Обсуждение:Брусника (компания)

Шаблон

• Хайзенберг, дайте, пожалуйста, развёрнутый комментарий, что именно вы считаете в статье рекламным? Простая расстановка шаблонов не помогает сделать статью лучше. --Gruznov 13:20, 26 марта 2016 (UTC)

Коллеги нам помогут. Хорошего дня. --Хайзенберг 14:12, 26 марта 2016 (UTC)

Мнения на форуме меня удивили. Приношу извинения за резкость поста (часть сравнений сам же позже и скрывал). Шаблон о рекламном стиле убрал. Плюс ещё хорошая новость — обещаю избегать любых статей, которые вы писали или правили и будете писать. Оказывается, очень многие считают ваши статьи корректными и не выходящими за рамки правил энциклопедии, а значит так тому и быть. Остаётся пожелать успехов на этом нелёгком поприще — платного редактирования, где наверное непросто искать баланс между запросом клиента и стандартами википедии. Хотя многие участники находят, что вы отлично справляетесь. Тем более. Успехов и процветания в непростом бизнесе! --Хайзенберг 09:23, 27 марта 2016 (UTC)

Вы явно были не в одиночестве, в том смысле, что я вижу, что многие заинтересовались статьей :) Тем не менее, я благодарен за реплику выше и рад, что хотя бы с вами у нас есть некоторое взаимопонимание. И как я писал на форуме, в ближашие дни создам новое обсуждение по бизнес-тематике. Надеюсь, вы там примете участие. Потому что Брусника — это всего лишь иллюстрация очевидно системной проблемы. И решать ее надо системно. --Gruznov 18:33, 29 марта 2016 (UTC)

Бренд или компания

@Gruznov: Судя по всему, никакой компании «Брусника» не существует, а есть бренд, под которым объединяется несколько компаний. Возможно, следует переписать преамбулу именно таким образом. — Igel B TyMaHe 09:28, 27 марта 2016 (UTC)

• Компания существует именно под этим именем. Но я понимаю, почему можно было подумать иначе. Довольно распространённая история, когда у внешне единой компании, работающей под одним именем, в структуре много юридических лиц (вот у Брусники на каждый город своё, у ретейлера «Пятерочки» тоже много разных ООО со словом «Агроторг» и таких компаний разного масштаба полно). Но это юридически-бухгалтерская ерунда, все эти компании всё равно известны под именем-брендом. --Gruznov 18:33, 29 марта 2016 (UTC)
  • Это не ерунда. Компания - термин юридический, бренд - маркетологический. "Пятёрочка" не называется компанией. И "Билайн" не называется компанией. IKEA называется компанией, но с уточнением, что полное название — это IKEA International Group, а "ИКЕА" - российский бренд. Я бы сказал это явная тенденция, если не консенсус, корректно называть сущность, а не по-обывательски. — Igel B TyMaHe 19:48, 29 марта 2016 (UTC) PS. Это не насчёт именования статьи, только о корректном определении в преамбуле.

    В каждом городе присутствия у компании отдельное юрлицо. Например, в Екатеринбурге это ООО «Брусника. Екатеринбург», в Тюмени — «Брусника. Тюмень» и т.д. Каждым из юрлиц владеет екатеринбургское ООО «Брусника. Управляющее Бюро», которое, в свою очередь, принадлежит г-ну Круковскому. С «Сибакадемстроем» та же история — организация принадлежит и управляется компанией «Брусника. Управляющее Бюро». Другими словами, есть компания «Брусника», которая через юрлицо «Брусника. Управляющее бюро» владеет дочерними компаниями в городах присутствия; в каждом городе компания носит имя «Брусника», кроме Новосибирска, где пока что сохранено старое имя присоединенного застройщика. --Gruznov 11:37, 7 апреля 2016 (UTC)

Критика

@Gruznov: Вы добавите в статью критику? Для начала ссылки упомянутые в этой дискуссии. - Saidaziz 12:52, 27 марта 2016 (UTC)

• Я сейчас начну постепенно отвечать на замечания к статье. С критикой тоже разберёмся по ходу. --Gruznov 18:33, 29 марта 2016 (UTC)

