Обсуждение:Анаит

Правки анонимов

Прошу всех анонимов при желании добавить в текст новую правку вначале обсудить здесь на СО. Если правка будет консенсусной, то она будет добавлена в текст статьи,

--Zara-arush 14:03, 14 апреля 2011 (UTC)

ДОПОЛНЕНИЕ

Почему удалили информацию касающуюся Анахит? Там были указаны авторы и источники, это разве вандализм. --Hurrembanu 17:25, 14 марта 2011 (UTC)

Ваш подход к оценке авторитетности приведенных источников оставьте в АзерВики. Все это мы с Вами уже обсудили на Мета. А над собственным самообразованием каждый может поработать, хотя бы читая общие статьи по истории древнейшего периода. Может быть стоит в РуВики написать статью о богах плодородия древних жителей Алтая, если Вы не можете изучить данную тему на основании академических источников? Есть и этнографический материал по теме, к тому же, --Zara-arush 02:57, 15 марта 2011 (UTC)

Ваш подход к оценке авторитетности приведенных источников оставьте в АзерВики. – я там ни сижу, но вам посоветую оставить при себе ваши необоснованные оскорбления.

Все это мы с Вами уже обсудили на Мета – вы со мной ничего не обсуждали, освежите память.

Что касается источников, тут вы опровергаете сами себя, например: В статье использован этот источник (http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2027%20(1967)/BB%2027%20(1967)%20214.pdf) он АИ, но в том, же источнике есть это «По закону этой страны, они могли выходить замуж не иначе, как после долговременного распутства, которому предавались они в храме Анаиты, да и никто не отказывался взять их в жены»» (С τ ρ а б о н. География, кн. XI, гл. XIX. Перев. Н. А. Эмина.) (http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2027%20(1967)/BB%2027%20(1967)%20216.pdf) как это получается, что часть книги АИ а другая часть где содержится информация невыгодная армянам не АИ? Где тут логика?

Кроме того есть также Ламброзо который цитирует Страбона: «В Армении богиней проституции почитали Анаис, храм которой напоминал собой храм Мелитты в Вавилоне»

«Вокруг этого храма находились обширные поля, окруженные высокими стенами, за которыми жили женщины, посвятившие себя этой богине. Вход сюда разрешался одним только чужестранцам. Жрецы и жрицы этого храма избирались из представителей и представительниц самых благородных и знатных фамилий страны, причем продолжительность служения их богине определялась всегда их родными. Уходя оттуда, женщины эти оставляли в пользу храма все, что они заработали, и с успехом выходили замуж, причем женихи их справлялись в храме об их поведении. Девушка, которую посетило наибольшее число иностранцев, считалась самой желанной невестой»

Также французский историк Пьер Дюфур в книге «История проституции» цитирует Страбона: «В Армении Анаитис имела храм, в котором служили молодые девушки, посвятившие себя ее культу. Чужеземцев, которые посещали их, ожидали ласки армянских женщин, большие или меньшие, — смотря по вознаграждению. Страбон прибавляет, что с целью угодить богине старались подбирать посетителей более или менее подходящих по возрасту, фигуре и общественному положению. Девушки оставались в храме некоторое время и затем родственники забирали их и выдавали замуж, причем найти для них мужа было тем легче, чем большим успехом они пользовались в качестве жриц любви»

«В ее честь был выстроен огромный храм, вокруг которого исполнялись любовные обряды. Однако армянским девушкам разрешалось совокупляться в этих храмах только с иностранцами. Заработанные деньги женщины оставляли на алтаре в качестве жертвы богине»

Еще источники нужны? Кроме того в статье есть утверждения не имеющие источника, надо заняться ими тоже. --Hurrembanu 12:45, 15 марта 2011 (UTC)

Может быть потому, что со времён Страбона и Дюфура появились новые источники ?--Movses 19:28, 14 марта 2011 (UTC)

Например какие? --Hurrembanu 12:46, 15 марта 2011 (UTC)

Рассуждения о проституции армянок оставьте себе. А новые ники ничуть не отменяют прошлые заслуги. То, что это так, подтверждает Ваша настойчивость. Для меня обсуждение на эту тему закрыто. --Zara-arush 15:50, 15 марта 2011 (UTC)

Рассуждения о проституции армянок оставьте себе. – Одну минуточку, рассуждаю ни я а Страбон, Ламброзо и Дюфур.

А новые ники ничуть не отменяют прошлые заслуги. То, что это так, подтверждает Ваша настойчивость. – когда по сути сказать нечего начинаются ругань и оскорбления, вы не на Ереванском рынке, имхо советую вам следить за выражениями. Вот еще один источник (http://www.hirurgia.ru/sexopatology/pats/?cont=article&art_id=5389) То, что ваша теория о «чистой» Анаит маргинальна очевидный факт.--Hurrembanu 10:15, 16 марта 2011 (UTC)

Вообще-то упоминание о проституции как форме поклонения богине Анаит и страбоновское повествование есть и у других западных авторов, в том числе армянского происхождения.--Shikhlinski 17:02, 15 марта 2011 (UTC)

Друзья мои, армяне, как и другие древние народы, 2000 назад имели ритуальную проституцию. Но в это время некоторые другие народы спали с домашними животными, и делали это до позднего средневековья. Так что коллегам из Азербайджана, я могу предложить более ... эээ ... пикантную тему. Может посвятить этому отдельную секцию в статьях об этих народах? Неплохо будет смотреться, а? Divot 18:42, 15 марта 2011 (UTC)

