Обсуждение:Айдар (батальон)/Архив/2014
 | Это архив обсуждения. |
Вооруженные экстремисты с Евромайдана являются боевиками?[править код]
Почему где бы не назвали агрессивно настроенных евро-интеграторов боевиками сразу начинается война правок? MarchHare1977 02:23, 10 октября 2014 (UTC)
- Есть интересная книжица: "Словарь публичной речи" 2005 года выпуска. У меня полного текста увы нет, но в Google есть отрывки. Особенное внимание прошу обратить на сию страничку. Seryo93 (обс.) 17:23, 27 октября 2014 (UTC)
- ну и там же гуглится: "Аналогично: слово боевик - «член вооруженной группировки, входящей в террористическую (обычно националистическую) организацию» обнаруживает устойчивую отрицательную коннотацию за счет семантического признака...". Ещё считаете это слово нейтральным? Seryo93 (обс.) 17:35, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, а почему вы считаете эту книгу авторитетной, можно поинтересоваться? MarchHare1977 17:41, 27 октября 2014 (UTC)
- ну, тут как раз рассматривается лингвистика (раз речь шла о доказательстве ненейтральности слова) - я и нашёл книгу, где как раз публичная речь [употребляемая в публицистической лексике, в т.ч. СМИ и заявлениях политиков] и рассматривается. Помимо неё ещё есть Тер-Минасова, Светлана Григорьевна с тем же выводом: Русское слово боевик в последнее десятилетие борьбы с терроризмом и чеченцами приобрело такие мощные негативные культурные коннотации, что улица Боевиков в городе Иваново вызывает недоумение и призывы к переименованию. В то же время сам факт названия этой улицы свидетельствует о том, что эти коннотации возникли сравнительно недавно. Seryo93 (обс.) 18:38, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, мне кажется, что данная коннотация во-первых: не может быть устоявшейся, ввиду относительной свежести, во-вторых: не может быть общепринятой в русскоязычном мире, хотя бы потому, что чеченских боевиков считают "плохими парнями" отнюдь не во всех странах, где распространен русский язык. С уважением, MarchHare1977 19:23, 27 октября 2014 (UTC)
- так тоже будем этот термин применять? Нет, конечно же. И здесь тоже не стоило бы использовать окрашенную лексику (коннотации той, кстати, уже более 10 лет). Пока возвращаю к статус-кво (до решения посредников, если вдруг кто подаст запрос), но всё же советую учитывать ненейтральность термина - раз уж о ней говорит авторитетный в языковедении источник (лингвист). С уважением, Seryo93 (обс.) 19:31, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, при всем моем уважении, мне кажется, что во-первых: 10-15 лет с исторической точки зрения — это не более чем сиюминутная смена общественного настроения. Во-вторых: я не вижу, каким образом донецкие ополченцы попадают под ваше определение термина «боевики». Они что - совершали теракты? Или имеют какое-то отношение к национализму? С искренним уважением, MarchHare1977 19:42, 27 октября 2014 (UTC)
- а) это не "моё" определение (я-то, как, полагаю, и Вы, как раз с ним не согласен!), но "террористами" их официально называет "официальный Киев" (sorry за тавтологию); это их определение я тоже не разделяю, но оно существует (другое дело, что оно резко ненейтрально); б) "обычно националистической". Может быть любое негос. вооружённое формирование (к слову: здесь говорят о любом " вооружённом формировании, действующим в интересах каких-л. групп общества, политических группировок"); в) статус-кво я восстановил и до особого решения (итога посредников ВП:УКР) настаивать на отмене этого термина для данной ситуации не намерен, равно как и подавать запрос. С уважением, Seryo93 (обс.) 20:03, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, вы привели очень хороший пример: Боевик - член вооружённого формирования, действующего в интересах каких-л. групп общества, политических группировок. И поверьте - оно мне очень нравится! Хотя бы тем, что сразу поднимает вопрос - а что в этом определении ненейтрального? Мне кажется, не стоит отказываться от устоявшегося значения какого-то слова только из-за того, что в пределах МКАДа у кого-то из лингвистов в последнее время оно вызывает не очень приятные ассоциации. MarchHare1977 20:13, 27 октября 2014 (UTC)