  По поводу критики и её объемов. Я, например, не против подробнее развернуть часть про юридические бодания в «Каменном ручье», но есть риск, что в статье случится перекос в изложении: мы сфокусируемся на объектах, вокруг которых были какие-то разбирательства, но всё остальное выкинем (как было предложено несколькими участниками). И получится не стройная история компании, а сборник критики по отдельным объектам — это далеко от взвешенности изложения. Еще раз, давайте подробнее развернём критику, но при возвращении фактологии по другим объектам. --Gruznov 12:06, 7 апреля 2016 (UTC)

  • В случае использования новостных источников иначе и не получится: то, вокруг чего скандал, освещается ими не в пример подробнее. — Igel B TyMaHe 12:11, 7 апреля 2016 (UTC)

    Если мы дадим читателю картину, поданную сугубо через скандалы, мы исказим его восприятие предмета. Но мы же не LifeNews =) Задача редактора, который берётся от начала до конца осветить биографию деятеля или историю компании, — составить полную картину событий. Я думал, мы тут как раз этим занимаемся. --Gruznov 12:16, 7 апреля 2016 (UTC)

    • • Нет, этим в Циклопедии занимаются. Мы занимаемся компиляцией авторитетных источников и ничем более, стремясь к полноте и точности отражения мнения АИ, а не действительности или своего понимания, что значимо, а что нет. Значимость при этом не субъективна, а объективна и выражена в количественных показателях: частота упоминания, количество материала и т. д. По ЧКЗ могут быть иные критерии типа премий, но косвенно они также производные от ОКЗ, так как получившие премию, как правило, будут чаще упоминаться в источниках. — Igel B TyMaHe 12:33, 7 апреля 2016 (UTC)

Изображения

Начну с иллюстраций. Вижу, что Sealle не только удалил фотографии из статьи, но и вынес на удаление всю категорию на Викискладе. Обоснованность самой номинации обсудим на Викискладе, а здесь я выскажу свои соображения, почему фотографии нужны. Статья рассказывает о строительной компании и результатах ее деятельности — домах. Чтобы было понятно, о чем речь, что за дома, лучше иллюстрировать. У компании на Фликре есть свободные фотографии, почему их было не взять? Положим, они могли быть менее «гламурные», или еще лучше — сняты издалека. Но зато эти фотографии сняты качественно, а не мыльницей с трясущейся руки. Я ожидаю, что мне здесь объяснят, как фотографии могут быть рекламой. --Gruznov 19:22, 29 марта 2016 (UTC)

Вопрос удаления на Викискладе решится сам собой, а в статье уместны значимые фотографии. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Я считаю, что проекты, отмеченные на федеральном уровне, значимы, т. е. микрорайон «Европейский» в Тюмени и «Европейский берег» в Екатеринбурге можно поместить. Но есть более радикальное мнение Wanderer777, вот ему придется как-то более авторитетно доказывать, что фотографии нужны. — Igel B TyMaHe 19:54, 29 марта 2016 (UTC)

Кстати, это интересная мысль — включить фотографии объектов, привлекший внимание на федеральном уровне. Это похоже на вполне себе критерий. И с учетом того, что их всего два, это не будет похоже на украшательство ради украшательства. Я сейчас реализую. --Gruznov 20:04, 29 марта 2016 (UTC)

Новосибирск и Сибакадемстрой

Igel B TyMaHe, поправьте меня, если я ошибаюсь. Я так понял, что раздел по Новосибирску значительно ужался, так как вы посчитали, что нужно все сведения по Новосибу увести в статью Сибакадемстрой. Логика понятна, но ошибочна, на мой взгляд. Я долго размышлял, как лучше поступить и пришёл к выводу, что статья «Сибакадемстрой», если она будет когда-то кем-то переписана (и ведь годами на нее никто не обращал внимания), должна повествовать об истории от момента создания в СССР до включения в структуру «Брусники». А дальше, все события и стройки с 2010 года логичнее давать в «Бруснике». Этот подход будет смотреться ещё органичнее, когда в Новосибирске компания начнет работать под именем «Брусника» (а я склонен считать, что это так и будет в какой-то перспективе). --Gruznov 20:00, 29 марта 2016 (UTC)