Прекрасно, почему же тогда упоминание о таком ритуале принимается в штыки? Зоофилия, вообще-то и к сожалению, довольно распространена до сих пор, и кстати не менее в цивилизованных странах. Посвящайте - если тема зоофилии, распространенной у определенных народов, так массово упоминается в АИ, но логичнее в статью Зоофилия, в которой уже присутствует исторический раздел, где говорится об этой пикантной теме начиная с древней Индии, Древнего Рима и Греции.--Shikhlinski 08:47, 16 марта 2011 (UTC)

Если армяне имели богиню проституции, это не говорит о том, что другие народы могли иметь то же самое. Каждому народу свойственен свой путь развития. --Muradwu 20:51, 16 марта 2011 (UTC)

Вообще-то имелись в виду результаты исследований петроглифов в регионе происхождения огузов: «Среди множества вариантов сцен соития с участием антропоморфных и зооморфных персонажей, выделяется зафиксированная в различных частях региона – в Монгольском Алтае, Синьцзяне, Казахстане – композиция, представляющая собой коитальную пару. При этом в единое изобразительное и смысловое пространство сцены включены животные (чаще всего горные козлы), оружие (лук и стрелы) и вооруженный луком мужской персонаж.», а также «The coitus subject, or the so-called scene of “sacred marriage,” occurs very often in the petroglyphs of the. Mongolian Altai.» Под “sacred marriage” в исторической науке понимается как раз то, что многоуважаемые участники из Азербайджана пытаются представить нам по работам психиатора тюремной больницы, не задумываясь, почему в исторической науке не принято называть Афродиту и Венеру, Иштар и многих других, руководствуясь названиями упомянутого психиатора. Да и вообще знание древней истории своего этноса почему-то начинается с исламского периода, в отличие от неутомимого интереса к доисторическому периоду других народов, естественно сквозь призму упомянутого Ламброзо, который интересен разве что для его потенциальных пациентов и их врачей. Надеюсь теперь обсуждение можно считать закрытым, но если Вам будет очень интересно, то продолжу мои изыскания по теме дней через 10-15, как освобожусь, --Zara-arush 03:20, 16 марта 2011 (UTC)

Неужели вы думаете, что примитивным шантажом можете чего-то добиться?

Ломброзо всего лишь один из источников, и вы это прекрасно знаете, более того вы сами использовали тот же источник который использую я. Вы можете закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет, но от этого факты не изменяться. Если вы хотите написать что-то по истории тюрков дерзайте, но эта страница обсуждения Анаит а не истории тюрков.--Hurrembanu 10:21, 16 марта 2011 (UTC)

Есть АИ, и не только Ламброзо, по ним и допустимо повествование в статье, а что Вам интересно и что думают по этому поводу психиатры тюремных больниц и их пациенты малоактульно, разве что если такой психиатр становится профессором университета и его труд изучается криминалистами и психиатрами. Если считаете тему для себя закрытой, Ваше право - не участвуйте в дальнейшем обсуждении. --Shikhlinski 08:08, 16 марта 2011 (UTC)

Я так понимаю, вы за внесение в статью о турках того факта, что они до 18-18 века практиковали зоофилию? Divot 09:06, 16 марта 2011 (UTC)

При чем тут вообще зоофилия, коллега? Если Вы все же предпочитаете обсуждать этот вопрос в статье про Анаит, как то привязывая эти две темы, то я лично не против, лишь бы это было снабжено авторитетными источниками. К слову, эта наклонность встречается практически во всех этносах, и что значит турки практиковали? Если Вы хотите обсудить данный вопрос, предлагаю сделать это на странице обсуждения соответствующей статьи, а то тут как бы ... око за око получается.--Shikhlinski 12:40, 16 марта 2011 (UTC)

Вы что-то путаете, коллега, я как раз говорю что факт ритуальной проституции имел место быть, почитайте выше. Меня просто привлекают случаи, когда редактора Википедии не дописывают статьи до качественного уровня, а находят "компрометирующие сведения", и с радостью несут их в проект. Я и предложил вам аналогичные компрометирующие сведения, но вы почему-то не оценили. Увы.... ну да я думаю ценители найдутся. Divot 13:41, 16 марта 2011 (UTC)

Меня они нисколько не компрометируют-), а оценить, но уже в другом месте я Вам и предложил.--Shikhlinski 13:52, 16 марта 2011 (UTC)