- ну вот и получается коллизия: или термин нейтрален и применим к обеим сторонам (а под определение Грамоты.ру подпадают все вооружённые формирования укр. кризиса, от "самообороны Майдана" и ПС до противников новых властей Украины - ведь все эти формирования "действуют в интересах" тех или иных частей общества и политгруппировок, не так ли?), либо же термин ненейтрален и, следовательно, подлежит замене. С уважением, Seryo93 (обс.) 20:42, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, простите, а где я утверждала, что нейтральное определение термина «боевик» неприменимо к бойцам Донецка? Он скорее всего применим, но на мой скромный взгляд здесь нет никакой коллизии по той простой причине, что в случае с дончанами термин «ополчение» является а) более точным и конкретным б) более распространенным и узнаваемым для большинства русскоговорящих (и не только - россиян). С уважением, MarchHare1977 20:55, 27 октября 2014 (UTC)
- ну вот и получается коллизия: или термин нейтрален и применим к обеим сторонам (а под определение Грамоты.ру подпадают все вооружённые формирования укр. кризиса, от "самообороны Майдана" и ПС до противников новых властей Украины - ведь все эти формирования "действуют в интересах" тех или иных частей общества и политгруппировок, не так ли?), либо же термин ненейтрален и, следовательно, подлежит замене. С уважением, Seryo93 (обс.) 20:42, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, вы привели очень хороший пример: Боевик - член вооружённого формирования, действующего в интересах каких-л. групп общества, политических группировок. И поверьте - оно мне очень нравится! Хотя бы тем, что сразу поднимает вопрос - а что в этом определении ненейтрального? Мне кажется, не стоит отказываться от устоявшегося значения какого-то слова только из-за того, что в пределах МКАДа у кого-то из лингвистов в последнее время оно вызывает не очень приятные ассоциации. MarchHare1977 20:13, 27 октября 2014 (UTC)
- а) это не "моё" определение (я-то, как, полагаю, и Вы, как раз с ним не согласен!), но "террористами" их официально называет "официальный Киев" (sorry за тавтологию); это их определение я тоже не разделяю, но оно существует (другое дело, что оно резко ненейтрально); б) "обычно националистической". Может быть любое негос. вооружённое формирование (к слову: здесь говорят о любом " вооружённом формировании, действующим в интересах каких-л. групп общества, политических группировок"); в) статус-кво я восстановил и до особого решения (итога посредников ВП:УКР) настаивать на отмене этого термина для данной ситуации не намерен, равно как и подавать запрос. С уважением, Seryo93 (обс.) 20:03, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, при всем моем уважении, мне кажется, что во-первых: 10-15 лет с исторической точки зрения — это не более чем сиюминутная смена общественного настроения. Во-вторых: я не вижу, каким образом донецкие ополченцы попадают под ваше определение термина «боевики». Они что - совершали теракты? Или имеют какое-то отношение к национализму? С искренним уважением, MarchHare1977 19:42, 27 октября 2014 (UTC)
- так тоже будем этот термин применять? Нет, конечно же. И здесь тоже не стоило бы использовать окрашенную лексику (коннотации той, кстати, уже более 10 лет). Пока возвращаю к статус-кво (до решения посредников, если вдруг кто подаст запрос), но всё же советую учитывать ненейтральность термина - раз уж о ней говорит авторитетный в языковедении источник (лингвист). С уважением, Seryo93 (обс.) 19:31, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, мне кажется, что данная коннотация во-первых: не может быть устоявшейся, ввиду относительной свежести, во-вторых: не может быть общепринятой в русскоязычном мире, хотя бы потому, что чеченских боевиков считают "плохими парнями" отнюдь не во всех странах, где распространен русский язык. С уважением, MarchHare1977 19:23, 27 октября 2014 (UTC)
- ну, тут как раз рассматривается лингвистика (раз речь шла о доказательстве ненейтральности слова) - я и нашёл книгу, где как раз публичная речь [употребляемая в публицистической лексике, в т.ч. СМИ и заявлениях политиков] и рассматривается. Помимо неё ещё есть Тер-Минасова, Светлана Григорьевна с тем же выводом: Русское слово боевик в последнее десятилетие борьбы с терроризмом и чеченцами приобрело такие мощные негативные культурные коннотации, что улица Боевиков в городе Иваново вызывает недоумение и призывы к переименованию. В то же время сам факт названия этой улицы свидетельствует о том, что эти коннотации возникли сравнительно недавно. Seryo93 (обс.) 18:38, 27 октября 2014 (UTC)
