог? Во-вторых, я зявляюсь как кандидат на всю тему ЛГБТ, а не на одну эту статью. С тем же успехом можно мне заявить мне отвод на том основании, что я не германист, а посредничество ЛГБТ включает в себя статью История ЛГБТ-движения в Германии. --Deinocheirus 15:28, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Во-первых, если бы посредники АРК не откликнулись на просьбы участников, то была бы заявка на Викторию, что можно увидеть в заявлении второй стороны в 894. Вы вообще, пардон, с предысторией вопроса знакомились? Как вы писали проект решения, и как собираетесь принимать участие в разрешении конфликта, если нет понимания его причин? Полная передача статей под «либеральное крыло» никогда не разрешит конфликт. И это именно вы выдвигаете абсурдные требования к посредникам АРК и НЕАК, по которым якобы отдать статьи религиозной тематики им нельзя, а вот отдать вам с Викторией — пренепременно. Почему бы не применить ваши требования и к вам? Например, есть ли у вас опыт в теме «отношения к гомосексуальности в рамках религий и, особенно желательно, историей отношения к гомосексуальности в христианстве»? Какой мерой меряете, такой и вам отмеривают, ничего необычного в этом нет. Morihėi 15:45, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Я с предысторией вопроса не «знакомился», я её создавал. Это вы могли бы и вспомнить, что посредничество АРК-ЛГБТ фактически создано решением АК-16, в который я входил, и просто-напросто, как показывает АК:894, не оправдало возлагаемых надежд. Что касается всего остального, то если вы не видите разницы между ситуацией, когда от АК требуют радикально сменить состав посредников в одной-единственной статье, и ситуацией, когда производится донабор посредников к уже существующим в целой широкой теме, и требуете к ним подходить с одной и той же меркой, то я могу только развести руками. --Deinocheirus 16:33, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Судя по проекту решения, с историей АК если и ознакомился, то недостаточно, иначе не предлагалось бы снова всё отдать на откуп ЛГБТ. Скажите честно, когда вы писали проект решения, вы учитывали в качестве довода, что вы будете одним из посредников ЛГБТ? Или по-другому: увязывалась ли подготовка проекта решения 894 с вашим выдвижением в посредники ЛГБТ? Рассчитывал ли АК заранее, что вы примете участие в статьях типа ХиГ? Если да, то подходить к вам с той же самой меркой — самое то, потому что реальная проблема именно в статьях АРК-ЛГБТ. Иначе и идти вам в ЛГБТ нечего, если вы не собираетесь заниматься ХиГом и тому подобным. А если вы идёте решать эти АРК-ЛГБТ проблемы, то встаёт вопрос вашей «квалификации» (строго по проекту 894 и его СО) как и к посредникам АРК и НЕАК: есть ли у вас опыт в теме «отношения к гомосексуальности в рамках религий и, особенно желательно, историей отношения к гомосексуальности в христианстве»? Ответа от вас на этот вопрос один раз уже не было. Вероятно, опыта нет. Против вашего участия, квалификации недостаточно. Morihėi 17:01, 27 ноября 2014 (UTC)
        • (после итога) «не оправдало возлагаемых надежд.» - сильная формулировка: оставляет за рамками вопросы «почему», «каким образом» и «на чем были основаны надежды». В решении, видимо, будут пояснения, только огромная просьба - с обработкой событийной логики и транспарентными выводами. Вобщем, я нахожу претензии Morihei, в основном, состоятельными. Я нахожу большую часть претензий к проекту решения состоятельными. Логически из этого следует невозможность согласия с кандидатурой, как посредника. Насколько я понял, мы обсуждали решенный вопрос - я делаю этот вывод из фразы про «мелочи вроде обсуждения здесь» и из итога в обгон решения и даже ответов на претензии по проекту. Тем не менее, 6 уважаемых участников поручились. Плюс w2 (НЕАК). --Van Helsing 20:05, 3 декабря 2014 (UTC)
          • Про мелочи, наверное, нуждается в пояснении: я имел в виду не то, что вопрос решённый (иначе зачем бы я до последнего момента продолжал отвечать на вопросы), а то, что этот процесс не отнимает особо много времени. Даже на написание статей нужно в разы меньше времени, чем на перечитывание мегабайтных пререканий, на которых построена АК:894 («перечитывание» потому, что я их уже читал), и поиск в них рациональных зёрен. И то, как вы можете убедиться по моему вкладу, я за последние недели написал аж две статьи, хотя обычно у меня темп раза в три выше. Поддержка страниц конкурса «Статьи года» тоже большого объёма времени не занимает. Вот и получается, что сейчас (и до 10 декабря) из-за загрузки в реале я могу заниматься только вот такими краткосрочными задачами. То, что итог подведён «в обгон» чего-то там — тоже неверно. Он подведён в последний возможный момент, на полмесяца позже, чем предполагалось решением по АК:929. Поскольку я участвовал в обсуждении кандидатур по другим посредничествам, могу совершенно объективно сказать, что если бы не истечение сроков полномочий нашего состава, обсуждение могло бы идти и дальше. --Deinocheirus 11:37, 4 декабря 2014 (UTC)
• Тематика ЛГБТ всегда требовала более одного посредника. Некоторые участники ЛГБТ-проекта об этом говорили не раз. Если появился кандидат, готовый помогать, это хорошо. Я лично его совсем не знаю. Не могу поэтому ничего конкретного сказать. Но не вижу причин для возражений. (А что до юзербокса, так в России в принципе бывают либералы, негативно относящиеся к ЛГБТ. Надеюсь, кандидат таковым не является. Но не вижу причин для страхов оппонентов, тем более, исходя из всего-лишь юзер-бокса).--Liberalismens 16:54, 30 ноября 2014 (UTC)
• Вот так, плиз. --Van Helsing 20:39, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Вот принципом ИВП я в посредничестве пользоваться не собираюсь совсем. Это совершенно негодный принцип для ситуаций, когда его использование в дилетантских руках может нанести объективный вред (а как пояснено секцией ниже, мы все здесь дилетанты, профессионалов не нашлось, и собственным суждениям следует доверять как можно меньше). --Deinocheirus 11:37, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Там на картинке есть «устанавливающего приоритет здравого смысла» :) Собственного благоразумия. --Van Helsing 16:54, 4 декабря 2014 (UTC)

