Обсуждение:Борчалы/Архив/2008—2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редиректы

Борчалы, Борчалу, Борчали, Борчалинский уезд — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 18:21, 30 марта 2008 (UTC)

Борчалы

Почему названия изменено ? Регион называется "Борчалы",а не "Борчало".Исправьте пожалуйсто.

Источники? На серьёзных русскоязычных картах - Борчало. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 13:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Потом,ниже был список районов Борчалы,его тоже стерли,оставили только 3 района.

Там был список районов всей восточной Грузии, никакого отношения к Борчало не имеющий, оставлены три района, находящиеся на территории исторического Борчало. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 13:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Карту почему стерли? Где карта? Исправьте пожалуйсто.

Аналогично. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 13:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Текст истории тоже нужно редактировать.Надир шах не персидский а Иранский шах. Надир шах не уступил Борчалы Картлийскому царью,а подарил! Дело в том что,когда его на Мугани в курултае выбрали шахом,Гянджинские правители (Каджары) не согласились с этим.Они были сторонниками сефевидской династии.Но Надиргулу хана все же выбрали шахом.А Борчалы до этого был исторической частью Гянджинского вилайета.После того как Надира выбрали шахом,он естественно хотел отомстить и он решил подарить Борчалинский регион другому своему вассалу картлийскому хану.Так Борчалы был оторван от Гянджи и подарен Картли(Грузии). 217.64.30.208 11:13, 10 апреля 2008 (UTC) Борчалинец

Это можно обсудить. Во-первых, источники? На имеющихся у меня картах Борчало задолго до этого тяготеет к Грузии. --Koryakov Yuri 13:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Источники для начало должны привести вы. Мне интересно,в каких же русскоязычных источниках вы могли встретить такое навания этого региона.

Цуциев А. Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004). М.: Изд-во Европа, 2006. Встречается на многих картах и в тексте. Теперь Ваша очередь. --Koryakov Yuri 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Дело в том что регион имеет Тюркское названия, на Тюркском языке оно означает "волчья яма". А "Борчало" это грузинское произношение названия региона. В грузинском языке "Ы" в конце слово меняется на "О", это связано со спецификой грузинского языка. Можете это уточнить от людей знающих грузинский язык.

В грузинском языке звук "ы" меняется на звук "и", а не "о". Значение "волчья яма" (что-то вроде "Бёрю-чалы"?) не более чем народная этимология. Более того, объяснить смену конечного гласного на "ы" в тюркском языке гораздо проще (сингармонизм под влиянием предыдущего гласного "а"), чем смену "ы" на "о" в грузинском. Так что первичность названия остаётся под вопросом. Кроме того, название области скорее всего происходит от названия реки Борчала (ныне Дебед), которая там протекает. И уж там конечное "а" представлено во многих источниках. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

А т.к. здесь русский вариант википедии то названия региона должно писатся как "Борчалы".

Название должно даваться на основе АИ, которых Вы пока не привели. --Koryakov Yuri 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

--- Там был список не всей восточной части Грузии,а ее Тюркской части. Восточная же Грузия гораздо больше,это Шида Картли,Квемо Картли,Кахети,а также в составе этих официальных губерний еще и горные регионы-Хевсурети,Тианети и т.д.

Не спорю, но Борчало гораздо меньше того, что там было на карте и в списке. Я оставил ровно три района, имеющих отношение к Борчало. — Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

--- То что Борчалы Надир шахом был подарен Картлии,признается даже в грузинских учебниках истории. Это общеизвестный факт. Если у вас сомнения,пишите мне e-mail,и я отправлю вам файл.

