Обсуждение:Андрей Ольгердович

Относительно имени Вингольд

В данном случае, Макарий не может быть АИ, в том же абзаце он называет и Зодевита (более известного как Иван Жедевид) -- личность мифическую, см. Ю. Вольфа. Очевидно, Макарий не вдавался в подробности в вопросе имен. Поэтому, вопрос об АИ для имени Вингольд остаётся открытым. Возможно, нужно написать отдельный раздел по поводу этого имени Андрея, т.к. считать, что он на самом деле носил имя Вингольд нет никаких оснований. --Максим Л. 13:51, 17 мая 2010 (UTC)

Вам виднее, если имеете ист. образование, то сами решайте. Я если встречу еще что нибудь то опять напишу. Лично для меня, никакой проблемы нет. Поверьте, мне все равно.--  :-) AlexPin 20:16, 17 мая 2010 (UTC)

Кагбэ "литвину" не может быть всё равно в этом вопросе :) тут ключевое место в дискуссии о христианстве/язычестве Ольгерда. Похоже, надо писать особый раздел, т.к. мнение о светском (литовском-"языческом") имени Андрея Винголд широко распространенно. --Максим Л. 06:28, 18 мая 2010 (UTC)

Согласен, тема христианства/язычества Ольгерда является интересной, и заслуживает раздела, на какой-нибудь странице, но для меня она не имеет первостепенного значения в настоящий момент.--  :-) AlexPin 07:50, 18 мая 2010 (UTC)

На правах создателя статьи хотел бы сказать, что тогда нужно выяснить первоисточник сведений. До тех пор пока он не известен, имя из статьи можно убрать. --Fred 08:45, 18 мая 2010 (UTC)

Имя Вингольт встречается, например, у Петрова. И написано, что так его называет Теодор Нарбут, как вариант — Вигунд (точно из текста неясно, откуда этот вариант, но по контексту возможно, что у Несецкого). Надо будет глянуть, как его Вольф называет. В «Генеалогии Белоруссии» А. Н. Нарбута (часть 1) он назван Вингальд.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:15, 18 мая 2010 (UTC)

Впервые имя Вингольд как имя Андрея появляется в сочинениях Тэодора Нарбута оттуда оно разошлось по историографии, нигде ранее оно не встречается. Т. Нарбут широко известен изобретением имен и не только, напр. он придумал Евну и Ольгу, жён Гедимина, которых никогда не было, но в историографии теперь они часто встречаются. --Максим Л. 11:19, 18 мая 2010 (UTC)

А Макарий не может служить первоисточником?--  :-) AlexPin 11:37, 18 мая 2010 (UTC)

Вряд ли. Первоисточник - это летопись. Значит фразу надо переформулировать в том духе, что Вингольдом его называют в литературе XVIII века. --Fred 11:44, 18 мая 2010 (UTC)

XIX века. --Максим Л. 06:59, 19 мая 2010 (UTC)

Да, наверно это правильно.--  :-) AlexPin 11:47, 18 мая 2010 (UTC)

Имя Вингольт называет Хроника Быховца: Y było synow u welikaho kniazia Olgierda dwanadcat, i to sut synowe ieho z toiu żenoiu, szto poniał u kniazia witebskoho, po kotoroy i Witebsk wziął. Meł szest synow. ... czetwerty Wingolt Andrey, udeł ieho Trubczesk; 46.53.176.141 13:33, 20 августа 2016 (UTC)

Вожа

• Володихин, значит - ну-ну --Ohlumon 19:29, 18 мая 2010 (UTC)

Вообще то видел где то, что он в этой битве командовал русскими войсками, а не одним полком, но не стал дальше копать.--  :-) AlexPin 22:25, 19 мая 2010 (UTC)

ЯгайлЫ?