- Коллега, а почему вы считаете эту книгу авторитетной, можно поинтересоваться? MarchHare1977 17:41, 27 октября 2014 (UTC)
- Я вам как русскоговорящий могу сказать, что сепаратисты и террористы ровно столько же узнаваемы по отношению к тем кого вы назвали "дончанами" (разумеется я не имею ввиду населения области, а только вооружённых боевиков/сепаратситов/террористов в среде которых выходцы из Донецкой области составляют лишь часть). Собсно если НТЗ, то НТЗ распостраняется на всех--Artemis Dread 23:08, 27 октября 2014 (UTC)
- А я вам (как нерусскоговорящая) могу сказать, что это не более чем ваша личная трактовка. И без соостветствующих АИ она не имеет к обсуждаемому вопросу абсолютно никакого отношения. MarchHare1977 06:47, 28 октября 2014 (UTC)
- Если термин боевики "нейтральный", то его по идее можно (или даже надо) применять ко всем. Но я более чем уверен, что это вызовет войну правок уже с другой стороны, много-много-много километровые обмены претензиями, обвинения в POV-пушинге и прочие "радости" масштабного конфликта групп редакторов. Меньшее зло - избавление от таких вот псевдонейтральных неоднозначных терминов, нежели перманентные войны правок. Seryo93 (обс.) 06:54, 28 октября 2014 (UTC)
- Коллега, вы подменяете понятия. Если он нейтральный - то это еще не значит, что ради него нужно отказываться от более точного определения. MarchHare1977 07:07, 28 октября 2014 (UTC)
- Про ополченцев: коллизия есть, поскольку термин "ополченцы" уже признан ненейтральным в этом итоге. Не могу не привести огромную цитату по этому поводу:
- Если термин боевики "нейтральный", то его по идее можно (или даже надо) применять ко всем. Но я более чем уверен, что это вызовет войну правок уже с другой стороны, много-много-много километровые обмены претензиями, обвинения в POV-пушинге и прочие "радости" масштабного конфликта групп редакторов. Меньшее зло - избавление от таких вот псевдонейтральных неоднозначных терминов, нежели перманентные войны правок. Seryo93 (обс.) 06:54, 28 октября 2014 (UTC)
- А я вам (как нерусскоговорящая) могу сказать, что это не более чем ваша личная трактовка. И без соостветствующих АИ она не имеет к обсуждаемому вопросу абсолютно никакого отношения. MarchHare1977 06:47, 28 октября 2014 (UTC)
Из предлагаемых там терминов (повстанцы, мятежники и боевики) выбран первый, "самый терминологически и политически точный". Мятеж он, как известно, "не может кончиться удачей", ну а боевики… про них сейчас речь и идёт. Вряд ли это "нейтральный" термин, ой вряд ли!. Seryo93 (обс.) 06:54, 28 октября 2014 (UTC)Неизвестно, получили ли российские СМИ какие-то указания, или руководствовались принципом: в спорном случае делай, как другие, но последнее время массово и почти официально утвердилось обозначение "ополченцы".
Авторитетный толковый словарь Ушакова дает следующее толкование: "Ополченец - военнослужащий ополчения или военнообязанный, зачисленный в ополчение; ополчение - резерв вооруженных сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу".
В словаре Ожегова: "Ополченец - человек, вступивший в ополчение; ополчение - военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах".
Из определений однозначно следует, что ополчение может быть создано только законной властью. Хотя английский эквивалент слова "ополчение" - "militia"- в наши дни чаще всего применяется к незаконным вооруженным формированиям в несостоявшихся государствах.
Таким образом, российская сторона, осознанно или стихийно, нашла самое подходящее, с ее точки зрения, слово. Прозрачно намекнуть на признание "ополченцев" в качестве равной воюющей стороны, одновременно уходя от придирчивых вопросов по поводу формально-правовой стороны дела.
К тому же слова существуют в историческом контексте. "Ополчение" в российском массовом сознании ассоциируется, прежде всего, с народным ополчением времен Великой Отечественной войны и вызывает положительные эмоции. Сразу вспоминается знаменитое: "Наше дело правое!".