В данном виде повествование о специфичной форме поклонения Анаит сумбурно, предлагаю использовать и следующие источники: Вахагн Куркджиян (стр. 245-246) и Мартирос Ананикян (стр. 22-24). Позже приведу еще несколько.--Shikhlinski 13:46, 16 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемый г-н Shikhlinski, никакой "специфичной форме поклонения Анаит" не существовало. Эта форма поклонения существовала у всех без исключения народов. Это мы уже однажды обсуждали на портале Азербайджан. Сейчас я привела цитату. Статья была выставлена мной на рецензирование. Но сейчас я занята в реале, когда освобожусь буду дорабатывать статью, и в виду Вашего большого интереса к теме древних - доисторических богинь плодородия похоже мне придется создавать пару-тройку смежных статей, т.е. так как это существует в англ.Вики. Благодарю за приведенные источники, все информативное по теме я учтю для этой новой серии статей, --Zara-arush 14:51, 16 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемая г-жа Zara-arush, а как насчёт этого? Автор некий - Vahan M. KURKJIAN; "According to Strabo, Anahit’s worship was dedicated to prostitution"(перевод - Согласно Страбону, поклонение Анаит была посвящена проституции) и то же самое. --Muradwu 20:47, 16 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемый г-н Muradwu, я несколько раз уже отвечала, 1) что сейчас занята, поэтому и доработку статьи до ХС отложила на время, 2) так как участники из Азербайджана не различают реалии 1 тысячелетия до н.э. и современные, включая то, что в исторической науке обозначают термином "священная проституция" и то, что существует в настоящее время везде и в том числе и у них, эту тему надо основательно освящать в статье на соответствующую тему, а для этого надо создавать статью о доисторических богах плодородия, что требует времени, то по причине, указанной в п. 1) пока для меня нереально, 3) источник один - Страбон, остальные повторяют его слова, давая свою интерпретацию, поэтому все указанные источники следует оценить, чтобы исключить те, которые не являются авторитетными и маргинальны, 4) в статье уже есть источник, оценивающий свидетельство Страбона, 5) по причине п.п. 1-4) вступать с Вами в обсуждения пока не имею времени, так что еще раз, прошу извинить. Ну а вот Ваш дружный энтузиазм применить для более конструктивной работы было бы очень желательно, например, доработать статью о переводах и изданиях произведений великого Низами Гянджеви, а то статья там какая-то коротенькая и неполная, да и в статью "Хамса" можно было бы дополнить данными из литературоведческих источников, например, российских авторов. Или это Вам всем неинтересно?--Zara-arush 00:35, 17 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемая г-жа Zara-arush, я как понимаю участники из Азербайджана не могут различать реалии 1 тысячелетия до н.э. включая "священная проституция" по той причине, что они просто родились не в то время? То же самое можно подытожить и про участников из Армении - Не думаю что кто-то из этих участников жил в те времена и может знать реалии того времени. Хотя там всякое может быть... Так как у Вас нету времени, то я по возможности поработаю с источниками. Думаю совместная работа над статьей(включая и участников из Азербайджана/Армении) была бы более продуктивной.

К сожалению, я бы с удовольствием занялся доработкой статьи про национального поэта Азербайджана, но учитывая пылкую страсть участников из Армении к культуре Азербайджана, и ряд других факторов, воздержусь. --Muradwu 05:49, 17 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемая г-жа Zara-arush, хочу лишь прокоментировать по сути:

3) источник один - Страбон, остальные повторяют его слова, давая свою интерпретацию, поэтому все указанные источники следует оценить, чтобы исключить те, которые не являются авторитетными и маргинальны". Источник один, но упомянут многими авторами. Маргинальными они становятся когда большинство источников противположно интерпретируют событие. В нашем же случае, источников в сравнительно большем количестве утверждающих обратное не приведено, у многих авторов, которых я за два дня промотрел, данная версия изложения событий просто опущена. Посему маргинальность данной точки зрения в нынешней редакции спорна, а авторитетность источников вполне адекватна существующим правилам.

"4) в статье уже есть источник, оценивающий свидетельство Страбона". Посему я писал о сумбуре в данной части изложения. В нынешней версии приведено лишь мнение авторов "Энциклопедии религии", утверждающей об отсутствии доказательств существования священной проституции, а вот что же собственно свидетельствовал Страбон отсутствует. Без этого читателю становится непонятным с чего бы это вдруг всплывает данная тема, и почему она бездоказательна. И желательно бы привести как сий момент интерпретируется не одним, а несколькими современными исследователями, отвергается ли, принимается ли.

"в виду Вашего большого интереса к теме древних - доисторических богинь". Большого интереса к тем богинь у меня нет, посему как я рьяный монотеист. Именно поэтому я не правлю в статье, оставив это людям разбирающимся в этом вопросе, или как минимум интересующимся этим вопросом. Я лишь даю здесь свое видение как сделать статью лучше и привожу источники. Если об этом пишут источники, то отсутствие такой информации в статье делает ее неполной и недоработанной, я думаю с этим Вы солидарны и это тот принцип, к которому Вы всегда призываете. Успехов в доработке.--Shikhlinski 09:32, 17 марта 2011 (UTC)

P.S. От себя: понимая пикантность повествования, хотелось бы отметить, что различные "неадекватные" формы поклонения существовали не только у армян, но и у многих народов в древние времена. Не хотелось бы, чтобы Вы так болезненно реагировали на это. К примеру, высказываются мнения, что до принятия ислама, арабские племена были погружены в беспредельное распутство и именно это отвернуло многих от многобожества и послужило одной из причин быстрого распространения ислама. Всему виной естественно человеческая природа и физиология, но мое личное мнение, что именно многобожие и идолопоклонничество породило огромное количество нравственных проблем, хотя справедливости ради надо отметить, что единобожие не устранило большинства из них.--Shikhlinski 10:04, 17 марта 2011 (UTC)

Я не люблю Википедию, потому-то она перегружена в бюрократии, и я давно для себя решил не участвовать в этом проекте, но сам очень часто пользуюсь Википедией для получения информации.

Однако поведения Зары вынудило меня пересмотреть мое решение. Уважаемая Зара ваша позиция шатка, а если быть еще точным, то просто смешна. Вы лучше меня знаете, что Анаит наряду с богиней плодородия считалась также богиней проституции, и в дохристианской Армении люди отдавали в храмы богини своих дочерей для занятия проституцией. В храмы допускались только мужчины иностранцы. Я читал ваши мысли на сей счет на СО проекта Азербайджан мягко говоря они не совсем убедительны. Кроме Страбона есть также армянские авторы, которые говорят о Анаит как о богине проституции, хотя одного только Страбона вполне достаточно. Даже простой поиск по сети выдаст информацию, подтверждающую тот факт, что Анаит почиталась в качестве богини проституции (1. 2. 3.). --Mangust777 12:19, 17 марта 2011 (UTC)

У вас проблема с источниками. Ни приведенные сайты, ни Ломброзо не являются АИ по истории. Конечно же Анахит не являлась "богиней проституции", это вы сами так придумали. Да, в храме Анахит, вообще говоря авестийской богини, была ритуальная проституция, вероятно заимствованная из семитских обрядов. Об этом писал Страбон и косвенно подтверждают поздние армянские авторы. Остальные глубокомысленные выводы являются ОРИССом. Divot 12:55, 17 марта 2011 (UTC)

«У вас проблема с источниками. Ни приведенные сайты, ни Ломброзо не являются АИ по истории.» - В некоторых статьях использованы гораздо менее авторитетные источники, однако с этой темой все обстоит гораздо проще источников предостаточно, если они вам не нравятся, то это не означает что их нельзя использовать.

