Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
Внимание Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников.

Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено.

Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия.

Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос


Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта
Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт
Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

История Нагорного Карабаха

Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:

  • [1] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
  • [2] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
  • [3] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [4].

С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [5]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.
    1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.
    2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.
    Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.
    2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.
    При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.
    Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.
    3) Два раздела, «‎Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ответ!
    • 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
    • 2а) [6] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
    • 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Taron Saharyan за полгода заглядывал в рувику только один раз, так что, видимо, мы не дождёмся его комментария. Коллега @John Francis Templeson, сможете реализовать пункты 2 и 3 предытога, чтобы посмотреть, что получится? Викизавр (обс.) 13:12, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Wikisaurus, спасибо, коллега, постараюсь в ближайшие недели. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

О переименовании категорий

Возникает вопрос - что делать с категориями типа Категория:Родившиеся в Степанакерте и Категория:Родившиеся в Мартакертском районе?

Первый случай - город Ханкенди, который был переименован после официального прекращения существования НКР. В подобных случаях вроде бы принято переименовывать категории, примеры - родившиеся и умершие в Санкт-Петербурге/Твери/Днепре/Кропивницком, а не в Ленинграде/Калинине/Днепропетровске/Кировограде (даже если кто-то родился/умер при старом названии). Что касается районов - то как быть например с умершими в Аскеранском/Мартунинском районах, когда они существовали, нужно не переименовывать или заменять их где-то? Относительно районов - вроде бы не вызывает противоречий существование категорий типа "родившиеся/умершие в Казанской/Пензенской/губернии", но тут дело ещё вопрос в том - как быть, если кто-то родился или умер в районе под контролем НКР? Прошу посредников высказаться. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:43, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Категории следует переименовать, если НП или район были переименованы. В случае же если района в котором человек или родился или нет больше нет, был ликвидирован и пр., то оставить. А если кто-то родился или умер в уже переименованном Азербайджаном районе или НП под контролем НКР, то и туда добавить категории "Родившиеся в Ханкенди", "Родившиеся в Агдеринском районе" и пр., так как де-юре человек родился или умер в Азербайджане и в НП и/или районе, который был переименован. Все как в случае с Ленинградом и прочими переименованными НП и районами. Не вижу оснований для исключений в этом случае. Interfase (обс.) 16:31, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Переименовать в «Родившиеся в Ханкенди» по названию основной статьи. Когда содержание категорий будет значительно большим можно будет подумать над разделением по типу К:Калининград — К:Кёнигсберг и К:Родившиеся в Калининграде — К:Родившиеся в Кёнигсберге. Mitte27 (обс.) 03:30, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Mitte27, да, хорошая идея: обычно подкатегорию родившихся в более мелкой АТЕ выделяют, если для неё находится три статьи. Мне кажется, что для НП (не районов) можно сделать также: создаём категорию родившихся в НП под старым названием, если для неё есть три статьи. Соответственно, будут отдельные категории «Родившиеся в Степанакерте» и «Родившиеся в Ханкенди», потому что есть много родившихся в Ханкенди, когда он именовался Степанкертом, но будут единые «Родившиеся в таком-то селе», если под старым названием села родились меньше троих. С районами сложнее, потому что границы районов отличаются. Викизавр (обс.) 08:52, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • UPD.: коллега @Interfase реализовал это для Ханкенди, см. Категория:Родившиеся в Ханкенди и Категория:Умершие в Ханкенди. По поводу периодизации:
  • для людей, родившихся/умерших в 1923—1991 годах, надо бы проставить в карточках {{МР|Степанакерт}} вручную, потому что с Викиданных берётся название Степанакерт, но категория для Ханкенди;
  • для людей, родившихся/умерших в 1991—2023 годах, нужно ставить обе категории в соответствии со спорным статусом и наличием двух названий в тот период, вот так.
  • для людей, родившихся/умерших до 1923 года или после 2023 года — только Ханкенди.
Если кратко, то как указываем в карточке — «Степанакерт», «Степанакерт (Ханкенди)» или «Ханкенди» — так и категоризуем. Викизавр (обс.) 09:55, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, на просьбу ВП:Ф-ГЕО#Категории по месту рождения о консультации специалисты с геофорума не отреагировали. Насколько я понимаю, есть два варианта, основной — категоризация по современному АТД, дополнительный — категоризация по АТД на момент рождения (например, есть «Родившиеся в Шушинском уезде»), причём на практике они совмещаются.
    Коллеги @Salsero al Zviadi, @Interfase и @Mitte27, давайте всё-таки определимся по советско-НКРовским и азербайджанским районам:
  • если человек родился в Мардакертском районе, позднее переименованном в Агдеринский, то ставить категорию «Родившиеся в Агдеринском районе» по старому названию вполне корректно;
  • но вот если человек родился в Гадрутском районе, а потом район слили с Мартунинским, переименованным в Ходжавендский, то категоризовать в категорию «Родившиеся в Ходжавендском районе» — это анахронизм, он родился в принципиально другом, соседнем районе.
Тем не менее, такой элемент анахронизма встречается в древе категорий по месту рождения повсеместно — собственно, сейчас всё дерево категорий по месту рождения в НКР построено по этому принципу, ведь там большинство родились в советский период, когда НКР не было. Можно либо считать, что категория «Родившиеся в Ходжавендском районе» означает «Родившиеся на территории современного Ходжавендского района после его появления в 1920-х годах, но в современных границах», либо оставить категорию «Родившиеся в Гадрутском районе», поскольку у района нет преемника, что скажете? Викизавр (обс.) 12:02, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что можно оставить обе категории. Родившиеся в Гадрутском районе и Родившиеся в Ходжавендском районе. Первое - по факту рождения, второе по территории, куда сегодня входит место рождения. естественно следует убрать категорию "Родившиеся в Нагорно-Карабахской Республике", если конечно человек не родился в период контроля территории НКР. Interfase (обс.) 12:32, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Тюркские топонимы в Армении

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Мустафа и Арзуманлы. Викизавр (обс.) 15:54, 13 февраля 2024 (UTC)

Для бота: 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)

Ази Асланов

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Талыши#Ази Асланов. Викизавр (обс.) 16:31, 15 апреля 2024 (UTC)

Для бота: 14:18, 8 апреля 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы&oldid=137638061