Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив/2012/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Filantrop9 и его правки, дек.2012

[35] — отменил правку за явной неформатностью данного фрагмента. Правда, можно отредактировать и вернуть, например, в таком виде:

Аджиев считался представителем научной школы, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий. До сих пор в некоторых докторских и кандидатских диссертациях встречаются ссылки на его работы 1970-х—80-х годов, его отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

Что скажете, коллеги? --Q Valda 12:21, 5 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо за поправки, что-то сглючило у меня. Два уточнения по вашему варианту. Когда говорят о принадлежности к научной школе, употребление прошедшего времени допустимо, если автор стал принадлежать к другой научной школе (здесь нужны АИ). Чтобы избежать лишних споров, предлагаю нейтральный вариант: «Аджиев – представитель научной школы».

Теперь о слове «некоторых». Википедия:Избегайте неопределённых выражений рекомендует избегать таких оборотов. Здесь приведены не все диссертации, использующие работы Аджиева, их намного больше. Предлагаю следующий вариант:

Аджиев - представитель научной школы, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий . На его работы периода 70-х—80-х годов до сих пор ссылаются в докторских и кандидатских диссертациях. . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

Что скажете, коллеги? Как такой вариант? Filantrop 9 11:45, 6 декабря 2012 (UTC)

• Против. Аджиев был, может быть, представителем научной школы (точнее — считался представителем некоторыми авторами, отнесение его к конкретной школе явно спорно), но сейчас (с 1990-х) — нет, никакого отношения к науке не имеет. --Q Valda 13:03, 6 декабря 2012 (UTC)
• Вы спросили мнение о своём варианте. Я его высказал. Ваше мнение о научных школах и о науке по-своему интересно. Но, говоря о работах 70-х - 80-х годов, я руководствуюсь определением Наука. Работы Аджиева 70-х -80-х годов отвечают этому определению. Пока не правлю ваш вариант. Просто дал дополнительные ссылки в Биографии. Filantrop 9 11:50, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Повторю то, на что ответа так пока и не поступило — «Аджиев считался представителем <некоторой> научной школы» — этой фразе АИ соответствуют. Однако в источниках нет утверждения, что он до сих пор является/считается представителем какой-либо научной школы. Совсем наоборот. Из комплекса АИ ясно, что свои работы на тему освоения новых территорий он закончил в 80-х, к этой теме в научных публикациях больше не возвращался (научных публикаций у него с тех пор вообще нет), и занялся впоследствии фолк-исторической, литературно-публицистической деятельностью. --Q Valda 12:56, 7 декабря 2012 (UTC)
• «в некоторых диссертациях» — потому что далеко не все диссертации об экономике Сибири на него ссылаются. --Q Valda 13:03, 6 декабря 2012 (UTC)

"Ваше мнение о научных школах и о науке по-своему интересно. Но, говоря о работах 70-х - 80-х годов, я руководствуюсь определением... " - может тогда не будем писать об Аджиеве, как представителе школы, а скажем что его работы тех лет относят к такой-то школе? А остался ли он в этой области представителем той же школы, или примкнул к другой, насколько я понимаю, неизвестно, за отсутствием современных публикаций Аджиева по этой теме. Divot 19:49, 7 декабря 2012 (UTC)

• Удачная мысль, на мой взгляд. Предлагаю следующую редакцию:

  Некоторые исследователи относят работы Аджиева 1970-х—80-х годов к научной школе, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий, в отдельных докторских и кандидатских диссертациях до сих пор встречаются ссылки на эти работы. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