Уважаемый Ohlumon, а почему? Если уж склонять, то ВасилькО-ВасилькА (а не ВасилькИ), ВовА-ВовЫ, МарфА-МарфЫ. Если бы его звали ЯгайлА, тогда было бы ЯгайлЫ--Max 07:34, 26 мая 2010 (UTC)

Правки

Приветствую большинство Ваших правок, уважаемый Azgar, но обращаю внимание на аналогию признания Скиргайло в ранге князя Полоцкого в 1377—1381 годах и признания Гитлера законным правителем части восточно-европейской территории в 1940-х. Я с такими признаниями не согласен. Псковский князь 1393 или 1394? В Новгороде в 1393 Андрей был вместе с псковичами, или мимо проходившим? И почему Вы изменили титулы Андрея Ольгердовича и его жены? Прошу Вас вернуть Языческое имя в конец статьи. С уважением, --Podvinskij 16:08, 13 мая 2011 (UTC)

• Датировки даны по, кажись, Носевичу. Если приведёте более авторитетный источник с другими датировками - пожалуйста, я не против. Титулы Андрея я изменил потому, что его самоназначенный титул был средством выражения претензии и не следовал из реального факта наличия великокняжеской власти, а важнее то, что в литературе, конечно, детально разбираются политические претензии Андрея (например, этим занимался В. А. Воронин), но сам князь остаётся лишь князем. --Azgar 20:50, 13 мая 2011 (UTC)

• Ещё раз обращаю внимание на аналогию признания Скиргайло в ранге князя Полоцкого в 1377—1381 годах и признания Гитлера законным правителем части восточно-европейской территории в 1940-х.
• В Посольском приказе в Москве титул Андрея Ольгеродовича дважды записан: «великий князь» (см: Опись архива Посольского приказа 1626 года / Подгот. В.А. Гальцов; Под ред. С.О. Шмидта. М., 1977. Ч. 1. С. 34—35. Л. 5—5 об.; Кузьмин А. В. Опыт комментария к актам Полоцкой земли второй половины XIII — начала XV в. // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2007. — № 4. — С. 53.). В Посольском приказе знали толк в титулах! Этот титул признаёт Кузьмин (см: Кузьмин А. В. Опыт комментария к актам Полоцкой земли второй половины XIII — начала XV в.  — С. 62—63.). С уважением, --Podvinskij 14:03, 16 мая 2011 (UTC)

Отъезд в Москву: «служба» или равноправный союз?

Доброго времени суток всем! С удовольствием смотрю, как наполнилась и расцвела эта когда-то созданная мною статья. В порядке дискуссии хотелось бы обсудить два момента. Один - частный, касающийся того, что второе псковское княжение Андрея было одобрено Дмитрием Донским. Такая информация встречается в энциклопедиях, начиная с Брокгауза, есть она и в БРЭ. Второй - более принципиальный. В статье делается акцент на равноправном союзе двух равных по статусу князей. Эта формулировка выглядит очень необычно. Не уверен, что такой вывод есть в историографии. Традиционно говорят о "службе" или максимум о "переходе на сторону". Слово "служба", в свою очередь, используется в памятниках Куликовского цикла. С уважением! --Fred 14:25, 21 мая 2011 (UTC)

• Это определённо связано с вопросом о признании/непризнании Андрея великим князем. Согласно всему тому что я знаю, его титул был не более чем претензией, поддерживаемой незначительным количеством князей. Согласно Тенговскому, он даже не был старшим сыном Ольгерда (см. статью о Фёдоре). --Azgar ‡ 14:30, 21 мая 2011 (UTC)

• Насколько мне известно, Псков с 1327 года до второй половины XV века не находился во власти московских князей. Одобрение Дмитрием Ивановичем второго псковского княжения Андрея — фантазия, рожденная после чтения публицистических сочинений Куликовского цикла, написанных не ранее середины XV века, а скорее — в условиях покорения Новгорода и Твери и сложения идеологии «Москва — III Рим». Интерпретации этих сочинений привели историков к мнению о приезде Андрея в Москву и о его службе Дмитрию. С уважением отношусь к мнениям Кучкина, Тенговского, Воронина и ряда других историков, но зафиксированный в документах московского Посольского приказа титул считаю реальностью. С уважением,--Podvinskij 14:05, 22 мая 2011 (UTC)