Вопросы к кандидату

• Какие факторы оказали влияние на коренное изменение отношения к институту посредничества: от мнения о необходимости сворачивания посредничества до намерения стать посредником, то есть желания его развивать? — w2. 09:04, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Самое важное тут то, что Deinocheirus очень хорошо разбирается в биологии, доказательство - его статьи. Что еще надо для того, чтобы быть посредником в такой тематике (?), поэтому еще раз ЗА. Миша Карелин 16:41, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Как раз именно биологические вопросы здесь не являются конфликтными. И я не помню, чтобы даже рассматривались. Здесь в основном вопросы о разногласиях в политике, идеологии и религии. --Igrek 17:17, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Я по-прежнему считаю, что посредничества в их нынешнем виде — это тупик. В основном, если обратиться к словарным определениям, они представляют собой не посредничество, а арбитраж: тебе блок за ЭП, тебе за ВОЙ, а ты сюда вообще больше не приходи. У меня теплится слабая надежда, что в данном энциклопедическом вопросе позиции сторон всё-таки можно примирить не административными методами, а на основе совместного анализа аргументов и поиска консенсуса. Поэтому я в это посредничество и заявился (в ряде других посредничеств мир возможен только кладбищенский — после полного уничтожения одной из сторон, там и пытаться не буду). --Deinocheirus 17:32, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Фактически это так, если Вы надеетесь на "примирить не административными методами, а на основе совместного анализа аргументов и поиска консенсуса.", то рекомендую поискать посредничества где это реально возможно. Консенсус по многим спорным вопросам здесь невозможен, здесь часто решение должно быть или/или. В результате потом посредник теряет доверие одной из сторон и идет с(за) ними в АК. --Igrek 18:07, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Иметь надежду хорошо, но, при всей моей симпатии, считаю общие рассуждения о либерализме и плохих посредничествах в этом посредничестве без структурных изменений и обновлённой программы посреднических действий не помогут реализовать несбывшиеся те же надежды предыдущих посредников. Что касается принудительных посредничеств, полагаю, именно совместным анализом аргументов и поиском консенсуса в посредничествах пытаются заниматься. Если же после нескольких лет увещеваний, участник, например, тут получает топик-бан, то это не тупик для посредничества, а выход из тупика. — w2. 19:08, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Коллега Deinocheirus, ожидать, что проблемы между участниками в статьях ЛГБТ-тематики можно разрешить с помощью логики и здравого смысла, к сожалению, излишне оптимистично по двум причинам. Первая — тематика затрагивает вопросы личностного характера, что означает присутствие эмоциональной составляющей при работе над статьями. Нередко договориться просто невозможно. Вторая причина — участники далеко не всегда добросовестны в своих действиях, что, например, отражено в решении АК:627, АК:882 и в заявлениях ответчиков по АК:894. На мой взгляд, посредничество и должно быть миниарбитражем в ситуациях, когда следует просто подвести итог диалогу сторон или отреагировать на явные нарушения. И здесь требование к посреднику очевидно — трезвость в оценке и нейтральность. Shamash 11:54, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Интересно, а кто то сомнивается в умении Deinocheirusа быть нейтральным и давать трезвые оценки? Если да, то можно увидеть обоснованный ответ (?), мне тоже это интересно. Миша Карелин 12:14, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Щас умную вещь скажу. Уверенность требует доказательств, а не сомнения. --Van Helsing 12:38, 1 декабря 2014 (UTC) Я поясню. Даже без Voice of America в Боинге: я кандидата не далеко не первый раз вижу. И вроде клёво, но тут - бумс. Я вспоминаю наше с вами обсуждение в Санкциях и че там не вышло, вспоминаю

«Коллега, а Вы знаете (?), что первой страной, которая применила санкции — Новая Зеландия. А потом Австралия и США. Ну и что это означает? Инициировать весь этот процесс — это одно, а кто первым их применил — другое. Поэтому „довоенная“ версия была гораздо правдоподобней текущей версии. Миша Карелин (обс)

• Извините, считаю это заявление доведением до абсурда и считаю продолжение дискуссии невозможным. --Van Helsing (обс) 07:29, 24 сентября 2014 (UTC)»

смотрю вашу СО со странными событиями вокруг нескольких учеток и вижу вашу активную поддержку кандидата. Все, у меня сомнения. --Van Helsing 12:54, 1 декабря 2014 (UTC)

• • • Одну из сторон просто невозможно похоронить, всегда придут новые люди. --Туча 10:20, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу w2. Хотел бы увидеть ссылку на высказывание Deinocheirus по этому вопросу. --Igrek 17:20, 19 ноября 2014 (UTC)
    • См. ответ на вопрос о посредничествах (спрашивает Всезнайка). — w2. 19:08, 19 ноября 2014 (UTC)

• Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д - выданная Morihei ссылка мне не нравится. Deinocheirus, можно получить пояснения по инциденту? Из всего, самое главное - логика вида «Московская хельсинкская группа в РФ это совсем не то, что МХГ в СССР» мне не видится допустимой в ЛГБТ (как и, скажем, в Живой Этике или Трансперсональной психологии или статьях о политической психиатрии). И там и там и там даже подозрения на идеологический bias «за» явление должны ставить источник даже за грань «ну пусть пока повисит». --Van Helsing 09:30, 1 декабря 2014 (UTC) + Хотелось бы узнать ваше мнение о либеральных богословах. --Van Helsing 09:34, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Сначала по второму вопросу: меня как-то мало волнует, «либеральный» богослов или «консервативный», если мы будем разбирать его с точки зрения ВП:ВЕС. Если он один такой или если доказано, что его точка зрения в богословии поддерживается ничтожным меньшинством, значит, в статьях его мнение представлено быть не должно. У меня, правда, в другом вопросе сомнения: почему здесь с определённого момента обсуждаются почти исключительно вопросы моей предполагаемой компетенции и/или нейтральности в статье «Христианство или религия», как будто здесь выбирают кандидатов в закрываемое гибридное посредничество? Почему бы, например, не обсудить мою попытку реального вмешательства в статье Гей-парады в России? Это, по крайней мере, будет не гадание на кофейной гуще, а разбор полётов, имевших место быть в действительности в недалёком прошлом. И отсюда плавный переход ко второму вопросу: вы видите в том обсуждении у меня какой-то уклон в пользу либералов? Другой конкретный пример — это решения по АК:873 и АК:882. В обоих случаях я принимал самое активное участие в вынесении решений. Судя по тому, что одно из решений «антилиберальное», а второе «антиконсервативное» (хотя содержит «антилиберальный» пункт), я бы не сказал, что опасения моей пристрастности в качестве посредника имеют под собой серьёзные основания. --Deinocheirus 11:40, 1 декабря 2014 (UTC)
    • «как будто здесь выбирают кандидатов в закрываемое гибридное посредничество?» — вы самовыдвинулись кандидатом в ЛГБТ, и вы же автор текущего проекта решения 894, где легкой рукой отводите статью ХиГ и подобные ей посредникам ЛГБТ, т.е., противореча здравой логике, просто возвращаете конфликт туда, где он изначально и был. Вы — кандидат в том числе и на статьи, которые из гибридного посредничества вы хотите передать в ЛГБТ, куда вы баллотируетесь. Поэтому и требования к вам такие же, какие вы предъявляете к посредникам АРК и НЕАК. Что вас удивляет? Лично я не сомневаюсь, что по каким-то вопросам вы сможете посредничать, но актуальная проблема связана со статьями АРК-ЛГБТ, и здесь вашей, в терминологии проекта решения 894, «квалификации» недостаточно. Кстати, вы так и не ответили на вопрос Van Helsing: «можно получить пояснения по инциденту?» и на мои вопросы. Morihėi 15:32, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Пояснения можно дать, было бы по чему. Я не вижу «инцидента» по приводимой ссылке. Я там высказал своё мнение — что тезис о том, что