  --Q Valda 09:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Я не собираюсь биться за каждое слово, и с радостью согласился бы и с вами, и с участником Divot. Но для этого придётся переписать все правила Википедии. Предлагаю исходить из известных фактов, а не заниматься их синтезом . Аджиев с 1973 года занимается проблемами освоения новых территорий: статьи, монографии, ссылки на его работы в работах других учёных приводятся. Наличие отрицательных рецензий на две-три книги является фактом, свидетельствующим о наличии таких рецензий. Не более. Факт этот в статье отражён. Как только будут АИ, свидетельствующие о том, что Аджиев стал принадлежать к другой научной школе, будем это обсуждать.(Обычно в таких случаях перечисляют все научные школы, к которым принадлежит автор. Прошедее время не употребляется даже для покойников.) То же относится к определению «некоторые»: как только появятся ссылки на работы, опровергающие данные Сигалова с Плисецким, можно обсудить и это. Слова «до сих пор» предлагаю убрать. А вдруг завтра на его работы престанут ссылаться? Оборот «в отдельных диссертациях встречаются ссылки» очень сомнителен, поскольку надо проводить самостоятельное оригинальное исследование. Сначала надо выяснить, встречаются ссылки в отдельных диссертациях или в большинстве (а то и во всех!)? Потом надо провести еще одно оригинальное исследование, чтобы выяснить, встречаются только ссылки или в конкретной диссертации автор использует работы Аджиева в большем объёме? И то, и другое будет ОРИССом. Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [36]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. Предлагать ещё раз свой вариант не хочу. Но слова о том, что работы Аджиева используются в диссертациях учёными разных специальностей, в том числе и историками, считаю нужным оставить. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC) Да, и последнее. Если идет ссылка на диссертацию, то надо указывать не только год, но и место защиты[37], и Вики тоже приводит пример сноски, где об этом говорится. Лучанский и Олейников место защиты диссертации Аджиева (Москва) не указывают, так что оставил вариант, где указаны полные выходные данные диссертации. Filantrop 9 09:36, 11 декабря 2012 (UTC)

• Ваши правки откачены. Заходить на очередной круг с теми же самыми аргументами, что и прежде, советовать не могу. --Q Valda 13:30, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 1) одного-двух источников, не рассматривающих подробно работы Аджиева, явно недостаточно для обобщения. Реально текст может выглядеть так: «А и Б считают, что Аджиев принадлежит к такой-то школе», но посредник Divot предложил иной вариант. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 2) тривиальный проверяемый факт — намного бо́льшее количество диссертаций, посвящённых экономике Сибири и, в частности, проблемам освоения территорий, не содержат ссылок на Аджиева. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 3) ссылка на сайт Аджиева нежелательна, когда можно привести независимый источник. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
    • 4) «до сих пор», конечно, можно убрать:

      Некоторые исследователи относят работы Аджиева 1970-х—80-х годов к научной школе, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий, в отдельных докторских и кандидатских диссертациях 2001—2011 годов встречаются ссылки на эти работы. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

      --Q Valda 16:53, 12 декабря 2012 (UTC)

"Я не собираюсь биться за каждое слово, и с радостью согласился бы и с вами, и с участником Divot. Но для этого придётся переписать все правила Википедии." - мое предложение никак не противоречит правилам. То, что какие-то работы Аджиева считаются в рамках какой-то школы - факт. Остальное домыслы. Divot 14:23, 12 декабря 2012 (UTC)

Простите, но из ваших ответов я мало что понял. Вы хотите оставить свой вариант? Оставляйте. Но в энциклопедиях не принято говорить о живом человеке в прошедшем времени. Именно это я имел в виду, когда говорил о том, что не буду биться за каждое слово.

Теперь по существу предложения.

Первое. Статья Сигалова и Плисецкого посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов.

Второе. Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий. Подтверждающие факты: наличие публикаций - самая первая относится к 1973 году (просьба не удалять ссылку, восстановил в очередной раз), наличие учёной степени (имеется), педагогическая работа (имеется), ссылки других ученых на его работы (представлены).

Третье. Думаю, года (2001 – 2011) лучше не указывать, потому что на работы Аджиева ссылались и в прошлом веке (в 1982 году точно), ссылаются и в этом веке и, думаю, будут ссылаться и дальше. 2011 год указан последним, потому что такова специфика работы каталогов. Закончится 2012 год – в каталог внесут диссертации, защищенные в 2012 году.

Четвёртое. «Встречаются ссылки» - не хочу повторяться. Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [38]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях.

Чтобы сохранить слово «некоторые» и глагол в форме прошедшего времени, как вы настаиваете, предлагаю следующий вариант:

Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий <refname="disseradzhiev"> "Аджиев М. Э." Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально- строительных опорных баз. (08.00.04). // Автореферат диссертации. М., 1973. 27 с. (Моск. Ин-т нар. Хоз-ва им. Г. В. Плеханова)</ref>. Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов. Его работы 1970-х—80-х годов используется учёными разных специальностей (в том числе и историками) в ряде докторских и кандидатских диссертаций. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья» Отмечается также, что Аджиев внёс большой вклад в изучение проблемы сбережения энергетических ресурсов в промышленности .

