Обсуждение:Астрономия Древней Греции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Астрономия Древней Греции

Кажется, пора доводить статью до номинирования. Вот только закончу с математическим аппаратом в имперский период (сейчас там только одно предложение) и можно будет подавать на Хорошие. Если получится, то еще напишу про философский фундамент в имперском периоде, и на Избранные можно замахнуться.

Меня интересует прежде всего:

1. Примечания. Как-то не хотелось бы у каждого предложения ставить сноску, но не слишком ли их мало?
2. Объективность. Конечно, у меня есть свои пристрастия. Не слишком ли они выпячиваются?
3. Литературный стиль.

Надеюсь на объективный, обстоятельный и доброжелательный разбор. Dmitri Klimushkin 13:28, 26 декабря 2010 (UTC)

---

1. Действительно, маловато сносок, самое беспокойное есть подразделы без сносок, я думаю, две три сноски на подраздел вполне достаточно.
2. Во введении сказано о трех точках зрения. Однако, когда читаешь текст, вроде все нормально, вроде все подробно и предельно честно. Но из него с ходу крайне трудно базу под этими точками зрения трудно выделить. А хочется, т.к. остается недосказанности во введении. Думаю, чтоб не менять структуру статьи. Во введении стоит вкратце описать проблематику (не с бухты же барахты такое деление тех исторических процессов появилось). Или, разворачивать точки зрения с конца: вот есть набор и потому есть мнение.
3. На мой взгляд тут все в порядке, да и не могло быть иначе.

--Abeshenkov 14:20, 26 декабря 2010 (UTC)

По п. 1: Добавил ряд сносок, особенно на первоисточники. Какие утверждения статьи Вы считаете необходимым обосновать дополнительными ссылками?

Я не привередлив, если что, я полезу в литературу и прошерстю ее целиком, главное, что основные источники раздела указаны. Так что тут ничем помочь не могу, но нынешнее количество, вполне достаточно для номинации в ИС. --Abeshenkov 13:07, 30 декабря 2010 (UTC)

По п. 2: Ясно, что что-то надо менять, но пока не знаю как. Пока решил оставить все как есть, потом вернусь к этому вопросу. Не могли бы Вы поподробнее высказать свои пожелания? Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

Попробую. У меня возникает ощущение недоделанности в этом месте, т.к. я не могу выделить причины, побудившую к такому делению. И самый простой способ - это обозначить в отдельном абзаце (или нескольких, как уж получиться) их перед описанием самих подходов--Abeshenkov 13:07, 30 декабря 2010 (UTC)

Разве первый абзац раздела "Историография древнегреческой астрономии" не об этом? Dmitri Klimushkin 13:39, 30 декабря 2010 (UTC)

Не в полной мере. Как минимум нет связи поставленных проблем с базисными утверждениями подходов. Не понятно, что принципиально меняется если принимается тот или иной подход.--Abeshenkov 13:47, 30 декабря 2010 (UTC)

---

По существу предмета сказать вряд ли что смогу. Редактировать стиль можно в сторону строгой энциклопедичности (тавтология, слова-паразиты и т.п.), но для Википедии сгодится и так. Olorulus 14:59, 26 декабря 2010 (UTC)

---

Статья производит сильное впечатление, в Хорошие пройдёт, думаю, без проблем, при номинации в избранные могут придраться, что большинство сносок не содержат номеров страниц для крупных книг и, таким образом, нарушено правило ВП:Проверяемость. К стилю претензий нет.

Номера страниц: со временем проставлю. Dmitri Klimushkin 01:48, 27 декабря 2010 (UTC)

Несколько мелких замечаний.

Многие гиперссылки ведут на неоднозначности и нуждаются в уточнении: Полис, эфир, Рим и др.

В преамбуле неплохо бы явно указать временной период охвата (VI век до н. з. — V век н. э.).

Между современной и древнегреческой астрономией существует отношение преемственности — я бы добавил для ясности: прямой преемственности.

В разделе Введение. Периодизация наверное, вместо рассвет надо: расцвет.