СМИ, ориентированное на антисоветскую пропаганду, автоматически затем было переориентировано на пропаганду антироссийскую, не доказан, и уж тем более он не работает для приводимых этим СМИ расшифровок магнитозаписей. Я также не считаю убедительным обвинение в «вырывании из контекста» целых здоровенных речей интервьюируемого (поскольку и сам посредник в данном случае этого контекста не знал). Я не воевал, не ходил по кругу, не жаловался в АК, не опротестовывал на ОАД — я высказал мнение, указал на слабые места в аргументации оппонента и после этого умолк, решив, что sapienti sat (оказалось, что ни фига не sat, но тут уж не моя вина). Теперь пусть мне покажут, как эти мои действия отражаются на моей способности быть нейтральным в качестве посредника (заодно уж и пояснят, как РС «Свобода» ухитрилась быть «либеральной» при ультраконсервативных президентах Рейгане и Буше и республиканском Конгрессе). --Deinocheirus 18:14, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Хорошо, ответ понятен. Вообще я хотел, предупредив кого-то из админов, разругаться тут с вами в пух-прах, для проверки конфликтораскручиваемости, но, похоже, обойдусь вещами попроще. Можно еще немного инсайдерской информации? Вы не могли бы посмотреть по логам АК, как (при каких обстоятельствах) в проект решения по заявке ЛГБТ попала фраза «Таким образом, топик-бан за оспаривание итогов одного посредника путём обращения к другому не был оправданным.»? --Van Helsing 20:34, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Это моя формулировка, как и в целом пункты 4.2-4.4 проекта (то есть непосредственный разбор оспариваемых действий АРК-посредников по отношению к участникам конфликта в статье). Я видел ваш комментарий на СО заявки и собираюсь перепроверить и этот пункт, и другие, по которым были комментарии, но, к сожалению, у меня сейчас практически нет времени заниматься доводкой проекта, оно появится только после 10 декабря. Меня сейчас хватает только на мелочи вроде обсуждения здесь, а там задача с размахом. --Deinocheirus 14:22, 2 декабря 2014 (UTC)
            • [s]Я знал, я знал![/s] Ок, я вижу открытость и положу уже карты на стол. В ХиГ идентичная проблема: разница только в том, что в заявке первичный источник пришел и дал некоторые пояснения (причем, не обойдусь без реверанса, очень корректно, не вскрывая мой коварный замысел); в Христианство и Гомосексуальность первичный источник давно не появлялся, и используемые там источники полагают, что и не появится. В связи с чем они, например, на голубом глазу заявляют, что Содом и Гоморру сожгли за негостеприимство. Мне за таким занятием кроме Локи и Бартлби даже вообразить некого. Сейчас найду одну дискуссию, очень советую прочитать. --Van Helsing 17:33, 2 декабря 2014 (UTC) Вот. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/09#Гомосексуальность и христианство - оцените цитаты на соответствие ВП:НТЗ. 2010 год. --Van Helsing 17:37, 2 декабря 2014 (UTC)
• Планируете ли Вы принимать участие в рассмотрении богословских вопросов (богословские взгляды на сексуальность, семью, брак и т.п.) в рамках этого посредничества? --Igrek 11:59, 1 декабря 2014 (UTC)