- Простите, а с каких это пор итог обсуждения в Википедии у нас стал считаться АИ? MarchHare1977 07:07, 28 октября 2014 (UTC)
- Это не просто "итог обсуждения". Это - решение принудительного посредничества ВП:УКР. И этот оспариваемый итог, до его пересмотра, является обязательным к исполнению. Аналогичным образом "вне закона" стоят такие ненейтральные термины, как "аннексия Крыма", "киевские власти" и "террористы ДНР/ЛНР". Цитату из источника, на котором основано решение об ополченцах, я привёл. С уважением, Seryo93 (обс.) 07:16, 28 октября 2014 (UTC)
- Коллега, мне трудно обсуждать "аннексию Крыма" или "террористов ДНР", но использовать "украинские власти" вместо "киевских" - ведь это же явный абсурд. Разве нынешний режим в Киеве контролирует всю территорию Украины? Разве он признается Крымом, Донбассом и т.д.? MarchHare1977 07:26, 28 октября 2014 (UTC)
- @MarchHare1977: Будем говорить о "московском режиме" применительно к 1990-м годам (Чечня не контролировалась), "кишинёвском" применительно к нынешним (ПМР) и "пекинских властях" (Тайвань)? Нет, конечно же. Плюс ни одно другое правительство на заявленной территории Украины (СНР, ДНР, ЛНР, не говоря уже про де-факто российский Крым) кроме"киевской власти" не считает себя Украиной, поэтому неоднозначности (какое правительство "подлинно украинское"), в отличие от ГВР (где говорят о советской власти и белом движении, а не о России и контрреволюционерах (просов.)/России и узурпаторах (антисов.) нет. Далее: путаница с городом Киевом: киевские которые Кличко и компания или киевские которые "общегос."? Ну а про незаконность прихода их к власти - в смуте по другому и не бывает. Касаемо "аннексии", кстати, инициатором запрета был я, поэтому не подумайте что я сторонник этого термина - отнюдь; по отношению к "террористам ДНР" я тоже противник такой терминологии и привёл всё это лишь как примеры обязательных итогов по терминологии, а не потому что я их якобы оспариваю. С уважением, Seryo93 (обс.) 07:36, 28 октября 2014 (UTC)
- @Seryo93: Коллега, на мой неискушенный взгляд (так называемый) "московский режим" в 90-х не имел никакого права на юридическую юрисдикцию над Чечней хотя бы в силу Хасавьюртовских соглашений. Насчет Кишиневского - а почему бы и нет, какие здесь проблемы? Насчет "пекинских властей" - сейчас весьма широко используется выражение "континентальный Китай", причем - не только в русском языке. Что касательно второй части вашего ответа, в котором идет речь о белом движении, незаконности прихода к власти и компании Кличко - простите, я что-то не улавливаю связи с разговором о нейтральности терминологии. С искренним уважением и интересом, MarchHare1977 07:54, 28 октября 2014 (UTC)
- @MarchHare1977: Кличко, Виталий Владимирович - мэр города Киева. Я его упомянул, чтобы показать, что термин "киевские власти": имеет два значения:
- @Seryo93: Коллега, на мой неискушенный взгляд (так называемый) "московский режим" в 90-х не имел никакого права на юридическую юрисдикцию над Чечней хотя бы в силу Хасавьюртовских соглашений. Насчет Кишиневского - а почему бы и нет, какие здесь проблемы? Насчет "пекинских властей" - сейчас весьма широко используется выражение "континентальный Китай", причем - не только в русском языке. Что касательно второй части вашего ответа, в котором идет речь о белом движении, незаконности прихода к власти и компании Кличко - простите, я что-то не улавливаю связи с разговором о нейтральности терминологии. С искренним уважением и интересом, MarchHare1977 07:54, 28 октября 2014 (UTC)
- @MarchHare1977: Будем говорить о "московском режиме" применительно к 1990-м годам (Чечня не контролировалась), "кишинёвском" применительно к нынешним (ПМР) и "пекинских властях" (Тайвань)? Нет, конечно же. Плюс ни одно другое правительство на заявленной территории Украины (СНР, ДНР, ЛНР, не говоря уже про де-факто российский Крым) кроме"киевской власти" не считает себя Украиной, поэтому неоднозначности (какое правительство "подлинно украинское"), в отличие от ГВР (где говорят о советской власти и белом движении, а не о России и контрреволюционерах (просов.)/России и узурпаторах (антисов.) нет. Далее: путаница с городом Киевом: киевские которые Кличко и компания или киевские которые "общегос."? Ну а про незаконность прихода их к власти - в смуте по другому и не бывает. Касаемо "аннексии", кстати, инициатором запрета был я, поэтому не подумайте что я сторонник этого термина - отнюдь; по отношению к "террористам ДНР" я тоже противник такой терминологии и привёл всё это лишь как примеры обязательных итогов по терминологии, а не потому что я их якобы оспариваю. С уважением, Seryo93 (обс.) 07:36, 28 октября 2014 (UTC)
- Коллега, мне трудно обсуждать "аннексию Крыма" или "террористов ДНР", но использовать "украинские власти" вместо "киевских" - ведь это же явный абсурд. Разве нынешний режим в Киеве контролирует всю территорию Украины? Разве он признается Крымом, Донбассом и т.д.? MarchHare1977 07:26, 28 октября 2014 (UTC)
- Это не просто "итог обсуждения". Это - решение принудительного посредничества ВП:УКР. И этот оспариваемый итог, до его пересмотра, является обязательным к исполнению. Аналогичным образом "вне закона" стоят такие ненейтральные термины, как "аннексия Крыма", "киевские власти" и "террористы ДНР/ЛНР". Цитату из источника, на котором основано решение об ополченцах, я привёл. С уважением, Seryo93 (обс.) 07:16, 28 октября 2014 (UTC)
- Простите, а с каких это пор итог обсуждения в Википедии у нас стал считаться АИ? MarchHare1977 07:07, 28 октября 2014 (UTC)
- а) (основное) власти города Киева: Киевская городская государственная администрация и Киевский горсовет;
- б) (публицистическое): власть государства Украина, высшие органы которого расположены в городе Киеве - столице страны.