Опять-таки я не спорю, но жду ссылок на АИ, лучше академические и не местные, как наименее заинтересованные. Вот кстати взгляните на текст на Хроносе: "В 1749 году Теймураз вернулся от шаха с грамотой, согласно которой Казах-Борчало переходило в подчинение Картли-Кахети.". --Koryakov Yuri 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

--- Вообще кто вы? Модер здесь? В любом случае,не забудьте привести свои доказательство на счет карт из русскоязычных источниках где по вашим словам регион почему то именуется не "Борчалы" а "Борчало". А также источники отрицающие тот факт что Борчалы был подарен Надир шахом Картлии. Если таковых фактов у вас не имеются,то прошу исправить ошибки. --- Edgar1986 18:13, 10 апреля 2008 (UTC) Borchali

Вау! Расписали все так, будто наложили тут гору источников. Во первых для идем читать правила, затем идем читать ВП:ВСЕ, затем пердоставляем источники и (при необходимости) цитаты из них. А то учебники истории знаете ли разные бывают. --Hayk 21:48, 10 апреля 2008 (UTC)

на счет названия: вот например в этом русскоязычном российском источнике можете посматреть-Борчалы.Думаю это достаточно авторитетный источник. http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?mid=2647

и это например: http://allakhverdiev.ru/smi_022.php Edgar1986 18:21, 12 апреля 2008 (UTC)Borchali

на счет территории Борчалы. Сами жители Борчалы,к этому региону относят тюрконаселенную часть на востоке и юго-востоке сегодняшней Грузии,т.е. не только те три района которых вы оставили. Вы сказали что оставили только районы имеющие отношение к Борчалы.Как же вы это определили? Почему там нет хотя бы Гараязы (груз. Гардабани) и Гарачёп (груз. Сагареджо) ? — Эта реплика добавлена участником Edgar1986 (о • в) 18:33, 12 апреля 2008 (UTC)

"Борчалы"

Регион называется "Борчалы" а не "Борчало". Просто в грузинском языке "Ы" переходит на "О". Этому есть множество примеров из топономии региона. Например, село Садахлы по грузински произносится как Сахадло, или же Фахралы-Фахрало,Сараджлы-Сарачло, Илмеязли-Измязло, Хамамлы-Хамамло и т.д. и т.п. Так что в тексте должно быть "Борчалы" а не "Борчало". — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 18:08, 29 апреля 2008 (UTC)

А вы уверены, что не наоборот: грузинское -о заменяется в азербайджанском на -ы? Выше я уже комментировал эту ситуацию. --Koryakov Yuri 08:19, 30 апреля 2008 (UTC)

Koryakov Yuri, вы считаете что такие топонимы как: Борчалы, Фахралы, Садахлы, Сараджлы, Косалы и т.д. грузинские топонимы? Но это ведь не так. Это тюркские топонимы а их произношение в форме Садахло, Фахрало и т.д. - просто грузинское форма произношение. Bunturk86 18:29, 30 апреля 2008 (UTC)

Территория региона точно не определна, ибо сегодня официально такого региона нет. Так тюркские граждане Грузии называют тюркскую часть на востоке Грузии. Примерно территорией Борчалы считается вся Квемо Картлийская губерния а также район Сагареджо Кахетинской губернии.

А в 19. веке частью Борчалинского уезда являлись те районы которые щас добавлены в статью,т.е. вся территория нынешней Квемо Картлийской губернии. Bunturk86 18:08, 29 апреля 2008 (UTC)

Территория Борчало исторически достаточно хорошо определена и соответствует трём районам (+ некоторые земли на севере Армении). Когда был образован Борчалинский уезд, в его состав были включена другие территории, но это ещё не значит, что они стали Борчало. В частности после революции и расформировании уездов под Борчало продолжали понимать всё те же 3 района и кусок Армении. Впоследствии значение сузилось только до 3 районов Грузии. Насчёт тюркских граждан Грузии - если это действительно так (хотя во встречавшихся мне современных публикациях, как грузинских, так и азербайджанских такого понимания не прослеживается) - так это от безграмотности. --Koryakov Yuri 08:19, 30 апреля 2008 (UTC)

Вы говорите что якобы территория Борчалы точно определено и оно состоит всего из трех районов Грузии. Кем же они определены и когда? Bunturk86 18:29, 30 апреля 2008 (UTC)

Определена она была исторически, точнее сложилась исторически. Я постараюсь в ближайшее время отсканировать имеющиеся карты по истории этого района и выложить их куда-нибудь. --Koryakov Yuri 21:50, 30 апреля 2008 (UTC)