Остальную вашу правку обсуждать пока не готов. Слишком много вопросов.

Пока только несколько замечаний.

Первое. Не надо убирать слово учёный там, где приводятся ссылки на АИ (восстановил).

Второе. Не понял, почему здесь вы удалили новую редакцию списка ВУЗов и ссылку на вклад Аджиева в изучение проблемы сбережения проблемы энергетических ресурсов? Предполагая добрые намерения, верю, что это – чистая случайность. Filantrop 9 11:27, 14 декабря 2012 (UTC)

• [39] — отменил эти правки. Слишком много вопросов. 1) «уже в аспирантуре» - подтверждающий источник лишь свидетельствует, что в 1973 была публикация. В статье уже есть тема его диссертации 1973 г., где явно сказано про тематику. Иными словами, это выражение лишнее. 2) «у Аджиева в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва) вышла научно-популярная книга» — неясна значимость факта выхода книги в конкретном издательстве. Чем эту значимость можно подтвердить? 3) «научно-популярная книга», «как учёный и журналист» — можно увидеть конкретные цитаты из работы Неретиной? 4) «Как пишет Аджиев в своей книге „Без Вечного Синего Неба“...» — неважно, что написано в его книге. Он может и выдумывать. Нужны подтверждающие независимые источники для информации о том, что у него была монография, что она посвящена теме его ненаписанной докторской, что она так и не вышла. --Q Valda 12:32, 14 декабря 2012 (UTC)
  • «на работы ... ссылаются» — ранее была озвучена верная мысль, что уже в следующем году могут перестать ссылаться. Точный период можно будет уточнить при наличии АИ, подтверждающих более ранние ссылки в диссертациях. --Q Valda 12:53, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Раздел «Начало писательской и журналистской деятельности» — Дебют Аджиева в научно-художественном жанре состоялся в 1976 году, когда вышла его детская книга «О том, как дороге дорогу искали» — книги для детей вынесены в отдельный раздел. Там книга уже есть. --Q Valda 13:01, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Просьба не возвращать в статью свои правки до того, как они будут обсуждены здесь, на странице обсуждения. --Q Valda 12:53, 14 декабря 2012 (UTC)

Да я только и делаю, что предлагаю обсудить. Судите сами

Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [40]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Это не ВП:НЕ СЛЫШУ?

Слова о том, что работы Аджиева используются в диссертациях учёными разных специальностей, в том числе и историками, считаю нужным оставить. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует, слово «историки» - тоже. Не обессудьте, но вставил этот важный момент в текст, чтобы не поминать всуе ВП:НЕ СЛЫШУ.

Если идет ссылка на диссертацию, то надо указывать не только год, но и место защиты[80], и Вики тоже приводит пример сноски, где об этом говорится. Лучанский и Олейников место защиты диссертации Аджиева (Москва) не указывают, так что оставил вариант, где указаны полные выходные данные диссертации. Filantrop 9 09:36, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Зачем дублируется полная ссылка (взята из карточного каталога РГБ), да ещё дважды, непонятно. Если вам очень нравятся тексты Лучанского и Олейникова, то оставьте, конечно. Но в настоящих энциклопедиях такие ссылки не дают.

Статья Сигалова и Плисецкого посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов. 11:27, 14 декабря 2012

Ответ отсутствует, поэтому внёс в ваш вариант небольшое уточнение. Надеюсь, оно не вызовет возражений.

Не понял, почему здесь вы удалили новую редакцию списка ВУЗов и ссылку на вклад Аджиева в изучение проблемы сбережения проблемы энергетических ресурсов? Предполагая добрые намерения, верю, что это – чистая случайность. Filantrop 9 11:27, 14 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Ссылку на вклад Аджиева дал сам, а новую редакцию списка ВУЗов пока по вашей просьбе не правлю. Чтобы сохранить слово «некоторые» и глагол в форме прошедшего времени, как вы настаиваете, предлагал обсудить следующий вариант:

Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий <refname="disseradzhiev"> "Аджиев М. Э." Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально- строительных опорных баз. (08.00.04). // Автореферат диссертации. М., 1973. 27 с. (Моск. Ин-т нар. Хоз-ва им. Г. В. Плеханова)</ref>. Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов. Его работы 1970-х—80-х годов используется учёными разных специальностей (в том числе и историками) в ряде докторских и кандидатских диссертаций. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья» Отмечается также, что Аджиев внёс большой вклад в изучение проблемы сбережения энергетических ресурсов в промышленности .