- Термин, как видим, имеет смысловую неоднозначность. Поскольку статьи пишутся в научном стиле, постольку публицистическое использование термина некорректно. Не говоря о том, что его употребляют в основном в негативном контексте ("незаконные киевские власти"). Да, они не контролируют всю заявленную территорию страны - но при этом они официально именуются государством Украина - причём именуются так всеми сторонами кризиса (в т.ч. ДНР и Россией), так что термин "украинские власти" нейтральнее "киевских властей" (употребляемых только "пророссийскими силами"). И речь именно об этом государстве, а не о его заявленной территории (Крым мы и вовсе помечаем как спорный), т.к. именно оно является одним из субъектов этого кризиса.
- Про незаконность: одним из аргументов сторонников термина (см. дискуссию по ссылке выше) является то, что новая власть установилась с нарушением конституционных процедур и потому не может называться "украинской властью", т.к. это "издевательство над здравым смыслом". Я же парирую этот аргумент тем, что в, условно говоря, "переломные моменты истории" так происходит всегда: и распад СССР и октябрь-93 и смена власти на Украине в феврале с.г. и отделение Крыма от Украины без согласия центральной власти. Мы не устанавливаем, какая сторона конфликта более правомочна и/или легитимна.
- про гражданскую войну то же самое: в теме высказывались что это делает легитимность сомнительной и, грубо говоря, "все эти власти украинские, а мы ненейтрально выбираем лишь одну из них", я же парировал это: а) вышеназванным (легитимность мы не оцениваем) и б) тем, что ни одна из властей кроме "официального Киева" не претендует на то, чтобы быть Украиной. В отличие от гражданской войны в России, где на титул Российского государства претендовали: а) РСФСР; б) белогвардейские образования (то же Российское государство (1918—1920)). С уважением, Seryo93 (обс.) 09:31, 28 октября 2014 (UTC)
Подчинение МО[править код]
Когда это стало подчиняться МО? Cathry 14:20, 10 октября 2014 (UTC)
Они добивали раненых повстанцев[править код]
В источнике указано, что они добивали тяжело раненых, т.к. не было средств и лекарств лечить их. Источник также может нести некорректную информацию.
Алексей
- Может. Но об этом можно говорить, только если у вас есть другой источник, который утверждает, что они НЕ ДОБИВАЛИ раненных ополченцев. MarchHare1977 19:34, 13 октября 2014 (UTC)
Тем не менее я настаиваю что они добивали ТЯЖЕЛО раненых людей, т.к. не было возможности лечить их. - это указано в источнике. Алексей
- Не важно - была ли у них возможность лечить или нет. Добивание раненных - военное преступление, см. Женевская конвенция от 12 августа 1949 года, статья 3. MarchHare1977 17:00, 14 октября 2014 (UTC)
Не оспариваю военное преступление это или нет, не передергивайте мои замечания. Акцентирую внимание, что текст следует отредактировать в соответствии с источником, а именно что "добивали ТЯЖЕЛО раненых людей". В данном случае, текущий текст вносит дополнительный негативный окрас и искажает источник. В т.ч. числе прошу заметить, что возбужденны уголовные дела против "лиц, представившихся бойцами Айдара" http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/10/20/7041323/ и данная информация может опровергать выводы о расстрелах раненых, которые основаны на неподтвержденном источнике (между прочим Википедия предусматривает сноску - источник не подтвержден). 109.86.200.193 12:21, 20 октября 2014 (UTC)Алексей.