Я урезал всё, что не посчитал значимым. Я бы, конечно, обсудил бы вопрос с Wanderer777, так как он предлагает убрать и остаток, но раз есть запрос, объясняю. Я оставил в статье только те объекты и события, которые были отмечены значимыми институциями (конкретно: кому дали призы, пока лишь бегло посмотрев, что некая значимость у них есть: FIABCI Prix d’Exellence существует давно, а Минстрой России - федеральное ведомство) либо имели значительный резонанс (скандалы в трёх поселках) либо связаны с наукой (археология). Всё остальное не выходит за рамки ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:КИ. Критерии, повторяю, взяты навскидку, и призы могут на поверку оказаться незначимыми. — Igel B TyMaHe 20:13, 29 марта 2016 (UTC)

Другой косвеный признак рекламности - это даты. Компания работает с 2004 года, а проекты все сплошь свежие. Один "Сибакадемстрой" чем-то похвастать может, но его прежние достижения не дают значимости "Бруснике". — Igel B TyMaHe 20:16, 29 марта 2016 (UTC)

Это философский вопрос, что именно считать значимым, а что — нет. Мнение Wanderer777, как я его понимаю, в целом сводится к тому, чтобы ужать любую статью о компании до трех строк. Я в противоположность ему уверен, что надо рассказать историю в той мере, в какой она описана в источниках. Статья о компании в данном случае не отличается от любой статьи о человеке, жуке или какой-нибудь игре. Компания, как и любое явление, имеет право получить в Вики свою полную историю. --Gruznov 20:28, 29 марта 2016 (UTC)

ВП:КЗО. Оно не принято, но в целом соответствует уже имеющимся правилам. Рассказывать историю компании по новостям — не наш метод. И данная статья именно этим злостно грешит. Википедия - энциклопедия, нужно давать аналитику, а не подборку фактов. Не "Пукшин - великий поэт", а "Пушкин - великий поэт по мнению великих критиков по следующим веским причинам". — Igel B TyMaHe 07:42, 31 марта 2016 (UTC)

Очень странный взгляд на то, как должна строиться работа над статьей. Я был бы рад, будь на этом свете на каждую вещь/компанию/биографию монография, но их нет. И даже если мы берём самые известные компании, то не существует таких обобщающих источников, которыми можно было обойтись при работе над вики-статьей. В любом случае придется добирать факты из отдельных новостей. Более того, работа же над 99% статей в Википедии идёт путем агрегации фактов из множества источников, буквально всего, что заслуживает внимания и доверия. И это нормально, главное, что нужно соблюдать — не допускать оригинальных исследований и следить за проверяемостью — всё это достижимо с опорой на авторитетные источники. Есть авторитетные источники, есть значимость компании — в чём тогда проблема? --Gruznov 11:51, 7 апреля 2016 (UTC)

Помимо того, что новости пишутся людьми, не разбирающимися в вопросе, газеты ещё и коммерческое предприятие, имеющее прямую выгоду от платных публикаций. Отсюда сомнения в авторитетности: новость написана потому что журналист решил, что она значима (и почему?) или его простимулировали для создания мнимой значимости? — Igel B TyMaHe 12:25, 7 апреля 2016 (UTC)

Это теории заговора — я в такое не играю. У нас есть презумпция невиновности (что в жизни, что в вики). И покуда не доказана предвзятость каких-то отдельных СМИ (или всех), я нахожу возможным и правильным пользоваться публикациями в прессе. --Gruznov 12:35, 7 апреля 2016 (UTC)

Предвзятость? Я, скорее, о глупости. — Igel B TyMaHe 12:40, 7 апреля 2016 (UTC)

Я вас не понял. Очевидно, что нельзя воспринимать как независимые материалы, на которых стоит пометка «на правах рекламы» (да и не о них речь). Но если стиль статьи нейтрален, а сайт является СМИ федерального/регионального уровня или профильным изданием по теме, то такой материал можно использовать. --Gruznov 12:50, 7 апреля 2016 (UTC)

• С новостийным источниками всё просто. Новости - они и есть новости. Если есть новость, что компания возвела в Козятине дом номер 342 и это на следующий день все забыли, то в энциклопедической значимости этого факта нет. Или вышли в финал какого-то конкурса. Ну и что? Много таких, кто вышел, но об этом уже все забыли. --wanderer 16:36, 7 апреля 2016 (UTC)