Мелкие замечения учел. Dmitri Klimushkin 01:48, 27 декабря 2010 (UTC)

Углубляется разрыв между астрономией и физикой - может быть, точнее сказать: между астрономией и метафизикой, поскольку прямых противоречий у астрономии с земной или небесной физикой как будто не было.

Написал так: "углубляется разрыв между целями астрономии и физики". Dmitri Klimushkin 01:48, 27 декабря 2010 (UTC)

Хорошо бы чуть подробнее рассказать о небесной механике в понимании Аристотеля, поскольку она продержалась до XVII века: запрет пустоты, естественное движение как базовое понятие механики, свободное движение по окружности как естественное выше сферы Земли для небесных тел.

Отредактировал разделы 3.2 (Аристотеля вынес в отдельный подраздел) и 3.4. Добывал ссылку на статью Физика Аристотеля Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

В конечном итоге, источником движения небесных тел Аристотель считал Перводвигатель, находящийся на границе мира — точно ли так? Я до сих пор полагал, что Аристотель считал движение планет самопроизвольным, и только в начальном запуске участвовал Перводвигатель. Или Вы это и имели в виду? LGB 15:36, 26 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, в разных местах Аристотель высказывает разные точки зрения. В О Небе он высказывает ту точку зрения, о которой Вы говорите, в Метафизике - о "неподвижных двигателях", как было у меня. В связи с этим внес изменения в раздел 3.4. Перводвигатель не мог участовать в запуске, поскольку у Аристотеля Вселенная вечная, не имеющая начала. Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

---

Статью, конечно, надо ориентировать на избранные, а не хорошие. Она в настоящее время весьма полна и достойна. Мои небольшие комментарии.

- "Древнегреческие учёные фиксировали также появления комет, покрытия планет Луной." Тут можно дать ссылку на Аристотеля "О небе" и вставить ее же в первичные источники.

Добавил ссылки на О Небе, а также на Метафизику и Метеорологику. Внес все это, а также Тимей, в первичные источники.

- В разделе "Объяснение астрономических явлений и природы небесных тел" вполне в противопоставление аристотелевскому взгляду на кометы можно противопоставить весьма адекватные идеи, которые высказывал Гиппократ Хиосский.

Противопоставил.

- У Птолемея есть еще одно сохранившееся астрономическое сочинение - Фазисы, в котором дан календарь, скорее всего расчетный, восходов и заходов звезд. Кстати, в статье про Птолемея это произведение тоже почему-то не упомянуто.

Фазисы добавил (только название по другому передал), а также О планисфере, про которую я также забыл.

- Почему-то выпали Папп и Тео Александрийсие.

Вставил Паппа с Теоном в раздел 6.1, а Теона и в 6.2.

- Стоит отметить астрономические наблюдения Прокла и его ученика Гелиодора Александрийского, тоже, кстати, там об этом надо написать.

--Astrohist 19:41, 26 декабря 2010 (UTC)

Отметил в разделе 6.2. Еще и Аммония, Гелиодорова братика (причем дважды). Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

---

Внимательно прочитать полностью всю статью сегодня не успеваю (если завтра будет ещё актуально, внесу дополнения в свой комментарий, если таковые будут иметься). То, что прочитал, - производит хорошее впечатление. Структурное оформление статьи - просто супер! Если по пунктам, как Вы предложили:

1. Согласен с Вами, что проставление сносок на источник в каждом предложении - чересчур. Но, например, подраздел Периодизация остался вообще без сносок. Мне кажется, в некоторых случаях можно избежать излишнего количества сносок упоминанием имени исследователя (или исследователей) прямо в тексте (типа того: "по мнению Педерсен", "как пишет Ван дер Варден"; это корректнее, чем неопределенные утверждения "некоторые полагают", "считается"). Хотя, если уж большинство исследователей несогласно, то тут уж, конечно, БОЛЬШИНСТВО, и перечислять всех несогласных не стоит =) Минусом можно назвать то, что Вы, пересказывая взгляды Аристотеля, не ссылаетесь первичные источники (т.е. на имеющиеся русские переводы перечисленных в статье трактатов Аристотеля, о чём Вам уже написали).
2. Пристрастия не выпячиваются. А в астрономии я, к сожаленью, не специалист. Поэтому тут без комментариев.
3. Стиль, в основном, отличный. Однако с точки зрения грамотности, есть моменты, которые поправить не мешало бы, например, в подразделе Историография древнегреческой астрономии: второе предложение второго абзаца (что-то там с падежами и пунктуацией); я встретил ещё несколько неточностей(повторюсь, что внимательно прочитал пока только часть статьи: до Эллинистического периода).. в принципе, могу сам поправить, если Вы не против. Или могу завтра подробнее написать здесь, что мне показалось требующим исправления. Как лучше?--Andrushinas85 20:08, 26 декабря 2010 (UTC)

Если можно, поправьте, а то у меня взгляд уже «замылился».

Новые комментарии только приветствуются. Dmitri Klimushkin 01:51, 27 декабря 2010 (UTC)

Извините, сегодня так день сложился, что только сейчас свободное время выдалось. Но про статью помню. В ближайшее время обязательно дочитаю и поправлю, что увидел (и если какие-то ещё комментарии будут - тоже напишу). --Andrushinas85 20:52, 27 декабря 2010 (UTC)

В подразделе статьи об Аристотеле: "Аристотель как бы рассек Вселенную по вертикали", а дальше речь о подлунном и надлунном мирах и об особенностях движения в каждом из них. Вот я лично, когда читаю этот подраздел, то испытываю какое-то чувство.. дисгармонии что ли) Короче: по-моему, правильнее написать "рассёк Вселенную по горизонтали", а не "по вертикали", чтоб потом можно было писать о под- и надлунном мирах. Но тут уж Вы сами решайте--Andrushinas85 08:19, 28 декабря 2010 (UTC)

• Периодизация: здесь проблема. Дело в том, что я, честно говоря, сам ее придумал, так что буквоед может назвать это ОРИССом. Не знаю, что делать. Убирать периодизацию не хочу, потому что без нее все поплывет. Что Вы предложите?
• Имена исследователей в текстах вместо ссылок: решил оставить все как есть, ввиду требования ВП:Проверяемость.
• ССылки на Аристолеля добавил.
• Про рассечение по вертикали: убрал рассечение, теперь должно быть понятнее и гармоничнее :).
• Уважаемый Andrushinas85, большое спасибо за Вашу правку! Свежий взгляд всегда полезен. Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

Периодизация: здесь проблема..

Это не здОрово, конечно.. есть книга Пиамы Павловны Гайденко "История греческой философии в ее связи с наукой".. это первое, что пришло мне в голову [1].. но едва ли там удастся найти периодизацию развития астрономии.. я подумаю, но обещать ничего не буду

Да, книга Гайденко не поможет для осуждаемой статьи в любом случае, потому что у неё всё заканчивается на Аристотеле, увы (

Кое-что добавил насчет периодизации. Взгляните, если можно. Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Про рассечение по вертикали:

Да, отлично. Так гораздо гармоничнее :))))

p.s. а я ведь ещё до конца так и не дочитал; но дочитаю; соответственно, если появятся комментарии или замечания - напишу, если буду замечать какие-то шероховатости с точки зрения русского языка, то буду вносить правки прям по ходу чтения --Andrushinas85 19:42, 29 декабря 2010 (UTC)

У меня возникло важное замечание относительно правильности именования статьи в том её виде, в каком она сейчас есть , а точнее, в том охвате, который в ней делается: если Вы посмотрите статью Древняя Греция, то увидите, что её историю доводят до 146 г. до н.э. (до 30 г. до н.э. в другом случае). Греция под властью Римской империи древней уже не называется. --Andrushinas85 20:19, 29 декабря 2010 (UTC)