Еще один момент. Названия топонима точно известно-БорчалЫ, но вы поставили это под сомнение, без серъезных обоснований. И сейчас это считается спорным. Тогда не понятно, почему же пока это спорный вопрос, в статье пишется вариант предложенный вами? — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 18:34, 30 апреля 2008 (UTC)

Вариант Борчало я считаю более распространённым в АИ, т.е. в серьёзной русскоязычной исторической литературе. Но тем не менее я пока жду и не переименовываю саму страницу обратно в Борчало, чтобы не затевать ещё одну войну правок. --Koryakov Yuri 21:50, 30 апреля 2008 (UTC)

И еще. Вам известно что уезд в 19. веке назывался Борчалинским. Как человек хорошо владеющий русским языком, скажите, какой из вариантов могло изменится так: БорчалЫ или БорчалО? Помоэму если бы это было бы БорчалО, то уезд назывался бы Борчалонским уездом а не Борчалинским. Bunturk86 18:34, 30 апреля 2008 (UTC)

Потому что от слов на -о по-русски не образовываются прилагательные на -онский. Они как раз образуются либо на -инский (Гимерсинский, Тлибишинский), либо на ойский, -анский и др. (см. подробней здесь). ПОэтому Борчалинский может быть с равным успехом образовано как от Борчало, так и от Борчалы. Но фактически оно образовано от реки Борчала, название которой зафиксировано на дореволюционных картах и в ЭСБЕ. --Koryakov Yuri 21:50, 30 апреля 2008 (UTC)

я уже выше написал ведь.Вы считаете что такие топонимы как СадахлЫ,СараджлЫ,АрыхлЫ,КосалЫ,ХамамлЫ и т.п. топонимы,грузинские? Ведь они тоже также как в топониме БорчалЫ на грузинском пишутся с "О",т.е. БорчалО. Но топоним то ведь тюркский а не грузинский.

что же касается реки Борчала...Вы делаете серъезную ошибку.Это не регион берет название от реки,а наоборот,река от региона.Таких примеров множество.Например,Гяднжа-город и Гянджачай(чай-река),Гусар-город и Гусарчай,Катех-село и Катехчай и т.д. много таких гидронимов.

Вы стирате мой вариант ("волчья яма") сами ни приведя серъезную альтернативу. Вариант предложенный мной намного,намного реалистичнее чем ваш.К тому же в вашем вариант не дается смысл топонима,все лищь утверждение о том что якобы берет название от гидронима.Bunturk86 01:28, 1 мая 2008 (UTC)BunTurk

Не знаю как на русском языке, но на азербайджанском регион называется БорчалЫ. Поэтому и пишите его через Ы. Даже топонимы не славянские уже пишите исходя из грамматических особенностей русского языка. Зри в корень. — Эта реплика добавлена с IP 217.118.66.61 (о) 17:49 19 июня 2008 (UTC)

Цитата

Претерпев поражение от кахетинцев и навлекши на себя негодование от своих подданных, царь Давид отправил посланника к турецкому султану об испрошении помощи для охранения себя на престоле. Противники его известили о сем шаха Измаила, который с поспешностью приступил к Иверии и расположил стан свой в Борчале, в намерении предупредить турков. Царь Давид пришел с войсками в Телети.

История Грузии - Давид Багратиони, 100-120, стр. 16

Как видно регион все же называется Б О Р Ч А Л Ы а не Борчал-о. — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 11:20 27 мая 2008 (UTC)

Эээ, возможно Вы плохо знакомы с русским языком, но из приведённой Вами цитаты (кстати какие у неё выходные данные - где, когда и кем издана?) возможны только два варианта именительного падежа - Борчал и Борчала, в принципе возможен и Борчало (ср. небо - в небе). Первый вариант вроде не рассматривается, остаётся второй, который в частности представлен в названии реки, ну и третий. Предложный падеж от "Борчалы" будет либо в Борчалы, либо (если осмысливать его как множ. число) в Борчалах. --Koryakov Yuri 13:42, 27 мая 2008 (UTC)

Царь Баграт, возвращаясь в свои владения, написал к сыну своему Георгию, укрывшемуся от Теймур-Ланга в Кавказских горах, чтоб он с иверскими войсками напал на сопровождающих его магометан. Георгий исполнил /214r/ приказание своего отца и, встретясь с ним в Б о р ч а л а х 411, истребил всех посланных Теймур-Лангом 412.