- Простите, а где именно я вас передергивала? MarchHare1977 05:10, 21 октября 2014 (UTC)
Ваше передергивание заключается в том, что вы якобы не понимаете сути моей претензии, ремарок, постоянно отвечаете невпопад, игнорируя непроверенность источника и внесения дополнительного негативного окраса. Вы начинаете рассуждать о военном преступлении, когда речь идет вообще не об этом. Вы можете сразу сказать, что вас устраивают неточности и искажения в тексте в виду идеологических (или каких-либо других) причин, которые создают негативный образ добровольческого батальона Айдар. Вас не интересует ни достоверность источников, ни однобокость изложения материала, что ведет к прямому нарушению принципов Википедии (например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). 109.86.200.193 12:14, 21 октября 2014 (UTC)Алексей
- Настоятельно рекомендую вам почитать ВП:ЭП. Заодно прошу вас мне конкретно указать те места, где я собственно делаю то, в чем вы меня обвиняете. Если вы не обоснуете свои обвинения конкретными цитатами - буду вынуждена обратиться к администраторам. MarchHare1977 12:42, 21 октября 2014 (UTC)
Администрации прошу принять во внимание следующие моменты: информация о батальоне Айдар в данной статье не отвечает правилу Википедии - Нейтральная точка зрения; источник [9] неподтвержденный и не содержит соответствующей сноски; информация из источника [9] искажена и придает дополнительный негативный окрас тексту. --109.86.200.193 13:05, 31 октября 2014 (UTC)
- а это разве не интервью с бойцами? Seryo93 (обс.) 13:12, 31 октября 2014 (UTC)
- Хорошо бы еще увидеть доказательства нарушения правил Википедии с конкретными цитатами. Без них ваши измышлизмы голословны и мало кому здесь интересны. MarchHare1977 13:26, 31 октября 2014 (UTC)
- и получившее широкую известность за военные преступления - нарушение нейтральной точки зрения: Из Википедии: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
А именно, какой "широкой" известности здесь говорится? По версии доклада Amnesty International и не более. Батальон Айдар более известен за сохранение территориальной целостности Украины, а не военные преступления.
- что после окончания боя 13-14 июня 2014 в районе Счастья они добивали раненых повстанцев - В источнике делается упор, что добивали тяжело раненых ополченцев, на которых не было лекарств. При переносе информации из источника слово "тяжело" потерялось и смысл искажен. Следует указать, что "добивали тяжело раненых повстанцев". "В плен никого смысла брать не было - там остались очень "тяжелые". Их добивали, - рассказывает еще один "айдаровец". ... хирург ... подошел к сепару, который уже "исходил", и начал рыться в своей сумке с лекарствами. Потом посмотрел на него и говорит: ну нет у меня для тебя лекарств, и добил его..."
Также информацию о наградах из Дополнительная информация перенести в Награды. Внести дополнительно информацию о ст.операторе противотанкового отделения Виталии Гоготове и мл.сержанта Анотолия Хмара награжденных орденом ІІІ «За мужність».
"Орденом «За мужність» ІІІ ступеня нагороджено старшого оператора протитанкового відділення протитанкового взводу 24 батальйону територіальної оборони «Айдар», молодшого сержанта Віталія Гоготова. Він брав активну участь у спеціальних заходах протидії терористичній діяльності. У боях біля селища Хрящувате під щільним вогнем противника виявив та подавив 4 вогневі точки противника. Вчасно помітив та знищив ворожі машини з боєприпасами. Також Орден "«За мужність» ІІІ ступеня отримав ще один військовослужбовець 24 батальйону територіальної оборони «Айдар» молодший сержант Анатолій Хмара. У бою біля селища Новосвітлівка Луганської області для виявлення вогневої точки противника боєць викликав вогонь на свою бойову машину, завдяки чому танк терористів було знищено. Але в саму машину влучив снаряд іншого танка противника. Зумів вивести пошкоджену машину з поля бою".
http://www.mil.gov.ua/news/2014/10/15/vi-zahishhaete-mir-u-kozhnomu-domi-prezident-ukraini-vruchiv-derzhavni-nagorodi-voinam/ --109.86.200.193 13:08, 7 ноября 2014 (UTC)
--109.86.200.193 12:59, 7 ноября 2014 (UTC)
- Никакого нарушения НТЗ нет. Где доказательства, что батальон Айдар известен за "сохранение территориальной целостности Украины"? Тот факт, что "Айдар" был регулярно бит, еще не показывает его значимой роли в "сохранении территориальной целостности Украины". При этом военные преступления "Айдара" освещались самыми авторитетными международными организациями: ОБСЕ и Amnesty International. Значимость и независимость их свидетельств не вызывает сомнений ни у кого.