Нет, это как раз нормально, более-менее стандартный термин. Римская наука истории неизвестна. Ведь как в преамбуле определяется: "Астрономия Древней Греции — астрономические познания и взгляды тех людей, которые писали на древнегреческом языке". Так и в англо-вике: "Greek astronomy refers to astronomy written in the Greek language in classical antiquity. Greek astronomy is understood to include the ancient Greek, Hellenistic, Greco-Roman, and Late Antiquity eras." Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Да, я глянул статью в английской вики (там, к слову статья именуется "Греческая астрономия", а не "астрономия Древней Греции"), но по-прежнему считаю некорректным сочетание названия и содержания обсуждаемой статьи. То, что Римская наука истории неизвестна, - утверждение довольно расхожее. Но верно оно только постольку, поскольку подразумевает отсутствие научных трудов на латыни в эпоху Римской империи (да и то с исключениями, такими, как Катон Старший, например). Мне кажется, статью стоило бы назвать Грекоязычная астрономия античности (а с запроса "Астрономия Древней Греции" сделать перенаправление). in my opinion, как говорится --Andrushinas85 20:39, 30 декабря 2010 (UTC)

---

лкитросский

• ИМХО статья очень хороша и должна идти в избранные. Если где и есть шероховатости, там и отшлифуют. Я предложил бы добавить про Гипатию, она врдое усовершенствоваля астролябию. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:33, 26 декабря 2010 (UTC)

Насчет избранности: пока рано, т.к. статья не удовлетворяет моим же собственным критериям (явно не хватает философского фундамента в имперском периоде). А теперь вообще сомневаюсь, так как требования коллеги HarDNox выглядят практически невыполнимыми.

Насчет Гипатии: добавил в разделе 6.2, и вообще про астролябию - тут у меня бвло явное упущение. Dmitri Klimushkin 04:26, 29 декабря 2010 (UTC)

По-моему, хорошо бы расширить про Иоанна Филопона. У него были оригинальные не-аристотелевские взгляды. А статья, мо-моему, отличная.Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 06:07, 29 декабря 2010 (UTC)

Когда буду писать про философский фундамент в имперском периоде, упомяну Филопона. Хотя вот тут как раз есть сомнение с периодизацией: как-то привычнее его отнести к раннему средневековью. Тем не менее, кое-что подкорректировать придется уже сейчас. Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Ваше предложение привело меня к мысли несколько расширить раздел Космология и физика неба (там есть теперь Филопон, и не только он) и переставить его местами с Теорией движения планет. Dmitri Klimushkin 04:46, 30 декабря 2010 (UTC)

Я устранил неоднозначности, но две остались: Плиний и Цензорин. Хорошо бы уточнить. Между прочим, можно выставить свои настройки так, чтобы сразу видеть двусмысленности Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:58, 29 декабря 2010 (UTC)

Разобрался с Плинием и Цензорином: спасибо за наводку. Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Dmitri Klimushkin, не удручайтесь. У меня тоже настроение упало, когда я впервые выставил свою первую (теперь уже) Хорошую статью. Ничего страшного, надо быть готовым ко всему, а заодно можно научится учитывать возможные "промашки" при будущих номинациях. Здесь ничего страшного, я могу рассказать вам про этот шаблон и как его использовать. Не теряйте надежды, прошу вас. P.S.: загляните сюда, и если есть желание, посмотрите как этот шаблон используется. HarDNox^ぎ¿ 13:05, 29 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо за слово надежды и утешения. Я разобрался, как использовать этот шаблон, я просто не знаю зачем. У меня сейчас ссылки идут через стандартные <ref></ref> и, полагаю, никакой проблемы это не вызывает: по ссылке указывается фамилия и год, типа Grant 1997, это значит что и в списке литературы нужно искать статью, автором которой является Grant и которая датируется 1997 годом. Это называется гарвардской системой цитирования (вовсе не филькиной грамотой) и это просто и понятно, к этому все вроде как давно привыкли; насколько я понимаю, в википедии это вовсе не запрещено, и шаблон {{sfn}} является не более, чем факультативным, хотя он и удобен. Так что не вижу никакого смысла проводить такую большую работу. Однако обещаю в дальнейших своих статьях использовать именно его. Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Надеюсь — HarDNox^ぎ¿ 05:30, 30 декабря 2010 (UTC)