История Грузии - Давид Багратиони, 100-120, 10 Bunturk86 03:31, 28 мая 2008 (UTC)BunTurk86

Koryakov Yuri,теперь то уж точно нечему возразить)) — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 03:31 28 мая 2008 (UTC)

Вы там в тексте задали такой вопрос:

«я имею в виду откуда известно, что оно именно кыпчакское, а не огузское»

ссылка было,посматрите там в ссылке на РГУ - Половцы и Русь в XI - XII веках. — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 03:43 28 мая 2008 (UTC)

Я посмотрел ссылку и честно говоря вообще не нашёл там упоминания о Борчалы. Да, были кыпчаки в Грузии, но как оттуда следует что именно Борджалы - это и есть (те) кыпчаки? --Koryakov Yuri 12:47, 28 мая 2008 (UTC)

Yuri Koryakov А ссылка было на счет Кыпчакскости племени Бурджоглы,вы же спрашивали об этом,вот я и дал линк. Что же касается второго вопроса...из названия,откуда же еще? Кстати,среди Кыпчаков было еще одно племя от имени которого остался топоним в Борчалы.Это племя в русских источниках упоминается как Улашевичи,от них село в Борчалы - Улашлы. — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 17:46 28 мая 2008 (UTC)

я оставил ссылку на фото мечети,но мне пришло сообщение что нужно исправить данные о лицензии.я вроде бы исправил это,в лицензии написал-собствненная работа-общественное достояния.но почему то сообщение о фото не исчезло и данные не изменились.что делать? — Эта реплика добавлена участником Bunturk86 (о • в) 17:49 28 мая 2008 (UTC)

почему стирают источник?

Все время стирают источник на сайт где ясно написано, что один из племен Кыпчаков было племя Бурджоглы, вот и отрывок из оставленного мной линка, "Половцы и Русь в XI—XII веках:

Некоторые племенные наименования их весьма устойчивы, и сведения о них доходили в восточные страны. Так, арабские авторы аль-Мансури и ан-Нувайри упоминают объединения «Бурджоглы» (Бурчевичей) и «Токсоба» (Токсобичей)."

Bunturk — Эта реплика добавлена с IP 212.38.115.109 (о) 00:21, 1 сентября 2009 (UTC)

Однако в указанной статье нигде не говорится, что среди половцев, перешедших на службу Давиду было именно племя бурджоглы. А это совсем неочевидно, и без прямых указаний нет никаких оснований возводить название Борчалы или тем более тюркское население этого региона к половцам. Язык последних, напомню, относился между прочим к кыпчакской группе тюркских языков, а не к огузской, как у современных тюрков южной Грузии. --Koryakov Yuri 10:33, 1 сентября 2009 (UTC)

однако топонимы доказывают что жители Борчалы (ну не все 100% конечно же) являются потомками тех Кыпчаков.

Что же касается языка, то это не проблема.Известны и др. факты оседания Кыпчаков на территории Азербайджана и их потомки говорят на Огузском наречии сегодня,это нормальное явление.

К тому же известно что те Кыпчаки были союзон множество Тюркских племен, в числе которых были и Печенеги.Так что еще не известно на каком именно нарцехии говорили Бурдхзоглинцы, на Кыпчакском или на Огузском. А их этноним как раз таки наводить на мысл что они могли быть огузоязычными, т.к. слово "оглы" ("сын")-на огузском наречии, на Кыпчакском же должно было бы быть "улы" или же "олы",

т.е. Бурджоглы на Огузском и Бурджулы на Кыпчакском.

Сразу видно что топоним Борчалы происходит от этнонима Бурджоглы-Бурджулы-Бурчулы. 212.38.112.135 23:20, 2 сентября 2009 (UTC)Bunturk