Ответ отсутствует. Это не ВП:НЕ СЛЫШУ?

Теперь по последнему ответу.

[41] — отменил эти правки. Слишком много вопросов. 1) «уже в аспирантуре» - подтверждающий источник лишь свидетельствует, что в 1973 была публикация. В статье уже есть тема его диссертации 1973 г., где явно сказано про тематику. Иными словами, это выражение лишнее.

Выражение, может, и лишнее, а факт публикации в научном журнале не лишний. Чтобы сохранить ссылку, сделал новый вариант. Если он опять вас не устраивает, предложите свой, но ссылку удалять не надо.

2) «у Аджиева в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва) вышла научно-популярная книга» — неясна значимость факта выхода книги в конкретном издательстве. Чем эту значимость можно подтвердить?

Значимость следует из текста самой статьи Мысль (издательство, Москва). Например, только один термин «специализированное издательство географической литературы» специалисту говорит о многом. В научном сообществе авторитетность этого издательства (особенно в советское время) оценивается очень высоко. Разница между книгой, вышедшей в издательстве «Мысль» и, скажем, в издательстве «Мануфактура», примерно такая же, как между Роллс-Ройсом и «Таврией».

3) «научно-популярная книга», «как учёный и журналист» — можно увидеть конкретные цитаты из работы Неретиной?

То, что книга научно- популярная, указано в аннотации к книге, где говорится о том, что Аджиев – учёный и общественный деятель. Прямая цитата из аннотации: «Изучает проблемы освоения природных богатств, развития промышленности, транспорта, городов и районов. Все увиденное, услышанное, исследованное – материал и фундамент для научных работ и популяризации своей науки». Фамилии рецензентов указаны на титульном листе: Сингур Н. М. (он кандидат экономических наук – это о нём [42]) и Пузанова В. Ф. (она доктор экономических наук – это о ней [43] [Библиотечно-библиографическая классификация| Цифры ББК 26.89(2Р5) и 91(С18)] указывают, что книга относится к тематике «науки о Земле»(26). Но чтобы не спорить понапрасну, сделал просто ссылку на книгу. Тогда тем более надо указать, что книга вышла в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва). Конкретные цитаты из работы Неретиной привёл в тексте статьи.

4) «Как пишет Аджиев в своей книге „Без Вечного Синего Неба“...» — неважно, что написано в его книге. Он может и выдумывать. Нужны подтверждающие независимые источники для информации о том, что у него была монография, что она посвящена теме его ненаписанной докторской, что она так и не вышла.

Ваше мнение по-своему интересно, но в Википедии в статьях-биографиях (в том числе и о самом Аджиеве) полно ссылок на источники, написанные самим объектом статьи. Правило Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками специально оговаривает этот момент: «Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи». Книга «Без Вечного Синего Неба» написана самим объектом статьи - Аджиевым. Руководствуясь этим, я дал ссылку на его книгу. Пока по вашей просьбе не возвращаю свою правку без предварительного обсуждения. Предполагая добрые намерения, рассчитываю, что вы это сделаете сами.

«на работы ... ссылаются» — ранее была озвучена верная мысль, что уже в следующем году могут перестать ссылаться. Точный период можно будет уточнить при наличии АИ, подтверждающих более ранние ссылки в диссертациях.

Более ранние ссылки привёл. По вашей просьбе не возвращаю свою правку без предварительного обсуждения. Но в настоящих энциклопедиях такие даты не приводят.

Раздел «Начало писательской и журналистской деятельности» — Дебют Аджиева в научно-художественном жанре состоялся в 1976 году, когда вышла его детская книга «О том, как дороге дорогу искали» — книги для детей вынесены в отдельный раздел. Там книга уже есть.

Предлагаю вернуться к этому вопросу позже, когда покончим с накопившимися по предыдущим правкам.