  Коллега Deinocheirus, Вы не ответили на этот мой вопрос, но некоторые Ваши ответы говорят вроде о том, что Вы считаете себя компетентным в этой сфере и планируете рассматривать самостоятельно эти вопросы, а не обращаться за помощью к другим посредникам. Я правильно Вас понял? --Igrek 15:02, 2 декабря 2014 (UTC)

  • Компетентным ровно настолько же, насколько другие участники; профессионального образования (как, впрочем, и у других участников) у меня в этом вопросе нет. Будет ли этого хватать для разбора конкретных источников? Поживём — увидим. Пока не стану зарекаться, что не буду рассматривать такие коллизии. Я правильно понимаю, что вы, как и участник Morihei, считаете отсутствие у меня специализированной компетенции в богословии и религиоведении непреодолимым препятствием для посредничества в теме ЛГБТ в целом? Потому что посредничество, на мой взгляд, не может идти по принципу «здесь пою, здесь не пою, здесь рыбу заворачивали». Другое дело, что в сложных ситуациях требуется не волевое решение одного посредника, а консенсус посредников — возможно, с привлечением участников, более сведущих в определённом вопросе (увы, участников-религиоведов или теологов у нас, судя по вот этому, нет, хотя есть участники-священнослужители). Вот как минимум это я обещать могу. --Deinocheirus 17:54, 2 декабря 2014 (UTC)

    • Относительно меня я могу сказать, что Вы меня неправильно поняли. Если Вы будете вкладывать в слова участников то, что они не говорили, то у нас могут быть проблемы, связанные с непониманием посредниками участников. Я опасаюсь "традиционного" непонимания между либералами и консерваторами, когда точка зрения одной стороны понимается так, как ее воспринимает противоположная сторона, а не так, как она излагается. Меня прежде всего волнует тема на пересечении тем религии и ЛГБТ, у меня складывается впечатление, что здесь проблемы могут повторится, но в новом составе. Я готов Вам помочь в темах религиоведения, если Вы готовы воспринять эту помощь, именно как помощь. Но я бы предпочитал, чтобы эти темы рассматривались теми участниками, которые ориентируются в религиозной тематике, здесь нельзя применять подходы, которые приняты в научных тематиках. Хотя Виктория обещала прислушиваться к посредникам АРК, но когда дошло до дела, она восстала против их решений. Я бы не хотел, чтобы эта история вновь повторилась. --Igrek 21:40, 2 декабря 2014 (UTC)