«Конечно же Анахит не являлась "богиней проституции", это вы сами так придумали.» - сударь вы это где вычитали? «В Армении богиней проституции почитали Анаис, храм которой напоминал собой храм Мелитты в Вавилоне» - это придумано не мною, а написано Страбоном. Чувствуете разницу? «Да, в храме Анахит, вообще говоря авестийской богини, была ритуальная проституция, вероятно заимствованная из семитских обрядов. Об этом писал Страбон и косвенно подтверждают поздние армянские авторы. Остальные глубокомысленные выводы являются ОРИССом.» -однако интересно вы опровергаете сами себя так была проституция или не была? То говорите что была, то говорите, что не была, вы найдите возможность и определить на сей счет. Армянские авторы подтверждают не косвенно, а прямо о чем можно прочесть в источниках приведенных Шихлинским. Что же касается остальных выводов, то выводы были сделаны не мной, а источниками, которые были приведены, найдите время и ознакомьтесь с ними, если до сих пор этого не сделали. Что касается проституции, а какая разница между ритуальной проституцией и обычной? Только та, что ритуальной проституцией занимались в храме, а обычной, например в борделе? От того что проституцией занимаются в храме она святой не становится и ореол святости стены храма представительницам этой профессии не дает. Дюфур в книге «История проституции» ясно пишет «Чужеземцев, которые посещали их, ожидали ласки армянских женщин, большие или меньшие, — смотря по вознаграждению» «Девушки оставались в храме некоторое время и затем родственники забирали их и выдавали замуж, причем найти для них мужа было тем легче, чем большим успехом они пользовались в качестве жриц любви» И Страбон «По закону этой страны, они могли выходить замуж не иначе, как после долговременного распутства, которому предавались они в храме Анаиты, да и никто не отказывался взять их в жены» Кстати этот самый источник в статье использовала Зара но она не вставила в статью эту информацию тем самым косвенно подтвердив что она в курсе но она не хочет что бы это было здесь. --Hurrembanu 19:16, 21 марта 2011 (UTC) Многоуважаемый Hurrembanu, пока нет времени, чтобы дорабатывать данную статью, но с каких это пор можно обращаться к участникам не по никам? Если Вы спрятались за новым ником, то это Вам не дает право обращаться ко мне по деривату моего имени. Мы с Вами что за одной партой в первом классе сидели? А Ваши рассуждения по поводу авторитетности представленных источников очень любопытны. При возможности отвечу подробно, почему нет, --Zara-arush 19:42, 21 марта 2011 (UTC)

Многоуважаемый Hurrembanu, пока нет времени, чтобы дорабатывать данную статью, но с каких это пор можно обращаться к участникам не по никам? Если Вы спрятались за новым ником, то это Вам не дает право обращаться ко мне по деривату моего имени. Мы с Вами что за одной партой в первом классе сидели? А Ваши рассуждения по поводу авторитетности представленных источников очень любопытны. При возможности отвечу подробно, почему нет – Если, по сути, сказать нечего гораздо лучше просто промолчать. Оскорбления оставьте себе, а если паранойя мучает, то это ни ко мне…. Мои суждения по поводу авторитетности могут быть любопытными или даже не приемлемыми для вас, но это ничего не меняет факт остается фактом. --Hurrembanu 12:50, 22 марта 2011 (UTC)

Коллеги, давайте уважать себя в первую очередь. Когда вы говорите что "сударь вы это где вычитали? «В Армении богиней проституции почитали Анаис, храм которой напоминал собой храм Мелитты в Вавилоне» - это придумано не мною, а написано Страбоном. Чувствуете разницу? " подразумевается что это вы у Страбона читали, а не гуглили в инете. Передо мной книга Страбона "География", М., Наука, 1964. Смотрим по указателю имен: Анаит - стр. 484, 501, 524, 680. Цитирую упоминания Анаит на страницах:

• Стр. 484 "4. Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена; они дошли вплоть до страны кападокийцев, в частности до тех, кто живет на Евксинском море и теперь называется понтиками. Персидские полководцы, находившиеся тогда в той стране, напали на них ночью во время всенародного праздника после дележа добычи и совершенно уничтожили это племя. Возведя на этой равнине на какой-то скале насыпь, полководцы придали скале форму холма, затем построили стену и воздвигли святилище Анаите и богам, имеющим с ней общий алтарь, — персидским божеством Оману и Анадату, установив ежегодное священное празднество Сакеи, которое жители Зел (так называется это место) справляют еще и теперь. Зелы — городок, принадлежащий большей частью храмовым служителям.3 Помпей прибавил к территории городка значительную область и, поселив жителей за стенами, назвал ее одним из тех городов, которые он основал и придал устройство после низвержения Митридата."
• Стр. 501 "Мидийцы и армяне почитают все священные обряды персов. В особом почете культ Анаитиды у армян, которые в честь этой богини построили святилища в разных местах, в том числе и в Акилисене. Они посвящают здесь на служение богине рабов и рабынь. В этом нет ничего удивительного. Однако знатнейшие люди племени также посвящают богине своих дочерей еще девушками. У последних в обычае выходить замуж только после того, как в течение долгого времени они отдавались за деньги в храме богини, причем никто не считает недостойным вступать в брак с такой женщиной. Нечто подобное рассказывает Геродот 19 о мидийских женщинах. По его словам, все они предаются разврату. При этом они так ласково обращаются со своими любовниками, что не только оказывают им гостеприимство и обмениваются подарками, но нередко дают больше, чем получают, так как они происходят из богатых семей, снабжающих их для этого средствами. Впрочем, они принимают любовниками не первых встречных из чужеземцев, но преимущественно равных себе по общественному положению."
• Стр. 524 "Вся страна вокруг находится под властью Пифодориды; ей принадлежат также Фанарея, Зелитида и Мегалополитида. О Фанарее я уже сказал. Что же касается Зелитиды, то в ней есть город Зела, возведенный на кургане Семирамиды, со святилищем Анаитиды, которую почитают также и армяне.69 Священные обряды совершаются здесь с большим благоговением, и все понтийцы приносят тут клятвы в самых важных случаях. Множество храмовых рабов и жреческие почести при царях были точно такие, как я описал выше; в настоящее время все находится в руках Пифодориды. Многие причиняли ущерб святилищу, уменьшая идут на пользу, а другим приносят неприятные неожиданности. Таковы особенности стран Персиды и Сусиды"
• Стр. 680 "15. В Каппадокии (так как здесь есть большой клан магов, которые называются пирефами,12 и множество святилищ персидских божеств) при жертвоприношениях не применяют ножа, а пользуются чем-то вроде полена, убивая жертву как бы молотом. У персов есть также пирефии — обширные огороженные священные участки. Посредине участков находится жертвенник с большим количеством пепла, на жертвеннике маги поддер-живают неугасимый огонь. Ежедневно входя в пирефий, маги произносят там почти целый час заклинания, держа перед огнем связку прутьев; на головах у них войлочные тиары, свисающие концы которых спускаются с двух сторон по щекам, так что закрывают губы. Те же самые обряды совершаются и Б святилищах Анаит и Омана. И в этих святилищах есть огороженные священные участки, и в торжественной процессии носят де¬ревянную статую Омана. Эти обряды мне пришлось наблюдать самому. Что касается других, а также и следующих, то о них говорится в истори¬ческих сочинениях"

Коллеги, особливо коллега Hurrembanu, покажите, где Страбон пишет процитированное вами место, ну или укажите страницу, на которой есть ваш текст. Если же вы самого Страбона не читали, а фактически ссылаетесь на Ломброзо (который цитирует то, чего у Страбона нет, не забывая ставить кавычки, вот ведь достойный исследователь!), то постарайтесь впредь избегать подобных методов. Уверяю вас, здесь все люди опытные и такие детские полемические методы ловятся на раз. Надеюсь на понимание. Divot 16:52, 22 марта 2011 (UTC)

Кстати, о втором источнике, Пьере Дюфуре, который пишет: "В Армении Анаитис имела храм, в котором служили молодые девушки, посвятившие себя ее культу. Чужеземцев, которые посещали их, ожидали ласки армянских женщин, большие или меньшие, — смотря по вознаграждению. Страбон прибавляет, что с целью угодить богине старались подбирать посетителей более или менее подходящих по возрасту, фигуре и общественному положению.". Вообще-то, это не "Страбон прибавляет", а Страбон цитирует Геродота, и разговор не об армянских, а о мидийских женщинах (см. выше цитату из стр. 501). Внимательно вчитываемся в Страбона, топим печку книжками Ломброзо и Дюфура, учимся искать действительно авторитетные источники. Divot 17:06, 22 марта 2011 (UTC)

Я бы не стал так категорично причислять труды этих авторов к "печному топливу". Насколько я помню, эти два автора пишут о священной проституции как форме поклонения Анаит, а не о том, что Анаит была богиней проституции. Во вторых, Страбон повествует об армянских девушках, а уже пересказывая Геродота упоминает о мидийских.--Shikhlinski 11:25, 23 марта 2011 (UTC)

Виноват, Ламброзо все же пишет "богиня проституции", а у всех остальных авторов, в том числе у Дюфура, речь идет о ритуальном совокуплении в честь этой богини. Не могу найти сейчас весь измайловский материал, кажется и в нем говорилось о том, что "девушки занимались в храме любовью за деньги и эта была форма поклонения богине плодородия". В целом, мы спорим о двух разных вещах: являлась ли Анаит богиней проституции и существовала ли ритуальная проституция в ее честь. Первое мне кажется интерпретацией понятий "любовь и плодородие" и встречается лишь у Ламброзо, второе же упоминается во всех остальных представленных источниках и наверняка имеет право быть в статье.--Shikhlinski 12:32, 23 марта 2011 (UTC)

Эти два автора явно сами Страбона не читали. Ломброзо выдаёт свои мысли за Страбона, заключая их в кавычки. Дюфре вообще не понял что говорил Страбон, приписав мысль Геродота о мидийских женщинах Страбону об армянских. Даже если это были бы первоклассные академические исследователи, и то после такого конфуза их надо было бы их отводить, а уж Ломброзо и Дюфре сама богиня Анахит велела.