Я постарался ответить на все ваши замечания и вопросы. Жду от вас того же самого. Мне кажется, нам будет легче работать, если вы посмотрите, например, статью о Ферсмане или о Похлёбкине. В жизни довольно часто встречаются случаи, когда учёный занимается писательской деятельностью, оставаясь при этом учёным. С учётом того, что научно-популярные книги Аджиева выходили стотысячными тиражами уже в 1970-е годы, мы можем сэкономить много времени, если договоримся работать в одном направлении. Filantrop 9 12:03, 20 декабря 2012 (UTC)

"сть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [83]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. " - нет, термин "используется" крайне расплывчатый. В каком качестве используется? Как источник авторитетной информации, как пример псевдонауки или как-то еще? До выяснения этого ссылаться на список литературы нельзя. Припоминаю что раза три уже это объяснялось. Divot 13:27, 20 декабря 2012 (UTC)

Сорри, не сразу заметил ваш пост. Ваше мнение по-своему оригинально, но есть термин (используемая литература) и стандартное его применение. Можно предложить совсем нейтральный вариант: «Работы Аджиева приводятся в списке используемой литературы в докторских и кандидатских диссертациях ряда учёных (в том числе и историков)». Такая формулировка позволяет избежать ОРИСС (неизбежного при ответе на задаваемые вами вопросы) и соблюсти ВП:НТЗ. Мы же не будем навязывать читателю своё мнение о том, как мы понимаем диссертацию, не так ли? Filantrop 9 11:42, 25 декабря 2012 (UTC)

У меня просьба к посреднику о введении режима премодерации для редактирования статьи. Правки коллеги Filantrop 9, на мой взгляд, заранее необходимо обсуждать перед тем, как вносить их в основное пространство. Со своей стороны также гарантирую, что править без предварительного обсуждения не буду. --Q Valda 14:19, 20 декабря 2012 (UTC)

Коллега, из вашего ответа я мало что понял. Вы попросили привести цитаты из работ, где используется слово «учёный» и «научно популярный». Я эти цитаты привёл. Цитаты взяты из АИ. Вы попросили предварительно обсуждать мои правки. Я делаю это с большой готовностью к обсуждению, о чём свидетельствует мой предыдущий пост (12:03, 20 декабря 2012). Более того, я не настаиваю ни на чём – хотите, удалите все упоминания слова «учёный», кроме прямых цитат, конечно. Возражения у меня вызывает только удаление ссылок на научные публикации Аджиева. И вы зря так болезненно реагирует на мою правку: у нас одна цель - сделать статью лучше. Поймите простую вещь - без ваших ответов на мой предыдущий пост (12:03, 20 декабря 2012) мне слишком трудно ориентироваться в мотивах ваших откатов. Я пока не буду загромождать СО повторами. Подожду ваших ответов на свой пост [44]. И, конечно, мне интересно, почему вы откатили мою правку здесь [45] и что именно послужило причиной удаления ссылок на АИ здесь [46]? Считайте это началом обсуждения. Filantrop 9 11:49, 24 декабря 2012 (UTC)

• 1) для географической литературы, может, издательство «Мысль» и имеет значение, но для персоналии — вряд ли, впрочем, не уверен, и с удовольствием послушаю других коллег
• 2) меня интересовала характеристика книги «Сибирь, ХХ век» — если независимый источник подтверждает, что она научно-популярная, не вижу особых проблем поместить в статью данную характеристику. А то, что Аджиева при этом характеризуют как учёного и журналиста — это будет уже излишним, видимо. Раз книга научно-популярная, значит автор выступает как учёный и журналист. Тавтологии не нужно, характеристика персоналии как бывшего учёного в статье уже есть
• 3) «в том числе историков…» — явно лишнее заявление. Необходимо показать, что персоналия была авторитетна (если это так) в области исторической географии, не прибегая к оригинальному исследованию. --Q Valda 17:18, 23 января 2013 (UTC)