Так укажите, что по докладам ОБСЕ и Amnesty International военнослужащие Айдара совершали военные преступления. Эта "широкая известность" очень относительна, как и ваши высказывание о "регулярно бит". Уже не секрет, что между Украиной и Россией идет (как минимум) информационная война, и информация очень жестко фильтруется, искажается. Вам он может быть известен широко за преступления, а в Украине - за героизм его бойцов. Вы будете доказывать мне про "бит", а я могу вам доказывать про награды. Чья известность шире, мне не понятно. Как бы там ни было, но текст в данном предложении не нейтрален и подлежит правке.
- Если вы считаете, что "текст в данном предложении не нейтрален и подлежит правке", то я требую доказательств в виде АИ. И я не понимаю, при чем здесь какая-то информационная война с какой-то Россией. По мнению авторитетных и независимых международных организаций (например - Международный Красный Крест), Российская Федерация не является учавствующей стороной внутриукраинского конфликта на Донбассе. MarchHare1977 15:02, 7 ноября 2014 (UTC)
- обсуждаемая нами Amnesty, что интересно, как раз считает РФ участником конфликта (см. соотв. истлчник в преамбуле статьи Конфликт на востоке Украины (2014). Seryo93 (обс.) 15:10, 7 ноября 2014 (UTC)
- Ничего подобного. Если вы говорите про Russian involvement, то это не более чем "вовлеченность". Быть вовлеченным в конфликт - это еще не значит быть его стороной. MarchHare1977 15:26, 7 ноября 2014 (UTC)
- @MarchHare1977: "Despite a fragile cease-fire, the situation on the ground remains fraught with danger and Amnesty International calls on all parties, including Russia, to stop violations of the laws of war. ". Там же: "“These satellite images, coupled with reports of Russian troops captured inside Ukraine and eyewitness accounts of Russian troops and military vehicles rolling across the border, leave no doubt that this is now an international armed conflict,” said Shetty. ". Так что РФ они всё же обвиняют в прямой интервенции, а не просто "вовлечённости". С уважением, --Seryo93 (обс.) 15:46, 7 ноября 2014 (UTC)
- Устаревшая информация. Гораздо более свежие данные Красного Креста[1] утверждают, что конфликт на б/Украине не носит международный характер. MarchHare1977 06:38, 8 ноября 2014 (UTC)
- @MarchHare1977: "Despite a fragile cease-fire, the situation on the ground remains fraught with danger and Amnesty International calls on all parties, including Russia, to stop violations of the laws of war. ". Там же: "“These satellite images, coupled with reports of Russian troops captured inside Ukraine and eyewitness accounts of Russian troops and military vehicles rolling across the border, leave no doubt that this is now an international armed conflict,” said Shetty. ". Так что РФ они всё же обвиняют в прямой интервенции, а не просто "вовлечённости". С уважением, --Seryo93 (обс.) 15:46, 7 ноября 2014 (UTC)
- касаемо "широкой известности: фразу нужно или переработать или убрать из преамбулы. Цитирую ВП:НТЗ:
- Ничего подобного. Если вы говорите про Russian involvement, то это не более чем "вовлеченность". Быть вовлеченным в конфликт - это еще не значит быть его стороной. MarchHare1977 15:26, 7 ноября 2014 (UTC)
- обсуждаемая нами Amnesty, что интересно, как раз считает РФ участником конфликта (см. соотв. истлчник в преамбуле статьи Конфликт на востоке Украины (2014). Seryo93 (обс.) 15:10, 7 ноября 2014 (UTC)
Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.
Как раз обсуждаемый случай. --Seryo93 (обс.) 15:10, 7 ноября 2014 (UTC)
- Вообще не вижу связи. Может вы поможете моему уважаемому оппоненту подыскать АИ, в которых утверждается, что Айдар известен НЕ только за военные преступления? MarchHare1977 15:30, 7 ноября 2014 (UTC)
- не определена "ширина" известности. Предлагаю записать: "по данным <тех-то>..." Или "по информации международных правозащитных организаций..." (что тоже обтекаемо, но уже не так как сейчас) "...бойцы батальона совершали военные преступления в Луганской области". Такой вариант подойдёт? Seryo93 (обс.) 15:39, 7 ноября 2014 (UTC)
- @Seryo93: Неубедительно. "Ширина" известности сразу становится понятной, если посмотреть на уровень организаций, которые заинтересовались преступлениями 'Айдара". А именно - ОБСЕ и Amnesty International. MarchHare1977 05:42, 8 ноября 2014 (UTC)
- не определена "ширина" известности. Предлагаю записать: "по данным <тех-то>..." Или "по информации международных правозащитных организаций..." (что тоже обтекаемо, но уже не так как сейчас) "...бойцы батальона совершали военные преступления в Луганской области". Такой вариант подойдёт? Seryo93 (обс.) 15:39, 7 ноября 2014 (UTC)
- Вообще не вижу связи. Может вы поможете моему уважаемому оппоненту подыскать АИ, в которых утверждается, что Айдар известен НЕ только за военные преступления? MarchHare1977 15:30, 7 ноября 2014 (UTC)
- Насчет, раненых ополченцев: в источнике нигде не написано, что у айдаровцев был недостаток медикаментов. Там только вскользь утверждается, что некий доктор Смерть якобы сказал, что ДЛЯ ОПОЛЧЕНЦА лекарств у него нет. То есть - для кого-то другого они вполне могли бы и быть. После этого раненый был добит, что несоменно является тяжким военным преступлением.