Три шага для шаблона sfn

Шаг 1. В списке литературы к ссылке добавить ещё одно поле в конце: |ref, вот так: == Литература == * {{книга |автор = Warren Zev Harvey ... |ref = W. Harvey. Physics and Metaphysics in Hasdai Crescas }} Шаг 2. В примечаниях: использовать sfn вместо обычниой ссылки, должен ссылаться на name из ref {{примечания|2|refs= {{sfn|W. Harvey. Physics and Metaphysics in Hasdai Crescas|1998|pp=XI-XIV|name="Preface"}} }} Вместо pp, то есть страницы, можно одно p - страница или loc - место в книге, как глав 5, стр. 4, сноска 4 Шаг 3. Там где требуется сноска пишите:<ref name ="Preface" /> , где используется name

---

Уважаемые коллеги, большое спасибо за комментарии и предложения. Мне нужно будет какое-то время для их учета, хотя кое-какие косметические изменения уже сделал. Пожалуйста, заглядывайте время от времени на эту страницу, я постараюсь дать ответ каждому из рецензентов.

А сегодня, кстати говоря, день рождения Кеплера. Более того, 439 лет со дня рождения - это гораздо больше, чем какой-нибудь юбилей, это простое число! Dmitri Klimushkin 01:48, 27 декабря 2010 (UTC)

---

Посмотрите на сноски и заголовок Литература. Про сноски: оформить согласно шаблону {{sfn}}, я надеюсь вы разберетесь в этом. Оформить концовку статьи: см. также всегда выше всех "дополнительных" заголовков (после идут: примечания, литература, ссылки). Еще замечание: открыл наугад источник и заметил, что в нем нету |issn= (хотя он указан в источнике). Возможно, вы могли бы проставить все до конца? Хотя это как замечание. — HarDNox^ぎ¿ 07:48, 28 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за указание на этот шаблон. В дальнейшем буду иметь в виду. Но здесь пока оставлю все как есть: работа большая, нетворческая, и не совсем необходимая. Dmitri Klimushkin 01:58, 29 декабря 2010 (UTC)

Лучше этот шаблон расставить в ближайшее время, т.к. для читателей это филькина грамота. — HarDNox^ぎ¿ 08:03, 29 декабря 2010 (UTC)

---

• А разве статья не должна именоваться "Астрономия в Древней Греции"? Мы же не называем статьи "Ботаника Великобритании", "Математика России". --lite 16:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Нет, по-моему, это вполне устоявшийся термин, хотя и с в тоже говорят. Если бы речь шла о современности, то, действительно, надо было бы говорить в. Dmitri Klimushkin 03:18, 30 декабря 2010 (UTC)

Историография

Сейчас в разделе - не историография,а общее описание, что ли, принципов греческой астрономии. Историография - история изучения предмета статьи, а об этом практически не слова. Надо начать с раннего периода - Средневековья или Возрождения, описать изменения в подходах, назвать основных исследователей и основные труды. Сейчас в разделе ничего этого не видно. Также возможно сделать общий раздел "Источники". Хотя у вас и есть источники отдельно для каждого из периодов, общий раздел, думаю, не помешает. --Ашер 09:08, 5 января 2011 (UTC)

Точность формулировок

В Википедии есть статья "Золотой век ислама", в которой написано, что впервые высказались о возможности вращения Земли вокруг своей оси средневековые исламские учёные Шараф ад-Дин Ат-Туси (1135-1213 гг.), Насир ад-Дин Ат-Туси и ибн аш-Шатир. А в данной статье написано: "Пифагорейцы выдвинули мнение, что суточное вращение небосвода объясняется вращением Земли вокруг оси". Но не написано, вокруг какой оси вращается Земля в представлении пифагорейцев. Если вокруг собственной оси, то впервые об этом сказали пифагорейцы, если у пифагорейцев имеется а виду какая-то другая ось, то впервые о вращении Земли вокруг собственной оси сказали средневековые исламские учёные. 46.242.12.155 15:47, 8 октября 2022 (UTC)