• «...если доказано, что его точка зрения в богословии поддерживается ничтожным меньшинством...» Интересная оговорка. Кто, как, и на основании чего должен, на ваш взгляд, доказывать подобное? --Shamash 20:50, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, вы мне слоуплей испортили. Сначала нужно было выяснить про фразу. Потом указать на инверсии презумпции доказательств (вы заметили одну, я вижу три). --Van Helsing 21:03, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Поскольку вопрос о применении правил ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ обязательно будет задан коллеге Deinocheirus, если он окажется в числе ЛГБТ-посредников, хотелось бы услышать толкование им этих правил в применении к нераспространенным религиоведческим взглядам в области сексуальной тематики, пока он лишь является кандидатом в посредники. --Shamash 22:20, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Чтобы я мог ответить на этот вопрос, определите, пожалуйста, точнее «нераспространенные религиоведческие взгляды в области сексуальной тематики». --Deinocheirus 22:29, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Давайте воспользуемся вашим же определением «точка зрения в богословии поддерживается ничтожным меньшинством» и применим его к богословским взглядам на секс и сексуальность (неважно, о чем именно может идти речь, важен общий принцип). Например, одна из сторон вносит текст религиоведческого характера, определенным образом толкующий текст Библии на тему гомосексуализма. Вторая сторона утверждает, что подобное толкование крайне нераспространено среди богословов и религиоведов и просит первую сторону доказать, что это толкование распространено (очевидно, что это крайне принципиально с учетом требований ВЕС и МАРГ). Должна ли сторона, внесшая этот текст, доказывать его распространенность, или доказывать нераспространенность должна сторона, оспаривающая присутствие этого толкования в статье? Напомню, правило ВП:МАРГ прямо говорит о возможных ситуациях, когда обосновать спорность маргинального утверждения на основании АИ попросту невозможно, поскольку оно маргинальное и не комментируется научным сообществом (в нашем случае - специалистами в области религиоведения, гебраистики, библеистики, библейской археологии и т.д.). Таким образом, главный вопрос следующий: если кем-либо из редакторов высказывается сомнение в распространенности некоего толкования текста Библии, на ком лежит бремя доказательства распространенности/нераспространенности этого толкования? --Shamash 23:39, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Если утверждение выдвинуто, вторая сторона безусловно может просить доказать его распространённость. Если оно совершенно маргинальное, это будет видно по приводимым источникам — брошюры, Интернет-сайты самиздатовского пошиба и т. д. Возможно, имеет смысл говорить о маргинальности, если мнение выражает только определённая группа людей, известная своей немногочисленностью, и никем больше оно всерьёз даже не рассматривается (то есть секта Джона Доу на 20 человек — и их число где-то в АИ упоминается — за свои средства может теоретически издать хоть монографию на глянцевой бумаге, где говорится, что Джон Доу мессия, но если за пределами изданий секты это утверждение нигде не встречается, можем говорить о маргинальности). Но уж если после этого первая сторона привела доказательства, что это утверждение — или его критика — фигурирует в рецензируемых журналах, третичных источниках и т. д. (то есть, в полном соответствии с ВП:МАРГ, с ним знакомы и серьёзно его рассматривали люди, заведомо не входящие в число его сторонников), то, на мой взгляд, бремя доказательства нераспространённости ложится уже на вторую сторону. Иначе в эту игру можно играть до бесконечности с абсолютно каждым утверждением. --Deinocheirus 14:22, 2 декабря 2014 (UTC)

            Вот это уже серьезно. Можно попросить вас поговорить с w2 (Живая Этика) и Ghuron (Лурье), по поводу рецензируемых изданий и третичных источников в темах, где высок уровень инфильтрации с систему науки и образования групп со спорной репутацией? --Van Helsing 14:52, 2 декабря 2014 (UTC)

            Меня тоже заинтересовало Ваше высказывание «...если доказано, что его точка зрения в богословии поддерживается ничтожным меньшинством...». Не представляю, как это можно вообще доказать. Доказать обратное - это понятно, просто найти ссылки на АИ. Вы настаиваете на том, что при наличии ссылок в "рецензируемых журналах, третичных источниках и т. д." любой взгляд может быть объявлен немаргинальным и другая сторона должна как-то доказывать обратное? --Igrek 15:02, 2 декабря 2014 (UTC)