Вот и укажите в статье, что со слов неких бойцов, некого источника, некий доктор Смерить, некого ополченца, якобы застрелил, раз на то пошло. В статье указано, что у врача не было для раненого лекарства. Раненый истекал, был при смерти. И он его застрелил. Все. По факту - у доктора не было лекарства и он застрелил умирающего ополченца. Я не оспариваю факт, я не прошу лишь указать что добивали тяжело раненых и только. Все.
- Там и написано - по фактам. В источнике нигде не указано, что у "айдаровцев" была нехватка медикаментов. Зато там говорится, что один из докторов использовал предлог о якобы нехватке медикаментов для совершения тяжкого военного преступления: убийства тяжело раненного. Вы хотите, чтобы это появилось в статье? MarchHare1977 15:02, 7 ноября 2014 (UTC)
- Насчет орденов: правьте смело, либо дайте перевод на русском, плиз. MarchHare1977 13:32, 7 ноября 2014 (UTC)
Хорошо, добавлю или найду перевод на русском. --109.86.200.193 14:23, 7 ноября 2014 (UTC)
Комментарий касаемо обсуждаемого: в предложенной в обсуждении статье говорится, что "все без исключения преступления совершены не в зоне проведения боевых действий". Счастье же в эту зону входит. Я к тому, что статья вряд ли относится к данному отдельному обсуждаемому вопросу. Seryo93 (обс.) 13:21, 21 октября 2014 (UTC)
дополнение о похищениях[править код]
Можно добавить: незаконное задержание ректора ЛГАКИ Филиппова http://www.rbc.ua/rus/news/accidents/batalon-aydar-zaderzhal-4-predstaviteley-lnr-11102014112800 И бывшего начальника облздрава П.Малыша http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/10/4/7039791/
И поправьте правописание, а то корявый механический перевод аж глаза режет. 94.158.32.231 17:49, 16 октября 2014 (UTC)Доцент
не только бандиты[править код]
разговор против криминалов http://youtube.com/watch?v=g3iJ-E7YSK8
- А нет ли где-нибудь этого же самого, но с переводом на русский? MarchHare1977 04:15, 22 октября 2014 (UTC)
напали на водителя с беременной женой на дороге под Киевом http://youtube.com/watch?v=ohtBhFf83tM и другие этого копии и с пострадавшим, и после об этом http://youtube.com/watch?v=dd4sZwJd-2Q http://youtube.com/watch?v=g11u7oeMUf8 http://youtube.com/watch?v=cgWgKTX4NJU
Заявление МИДа России[править код]
Многоуважаемый мной коллега Seryo93 закомментировал, а затем вернул обратно заявление МИДа России по поводу преступлений Айдара. Это был мой вклад в статью, но я не уверена, что он обязательно должно присутствовать в тексте статьи. Может стоит перенести его в раздел мнения? С уважением, MarchHare1977 16:00, 17 ноября 2014 (UTC)
- Грызут меня сомнения насчет соответствия этого фрагмента правилам НТЗ, знаете ли... MarchHare1977 16:04, 17 ноября 2014 (UTC)
- потому и комментировал, собственно, потом вернул для переработки. Перенёс в Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины#Россия, с сокращениями. С уважением, Seryo93 (о.) 16:15, 17 ноября 2014 (UTC)
- Отлично! Там ему и место:-) Хотя - при такой активности укропатриотов вряд ли он там долго протянет:-) MarchHare1977 16:25, 17 ноября 2014 (UTC)
- потому и комментировал, собственно, потом вернул для переработки. Перенёс в Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины#Россия, с сокращениями. С уважением, Seryo93 (о.) 16:15, 17 ноября 2014 (UTC)
Примечания[править код]
Чёрные - судимые[править код]
Интервю с новым комбатом https://www.youtube.com/watch?v=oo3_Ne8JsvY , нп.: рота "Чёрные" - судимые; пьяный убил друга. "У тебя хорошая машина, значит, ты сепаратист".