наука vs лженаука

В правках коллеги Filantrop 9 видна тенденция к чрезмерному употреблению слов «наука», «научный». Хотелось бы напомнить о существовании нормы о взвешенном изложении. В соответствии с ней не следует придавать излишний вес некоторым утверждениям. Аджиев в настоящий момент занимается деятельностью, которая не характеризуется как научная, он наиболее известен для массового читателя как писатель жанра фолк-хистори. К тому же авторитетные источники свидетельствуют, что в наше время он негативно относится к науке, занимаясь по сути антинаучной деятельностью. Уже вследствие только этого не следует придавать излишний вес вышеуказанным словам. Второй момент — точно так же, вследствие применения нормы ВП:ВЕС, ведётся изложение и в разделе про гипотезу персоналии. Там нет чрезмерного употребления слов «лженаука», «псевдонаучная идея» и т.п. --Q Valda 14:59, 20 декабря 2012 (UTC)

Я знакОм с этим мнением НЕКОТОРЫХ авторов (в том числе Лучанского и Ажгихиной – журналистов, не имеющих учёной степени), опубликовавших свои статьи достаточно давно. За это время появились новые факты, новые ссылки. Обсудим их, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е –2000-е годы. А пока мы говорим о его работах другого периода и обсуждаем те АИ, которые относятся к периоду 1970-х – 1980-х годов. Filantrop 9 11:49, 24 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, есть ещё один вопрос. То, что Аджиев принадлежал к некоей научной школе, насколько я понял, более-менее показано. Вопрос в том, что подборка ссылок на диссертации, ссылающиеся на работы Аджиева — это, на мой взгляд, оригинальное исследование, которому не место в статье. Эти ссылки могут показать значимость содержания этих его цитируемых работ, но мы их не излагаем, а основное место в статье занимает изложение его исторической теории, не имеющей с теми цитируемыми работами ничего общего. --Melirius 16:40, 20 декабря 2012 (UTC)

Проблема переселения народов напрямую связана с проблемой освоения новых территорий. Предлагаю вернуться к этому вопросу, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. Filantrop 9 11:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Отнюдь. Фоменко — математик, и пишет, что применяет в истории математические методы. Это не мешает историкам критиковать его произвольные выводы без опоры на математику. То же самое здесь. Как сказано в ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Предлагаемый фактически «перенос авторитетности» — не что иное, как парциальная магия. --Melirius 13:28, 24 декабря 2012 (UTC)

Я, видимо, еще не дозрел до таких сложных ассоциаций. Здесь нет никакой парциальной магии, а действуют законы экономической географии – науки весьма конкретной. Переселение народов с Алтая проходило по новой территории, а сам процесс переселения, как вы понимаете, неразрывно связан с проблемой хозяйственного освоения этой территории. Думаю, нам будет легче понять друг друга, если вы перечитаете пост ВикторНН (07:01, 30 марта 2012). Там приводится цитата из книги Аджиева, где Аджиев вполне внятно объясняет, на чем основаны методы экономической географии и как связана тема его новых книг с темой книги «Сибирь: ХХ век». Вы как представитель точной науки легко поймёте этот текст. В рецензии Неретиной на книгу Аджиева тоже говорится про то, что Аджиев пишет об археологии и истории освоения Сибири. А вообще-то, пока Q Valda не ответит на мои предыдущие посты (12:03, 20 декабря 2012 и 11:49, 24 декабря 2012), дальнейшее обсуждение будет «пробуксовывать». Filantrop 9 11:42, 25 декабря 2012 (UTC)

Перенос авторитетности автора из экономической географии на историю — это и есть парциальная магия. Извините, дальше в таком стиле дискутировать я не собираюсь. --Melirius 14:54, 25 декабря 2012 (UTC)

Вообще говоря, в Википедии нет строгого правила по поводу размещения ссылок на все диссертации, где упоминается Аджиев. Исходя из ВП:ЧНЯВ можно большинство ссылок исключить, оставив только самые необходимые — вследствие отсутствия интереса вторичных источников к факту наличия ссылок в диссертациях, сам этот примечательный факт не выглядит значимым для настоящей статьи. Приблизительно такой ход рассуждения показал PtQa в одном из обсуждений, и нельзя сказать, что он категорически не соответствует правилам. --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Был бы очень признателен коллеге Filantrop 9 за помещение сообщений в компактной форме, содержащих только самое необходимое. Каждый раз читать большие блоки текста — удовольствие для избранных, тем более, что по большинству вопросов ранее уже были ответы. --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Вообще-то в науке такая «парциальная магия» называется исторической географией. Но меньше всего я собирался дискутировать с вами – такая дискуссия сейчас кажется мне преждевременной. Просто как вежливый человек ответил на ваш пост. Пока в обсуждаемом тексте я не вижу ни малейшего намёка на лженауку. Мы же хотим сделать хорошую статью, не так ли? Давайте всё-таки вернёмся к обсуждаемому тексту. Filantrop 9 11:40, 26 декабря 2012 (UTC)