В храме Анахит вероятно была ритуальная храмовая проституция. Об этом говорит Страбон, об этом говорят более поздние христианские армянские авторы, порицающие языческий культ Анахит за распутство. Несомненно эта информация имеет право быть в статье, со ссылками на академические источники, естественно, а не Ломброзо. И, естественно, без смакования деталей. Divot 13:40, 23 марта 2011 (UTC)

«Внимательно вчитываемся в Страбона, топим печку книжками Ломброзо и Дюфура, учимся искать действительно авторитетные источники.» - Ламброзо и Дюфур вторичные источники, ваши умозаключения об неавторитетности Ламброзо и Дюфура, это только ваша точка зрения, есть критика на них? Кроме Ломброзо и Дюфура не забывайте и об армянских авторах, которые пишут об Анаит.

«Эти два автора явно сами Страбона не читали.» - У вас есть веские доказательства этого? «Дюфре вообще не понял что говорил Страбон» - «Дюфре» может и не понял но у нас речь идет о Дюфуре, есть доказательства того что он не понял? Не ваше ТЗ а именно доказательства, подкрепленные академическими источниками.--Hurrembanu 19:03, 30 марта 2011 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение. Согласно решению по иску 481 эти две книги не являются "материалами в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", сиречь "требуют специального утверждения в качестве авторитетных". Вот и доказывайте посредникам, меня вы ни с малейшей степени не убедили. А я с большим интересом посмотрю как у вас это получится. Divot 21:46, 30 марта 2011 (UTC)

Я тоже не вижу смысла продолжать обсуждение. Источники указаны, цитаты приведены, ваше мнение это только ваше мнение. А с посредниками вы тут поторопились, мои источники уже есть в статье. Статью либо надо дополнить, либо вовсе выставит на удаление. В данном виде она однобока, и сбивает с толка читателя.--Hurrembanu 18:48, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну и прекрасно. Не вижу Ломброзо и Ко в статье, но если вы считаете что они там есть, наверное так оно и есть. Страбона удалил, согласно ВП:АИ это первоисточник. Настоятельно рекомендую ознакомиться с этим правилом. Divot 22:42, 2 апреля 2011 (UTC)

Просьба о восстановлении

Прошу вернуть статью об Анаит в том виде, в каком она была удалена. Постепенно начну ее редактировать.--Zara-arush 10:34, 21 июля 2009 (UTC)

С этим надо обращаться на Википедия:К восстановлению. --Hayk 15:59, 21 июля 2009 (UTC)

Благодарю. --Zara-arush 09:17, 25 июля 2009 (UTC) Не пора ли снять шаблон "Черновик" ? А дополнять можно и потом.--Zara-arush 08:39, 4 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из Страбона

Хотя я еще нахожусь в Вики-отпуске, но было немного времени, так что почитала источники. В этой связи: Идя на встречу пожеланиям многочисленных Вики-участников из смежного проекта и портала, добавила цитату из Страбона в текст статьи о богине плодородия Анаит, а также цитату о мидийских женщинах из того же Страбона в статью о мидийцах. Надеюсь, теперь все удовлетворены, --Zara-arush 01:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Если еще раз будете смаковать цитату из Страбона, то буду рассматривать это действие как хулиганство и обращусь к администраторам для применения санкций, --Zara-arush 22:55, 6 апреля 2011 (UTC)

Правки без обсуждения

Если кто-то хочет внести правки в статью, то пожалуйста ознакомьтесь с шаблоном в верхней части здесь на СО. Прошу не вносить правок без обсуждения, --Zara-arush 16:47, 7 апреля 2011 (UTC)

Статья не соответствует источникам

Ана́ит (Анахит) (арм. Անահիտ) — в I веке до н.э. — III н.э. в период распространения в Армении зороастризма и эллинистической культуры[1] в армянской мифологии богиня-мать, богиня плодородия и любви, дочь (или жена) Арамазда. Отождествлялась с персидской Ардвисура Анахитой[2], древнегреческими Артемидой, Афродитой или Афиной[3] и древнеримской Дианой. Тогда как в источниках: Hellenic influence having given a new impetus to the cult of images in Iran, it may safely be assumed that Anāhīd’s statues were still venerated during the Parthian period; and positive evidence for this comes from Armenia, then a Zoroastrian land., а также «ANĀHĪD (Old Pers. Anāhitā, New Pers. Nāhīd, Armenian Anahit, Greek Anaitis), Mid. Pers. form of the name of the Iranian goddess Anāhitā.».

Вы понимаете, что неверно написали преамбулу? Не мог иранский культ Анахит быть тождественным греческому и армянскому, ведь он и распространился на эти территории. Не в Армении,, а эллинистической Греции он частично наложился на Афродиту и Афину. Вы же сами приводите источники, уважаемая, Вы их хоть читаете? Далее. К чему марризм вставляете? Вы хоть будьте последовательной, ибо здесь Вы пишете: Поэтому, думается, без этого раздела в сжатой форме в статье о Низами не обойтись в силу наличия большого количества идеологически направленной литературы, заказанной как в СССР, так и в современном Азербайджане. Уважаемая, а концепция Марра и Смирнова это что? Или Вы верите в "яфетические круги", Вишапов и прочии лженаучные убеждения? Прекратите меня куда-либо «посылать», то в библиотеку, то к шаблону, в котором, уважаемая, четко указано: «Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры...Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками.». Вот и докажите что марризм хоть сколько-нибудь научен, и восстановите мои правки - Ваш откат не обоснован. С уважением Martsabus 13:10, 8 апреля 2011 (UTC)

• Вот Вам о марризме, который Вы так с охотой постите [1][2], также есть такая статья, в ней много личного мнения автора, но какие то отрывки она передаёт ( автор почему то смешал всех этнографов в одну кучу, но С. Алымов никогда нейтральностью не отличался) [3]. Вы понимаете, что Измайлова опиралась на работы марристов, повторюсь: зачем Вы постите их работы? С уважением Martsabus 13:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Вообще то я пока в Вики-отпуске и не могу уделить больше времени разбору Ваших эмоциональных замечаний, притом, что они столь эмоциональны, что Вы меня, честно говоря, совершенно запутали. При чем здесь марризм и вишапы, тем более яфетические круги и Алымов, и еще более Низами? Или все-таки все дело в Низами? Тогда Ваша эмоциональность понятна, но какое это имеет отношение к богине плодородия?