• • • Ну вот допустим участник привёл не одну, а две цитаты из двух разных авторов, пишущих одно и то же. Вы полагаете, что по-прежнему именно он должен доказывать, что их больше? А где тогда остановимся? Потому что так можно и до бесконечности продолжать — вас не устроят две цитаты, приведенных им, его не устроят пять, приведенных вами, ещё кого-то не устроят уже десять… В данном случае моя позиция такова: если одна сторона в споре привела аргументы, другая должна их опровергать, а не вставать в позу Станиславского и требовать ещё и ещё доказательств, пока оппонент не помрёт от усталости, их приводя. Ну и я уж не говорю о том, что по сколько-нибудь заметным маргиналам обычно критика таки есть. --Deinocheirus 22:29, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Прошу уточнения, прежде чем я отвечу. Это и есть ответ на мой вопрос? Или вы отвечали не мне? --Shamash 22:39, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Ага, понятно. Тогда. 200 источников (гипотетическая ситуация, пока максимум доходило до 116) говорят одно, например, "Луна сделана не из зеленого сыра", противоположное не говорит никто. 4 надежных источника говорят о 4 основных породах, из которых сделана Луна, что описывается в 4 статьях. Куда девать 200 источников с сыром? --Van Helsing 23:18, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Коллега, в той ситуации, которую я начинаю наблюдать на этой странице, крайне нежелательно задавать вопросы, которые могут быть сведены к риторике ни о чём и уходу от ответа. Давайте держаться вопросов применения правил и их толкований кандидатом в посредники, что может быть оценено при вынесении итога выдвижению в посредники, учтено при непосредственно посредничестве или, при самом нежелательном варианте развития событий, при оценке действий посредника иными участниками проекта в дальнейшем. --Shamash 07:02, 2 декабря 2014 (UTC)
            • «я начинаю наблюдать на этой странице, крайне нежелательно задавать вопросы, которые могут быть сведены к риторике ни о чём и уходу от ответа.» - что вы уж снова а, для вас же стараюсь. Ну это для вас прозрачная провокация, а кандидат мог начать сваливание в Дурную бесконечность, а я бы ему потом показал мегабайт текста тут и то же самое на ХиГ с вполне резонным вопросом "ну и смысл?". А вот так бы кандидат ответил и я бы поставил "за" и все. --Van Helsing 11:28, 2 декабря 2014 (UTC)
            • Да, вопросы, которые могут быть сведены к риторике, задавать действительно не стоит. Я уже немного устал угадывать, о чём именно меня хотели спросить. --Deinocheirus 14:22, 2 декабря 2014 (UTC)
              • А ну как вас годами будут покругу мотать? Причем с радиусами в 3-5 месяцев? --Van Helsing 14:52, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Мне тоже интересно, о чем этот вопрос коллеги Deinocheirus. Имеет это отношение к науке или богословию? --Igrek 00:01, 2 декабря 2014 (UTC)

Итог

Арбитражный комитет рассмотрел представленную кандидатуру в посредники и учёл мнения, высказанные в обсуждении кандидата. По итогам рассмотрения Арбитражный комитет принял решение: утвердить участника Deinocheirus посредником в принудительном посредничестве ВП:ЛГБТ.

• --TenBaseT 17:49, 2 декабря 2014 (UTC)
• --Vladimir Solovjev ^обс 17:51, 2 декабря 2014 (UTC)
• --D.bratchuk 17:53, 2 декабря 2014 (UTC)
• Carpodacus 18:08, 2 декабря 2014 (UTC)
• Biathlon (User talk) 18:35, 2 декабря 2014 (UTC)
• --Sir Shurf 18:42, 2 декабря 2014 (UTC)

Хмм, до релизной версии решения по заявке... Ну что, мистер Фродо, видимо, выпало вам топать на Ородруин... --Van Helsing 19:21, 2 декабря 2014 (UTC)