Вопрос — является ли оригинальным вывод, что на Аджиева ссылаются в диссертациях, сделанный на основании самих диссертаций? Если бы у меня была 100% уверенность в том, что орисс, убрал бы уже давно :) А в нашем случае, чувствуется, необходимо обсуждение и соответствующий консенсус. --Q Valda 17:42, 20 декабря 2012 (UTC)

Тут проблема в том, как именно это формулировать. Во-первых, как очень справедливо указал посредник, мы не знаем, как именно ссылаются на эти работы в диссертациях. Может, беспощадно критикуют, а может — наоборот. Во-вторых, нужно избежать привнесённых ассоциаций: дескать, на те работы ссылаются, поэтому автор авторитетен, как и его историческая теория. В-третьих, даже если это — не оригинальный вывод, сомнения вызывает его значимость для статьи. Какое положение он иллюстрирует? Принадлежность работ Аджиева к определённой школе зафиксирована АИ, а то, что это положение не произвольно (то есть те источники, где оно сказано — действительно авторитетные), дополнительно подтверждено на СО статьи этими диссертациями — вот этой констатацией принадлежности можно и ограничиться. Потому что по такой логике можно прийти в статью о любом знаменитом физике и начать туда писать гроздьями ссылки на диссертации, где на него ссылаются. --Melirius 18:39, 20 декабря 2012 (UTC)

Чтобы дискуссия была конструктивной, предлагаю обсудить этот вопрос, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. Filantrop 9 11:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, предлагаю вернуться к обсуждаемому тексту. Не знаю, имею ли я право править цитату. Там есть ошибки в тексте, уж извините. Filantrop 9 11:44, 26 декабря 2012 (UTC)

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. В 1969 году досрочно окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью , связанную с проблемами освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз». Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири. Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера.

С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во [[Всероссийский заочный финансово-экономический институт|Всесоюзном заочном финансово-эко

С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте.

Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе.

Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.

Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири, атакжеДальнемуВостоку и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий.

Ряд учёных (в том числе и историки) ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

С Новым Годом всех участников! Налицо позитивные сдвиги. По-моему, участник Filantrop 9 предложил вполне корректный вариант: причём везде даются ссылки на публикации, прошедшие предварительное научное рецензирование. Чтобы не обрывать биографию на полуслове, добавил немного о деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. ВикторНН 10:52, 8 января 2013 (UTC)

• «Там есть ошибки в тексте…» — и далее следует предлагаемый новый текст. Нельзя ли попросить ув. коллегу перечислить, в чём именно заключаются ошибки? В чём именно данный текст существенно отличается от предыдущего? --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Начало писательской и журналистской деятельности

В 1970-е — 80-е годы занимается экономической географией как учёный и общественный деятель. Много путешествует по Сибири и Крайнему Северу нашей страны. Изучает проблемы освоения природных богатств, развития промышленности, транспорта, городов и районов. Все увиденное, услышанное, исследованное становится материалом и фундаментом для научных работ и популяризации своей науки. В эти годы он издает работы, в которых в научно-популярной форме рассказывает о результатах своих исследований, связанных с экономической географией и разными аспектами проблемы освоения [[Сибирь|Сибири]: о ресурсах Сибири, БАМе, территориально-производственных комплексах и др.

К концу 1980 – началу 1990 годов особое внимание уделяет энергетическим проблемам освоения новых территорий и способам решения этих проблем<refname="ostor">Аджиев М. Э. Осторожно, тяжелая вода! // «Наука и жизнь», 1988, № 10.</ref><refname="vodapochemu">Аджиев М. Э. Тяжелая вода? Почему бы и нет! — М.: «Знание», 1989, №3.</ref>. Одновременно сотрудничал с ведущими журналами страны: «Новый мир», «Вокруг света», «Знание — сила» и др. Как специалист по Сибири выступал в роли редактора и составителя сборников, был членом редколлегии художественно-географического альманаха «На суше и на море».