Что же касается Измайловой, то в ее статье я не обнаружила "следов марризма", она же не лингвист. Я выставляла статью на рецензирование, участник проекта Армения описал для меня недостатки статьи и дал рекомендации по ее улучшению. При более подробном рассмотрении ВП статей и АИ я решила, что надо дорабатывать не только эту данную статью, но и весь блок статей по древним языческим божествам плодородия. Это довольно большая тема, а тем более требует времени, как на нахождение источников, так и их анализ. Большинство источников, которые я пока нашла, меня не впечатлили, как отвечающие параметрам АИ. Поэтому я и не выставила еще статью на номинацию. К тому же мы все не ксерокопировальные машины, иногда нам требуется отдых. В последние несколько месяцев я подготовила для номинации 3 статьи, 2 из которых были очень объемными. Естественно, и я иногда устаю и нуждаюсь в передышке. Куда же Вы так спешите? Если у Вас такой большой потенциал, то может быть, как специалист по этнографии, поможете с доработкой статьи Иерогамия или лучше с написанием статьи Божества плодородия? Ну а если Вы больше интересуетесь Низами, то может быть доработаете статью о переводах произведений Низами? Извините, если сразу не отвечу на Ваш следующий пост, так как я пока в Вики-отпуске. С уважением, --Zara-arush 16:12, 8 апреля 2011 (UTC)

Коллега Martsabus, вы судя по странице патентованный этнограф. Почему же тогда, хотя в статье уже написано "По словам Страбона, римского историка I в. до н. э., армяне «посвящают здесь на служение богине рабов и рабынь. В этом нет ничего удивительного. Однако знатнейшие люди племени также посвящают богине своих дочерей еще девушками. У последних в обычае выходить замуж только после того, как в течение долгого времени они отдавались за деньги в храме богини, причем никто не считает недостойным вступать в брак с такой женщиной»[28]" со ссылкой на самого Страбона, вы снова вставляете Страбона, ссылаясь на Страбона через книгу Измайловой, даже не удосужившись привести страницу, на которой это написано? И как можно по цитате в десять слов ссылаться на 12 страниц - Дж. Фрэзер. Золотая ветвь. стр.: 341-353 К вопросу о религиозной проституции и аграрном культе? И к чему этот набор цитат о проституции, когда в статье об этом прямо написано? Для профессионального историка подобные действия крайне удивительны, вы не находите?

И для опытного участника ОРИСС-ные заявления типа "но источники противоречат этому" тоже выглядят довольно странно. Divot 07:11, 15 апреля 2011 (UTC)

Более того, хотя в источниках (и по другим культурам) встречается термин "храмовая/священная/религиозная проституция", все-таки не следует трактовать его как имеющий какое-либо отношение к проституции (коммерческой) и тем более в современном понимании слова. Это был ритуал или ряд ритуалов по случаю празднований или иных событий, тем более сейчас трудно описать, что из себя представляли эти ритуалы. Зачем оскорблять древних, они не были столь невежественны или вульгарны? Храмы и жрецы во всех культурах были хранителями знаний. Благодаря этим знаниям развивалась человеческая цивилизация. А приравнивать этот ритуал к проституции следом за итальянским тюремным психиатором - предтечей расистских теорий о предопределенности преступных склонностей и возможности определить их по лицу, тем более странно для человека, получившего специализацию в определенной области. Преамбулу я переработаю, как только смогу. К чему было спорить, можно было спокойно объяснить, ведь здесь Вы единственный этнограф, --Zara-arush 23:54, 15 апреля 2011 (UTC)

“не следует трактовать его как имеющий какое-либо отношение к проституции (коммерческой) и тем более в современном понимании слова” – давайте рассмотрим факты, в храмы допускались только мужчины иностранцы, там были девушки, которые брали деньги за свои услуги – чем не проституция? Что они еще должны были делать? «Храмы и жрецы во всех культурах были хранителями знаний. Благодаря этим знаниям развивалась человеческая цивилизация» - это ОРИСС будем считать, что мы этого не видели. «А приравнивать этот ритуал к проституции следом за итальянским тюремным психиатором - предтечей расистских теорий о предопределенности преступных склонностей и возможности определить их по лицу, тем более странно для человека, получившего специализацию в определенной области» - вы призываете не оскорблять древних за то, что они придавались разврату, хотя оскорблений здесь нет, но сами оскорбляете Ламброзо, о нем участник Шихлинский писал. Если у вас есть академическая критика на авторов пишущих о проституции, в храмах Анаит то предоставьте ее, а не оскорбляйте авторов.--Hurrembanu 17:37, 22 апреля 2011 (UTC)

Правки анонимов

Прошу всех анонимов при желании добавить в текст новую правку вначале обсудить здесь на СО. Если правка будет консенсусной, то она будет добавлена в текст статьи,

--Zara-arush 14:03, 14 апреля 2011 (UTC)

Детский сад. В источниках, которые фигурируют на этой странице, речь идет об иранской богине. Но в тексте описывается армянская...