В 1982 году выпустил книгу «Сибирь: ХХ век». Как отмечается в рецензии на эту работу: «Книга интригует с самого начала. Автор – ученый-экономист и журналист – задает наивный, казалось бы, для профессионала вопрос: где начало и конец Сибири? Однако при ближайшем рассмотрении вопрос оказывается не так уж прост». В своей монографии Аджиев рассказал об экономико-географических проблемах при определении границ Сибири, а также о проблемах территориально-производственных комплексов и демографических сдвигов, обусловленных освоением новых территорий. В монографии много внимания уделено истории освоения Сибири, археологическим открытиям, механизмам биологической адаптации при освоении новых территорий и др. Аджиев показал Сибирь как центр переплетения многих человеческих, производственных, научных, культурных проблем. Эта публикация вызвала критику со стороны партийных органов, что, по его словам, помешало ему защитить докторскую диссертацию. В настоящее время эта книга входит в перечень рекомендованной или дополнительной литературы учебных курсов некоторых вузов страны.

В 1989 году Аджиев опубликовал статью «Явление криогенного концентрирования тяжелой воды», в которой высказал гипотезу о концентрации тяжёлой воды в природе. Основные положения гипотезы он изложил не только в научном журнале , но и в ряде научно-популярных публикаций. Эта небесспорная гипотеза вызвала интерес специалистов, считающих, что Аджиев задал направление поиска , которое может дать новый импульс развитию и атомной энергетики, и других областей, где задействована тяжёлая вода. См. например:.

В 1989 году, оставив работу над докторской диссертацией, Аджиев перешёл на работу в журнал «Вокруг света».

Этнографическая деятельность

Перейдя на работу в журнал «Вокруг света», Аджиев организовывал экспедиции, будучи начальником и рабочим в одном лице, делал фотосъёмки, писал очерки о жизни малоизвестных народов. Героями его этнографических очерков стали эвены, якуты, талыши, лезгины, табасараны, карачаевцы, кумыки и другие «исчезающие» народы Советского Союза в эпоху перестройки.

В начале 90-х годов участвовал в поездках в «горячие» точки, писал очерки о военных действиях на Кавказе. Тогда и зародился интерес Аджиева к новой теме, которая определила его последующую деятельность. Он заинтересовался историей своего народа — кумыков. В своих очерках Аджиев сделал попытку исследовать более далёкое прошлое этих народов.

Результаты своих исследований Аджиев изложил в 1991 году на Международном симпозиуме «Право и этнос» Его доклад «Проблема этнической самоидентификации в общегосударственной структуре населения СССР (на примере кумыков)» был посвящен этнической истории половцев, потомками которых он считает современных кумыков, а также крымских татар, карчаевцев, гагаузов, балкарцев, казаков и часть украинцев. . В своем докладе Аджиев утверждал, что «только во взаимодействии с общими историческими процессами страны можно судить о современном состоянии отдельных её народов». По его мнению, историко-географический аспект этнической самоидентификации кумыков связан с вопросами этногенеза древних тюрков и страной их обитания — Дешт-и-Кипчак. Идеи научного доклада легли в основу книги . При спорности отдельных положений книги собранный в ней материал был убедителен< ref name=" yakovenko">"Яковенко И. Г. " Цивилизация и варварство в истории России. Статья 3. Казачество// Общественные науки и современность. 1996. №3 [47] </ref >. Однако вопросы, поднятые в книге, вызвали негодование, и по сигналу сверху Аджиев был уволен из редакции «Вокруг света»

• Его псевдоисторическая гипотеза уже описана, несколько позже. Непонятно, причём тут раздел про этнографическую деятельность, если предлагаются некорректные оценочные суждения источника, обладающего явной неавторитетностью по вопросу «убедительности» очевидно неубедительных, псевдонаучных идей персоналии? Подобным суждениям место в разделе, который по сути ещё не написан — в «критике», где необходимо собрать оценочные суждения независимых (и не только) источников. --Q Valda 17:48, 23 января 2013 (UTC)

Коллега! Я видел ваши ответы. Спасибо за высказанное мнение. Но давайте обсудим это после того, как закончим с Биографией. Filantrop 9 12:13, 25 января 2013 (UTC)

сноски