«и древнесемитской богини Анат» - из текста удалено, так как не указан источник, подтверждающий данное утверждение, --Zara-arush 20:44, 10 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Рецензирование Анаит

Прошу оценить статью Анаит об армянской языческой богине плодородия. Надеюсь, что Ваши комментарии и замечания помогут значительно ее улучшить и устранить недочеты, --Zara-arush 00:14, 1 февраля 2011 (UTC)

1. Расставил шаблоны там, где желательны ссылки на источники.
2. Город, где найдена статуя желательно по статье писать единообразно, лишь в одном месте пояснив все вариации его названия.
3. В преамбуле желательно чтобы были указаны все факты из энциклопедии «Мифы народов мира», поскольку очевидно, что это выжимка самого главного.
4. Нет ссылок на иноязычные научные работы по данной теме. Например, из scholar.google.com
5. Непонятно зачем так широко цитировать Измайлову. Сейчас информация дублируется - один раз она в теле статьи, второй раз (почти теми же словами) в примечании. Достаточно будет ссылки на страницы работы Измайловой.
6. При отсутствии шаблончиков "НЕТ АИ" статья может претендовать на статус хорошей, но не избранной. Для статуса избранной, думаю, нужен полный перевод статьи из Encyclopaedia of Religion and Ethics: Algonquins-Art edited by James Hastings либо аналогичной (поскольку James Hastings это видимо репринт начала 20 века). Ну и конечно, в этом случае, нужны абсолютно все ссылки на источники (Плиний, Плутарх, и т.д., благо в интернете этого добра хватает). --Movses 14:56, 13 февраля 2011 (UTC)

Cпасибо за комментарии. Буду дорабатывать, --Zara-arush 01:03, 14 февраля 2011 (UTC)

Уберите весь этот маразм про храмовую проституцию,схожие культы с греками,заимствования,аналогии и т.п.,ибо единственное,что точно известно это то,что письменных описаний обрядов,смысла обрядов, жрецы не оставляли принципиально.Всё передавалось устно из поколения в поколение и в касте жрецов.И откуда это знать Страбону,когда последний не посвящён,даже если он и
древний?Сейчас,когда в Армении делаются попытки возродить дохристианские верования,католикос спросил риторически и публично,и на основе чего вы будете возрождать?Ни текстов ни описаний,а поведёт слепец слеплго и т.д результат извесен по фашистам,что выдают себя за арийцев.Сейчас на Цицернакаберде проводят раскопки,там 14 культурных слоёв.Вроде,точно известно,что один из культурных слоёв храм Анаид.По ТВ сказали,что Анаид это невеста Ваага.Когда вишабы пленяют Анаид,то она общается с Ваагом с помощью ласточек,потому и холм называется Цицернакаберд.Будут результаты раскопок,будет и понятно,что за богиня.А пока нечего вам тиражировать всяческий маразм с запахом турецких помоев.46.70.70.160 21:14, 5 марта 2014 (UTC)

Вандализм

Movses (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вы удалили мою правку, в которой было указано два АИ. При том, вы, коллега, даже не указали причину по которой откатили её. Это является вандализмом.--Ulvimamedov57 (обс.) 21:32, 7 ноября 2018 (UTC)

• Можно согласиться, что не нужно было откатывать, но Ломброзо и Блох не являются специалистами по религии и мифологии. Следует указать источники специалистов и с их мнением об этом. Из того, что я прочитал, вижу, что были проститутки в Храме Анаит, но это не значит, что сама богиня была покровительницей проституции. Такая вольная интерпретация не должна быть, иначе все православные храмы где есть торговля православными вещами можно посчитать покровителями торговли (и Иисуса, и Богородицы, и других).--Лукас (обс.) 19:10, 7 ноября 2018 (UTC)

Выше на этой странице уже детально рассусолено, то что вы добавляете. Ulvimamedov57, вы прочитали страницу обсуждения ? --Movses (обс.) 09:48, 8 ноября 2018 (UTC)

Происхождение Анаит

Armenia, Subartu, and Sumer: The Indo-European Homeland and Ancient Mesopotamia by Dr. Martiros Kavoukjian:

Some believe that the name Anahit has come to Armenia from Iran, but it is difficult to concur with such an opinion. Iran has never tolerated the rule of women: generally no goddesses strike us in the Iranian pantheon and Anahit's presence there seems to be merely incidental; she never had there the amount of respect and honour that she enjoyed in Armenia.

Solomon Reinach, the expert on world mythology, says that Anahit was a foreign presence in Iran. He writes: "The goddess Anahita (the Lydian Anahitis) was of foreign origin (in Iran). The Iranian pantheon is, as a rule, deficient in goddessess, woman was always suspect, and the religious law aggravated the miseries of their sex..." It is very difficult, therefore, to accept that the Armenians could have borrowed their most beloved and notable goddess Anahit from Iran, where she was a foreigner herself.

In conclusion, we can say that the goddess Anahit comes from antiquity and is indigenous to the Armenian Highland; she is identical with Inanna-Anunit, the very famous goddess of Aratta, who had acquired preeminence as early as the beginning of the third millenium B.C. She was the goddess who was worshiped in Medzamor, probably as the star Sirius, in 2800B.C., at a time, when the Persians did not even exist in Iran.

We must accept, therefore, that Anahit was a native goddess in the Armenian Highland. As for her presence among the Iranians (if it is of old), it can be explained by the fact that they must have taken her with them as they moved away from the Armenian Highland.

Здравствуйте, коллеги. Это может быть отражено в статье (и/или в статье о иранской богине)?

Reptilian of Kumayri (обс.) 18:04, 18 апреля 2022 (UTC)