Обсуждение:Валентин (Русанцов)

Неканоническая?

Нейтральные термины - "новообразованная религиозная организация" (АИ - митрополит Иларион (Алфеев)) или просто "религиозная организация". Православными (альтернативным православием) называют себя "родноверы", "свидомые". Просто православными называют себя очень многие религиозные организации (древневосточные церкви, греко-католики (правда, есть сейчас деноминация и правоверных греко-католиков), римокатолики, старокатолики, кальвинисты (есть даже кальвинистская церковь греческого обряда) и т. д.)... Участник Olegvm7 оспаривает применимость слова «неканоническая». На мой взгляд, применение прилагательного «альтернативная» или «неканоническая» в данном случае тривиально, см. Неканоническое православие и Православные церкви. Викидим 16:52, 14 июля 2012 (UTC)

• митр. Иларион, вряд ли, может быть признан АИ в данном вопросе. Он выступает как конфессиональный полемист. Olegvm7 08:18, 16 июля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, термин "неканоническая", употребляемое без оговорок по отношению к РПАЦ, нарушает ВП: НТЗ. Сами представители РПАЦ свою организацию неканонической не считают. В научном дискурсе этот термин по отношению к РПАЦ не употребляется, а употребляется только в конфессиональной полемике. Ссылка, которая стоит в преамбуле не может служить хорошим ВП: АИ. Во-первых, в ней нет ни слова о том, что РПАЦ является неканонической, а, во-вторых, автор источника не является в данном вопросе авторитетным экспертом, являясь известным конфессиональным полемистом. Olegvm7 17:04, 14 июля 2012 (UTC)

Я бы предложил такой вариант спорного текста:

"митрополит Российской православной автономной церкви - православного религиозного объединения, не признаваемого в качестве канонического ни одной из поместных церквей вселенского православия (см. Альтернативное православие)."

К слову "неканонический" и к ссылке к нему я считаю необходимым пока поставить соответствующие шаблоны. Olegvm7 17:03, 14 июля 2012 (UTC)

• Вроде бы всё уже обсуждается на Обсуждение категории:Неканонические православные деноминации, давайте там сконцентрируемся, а то нет сил всё по три раза писать. Викидим 17:57, 14 июля 2012 (UTC)
  • ОК Olegvm7 18:00, 14 июля 2012 (UTC)

• В источники, указанном в примечании 2 ничего нет о неканоничности РПАЦ Olegvm7 05:33, 25 июля 2012 (UTC)

• Новые источники, добавленные к примечанию 2, не являются научными источниками, являются материалом конфессиональной полемики и не могут служить АИ для подтверждения допустимости применения к РПАЦ без оговорок термина "неканоническая". Olegvm7 06:01, 25 июля 2012 (UTC)

• Это полемичные утверждения и не более того. Я везде указал что продразумевается под неканоничность проставил ссылку церковный канон, т.е. не признание по существовавшим до появления таких людей как Русанцев, правил предоставления автокефалии и т.д. Так что нейтральность соблюдена, а спор уже идёт о вкусах. Tempus / обс 06:02, 25 июля 2012 (UTC)

• "Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности." ВП:Биографии современников. Тон

• Теперь всё нейтрально, потому что из перекрёстной ссылки на статью Российская православная автономная церковь ясно в чём неканоничность Русанцева. Вы же не станете отрицать факт отсутствия признания Русанцева с его организацией Поместными Православными Церквями, и отсутствие с ним евхаристического общения? Tempus / обс 06:26, 25 июля 2012 (UTC)

• • Нет. Нейтральный стиль будет соблюден в том случае, если упоминание о неканоничности РПАЦ будет удалено из преамбул обеих статей, а в самих статьях будет указано, что РПАЦ не признается канонической церковью РПЦ или что-то в этом роде. Можно такую оговорку включить и в преамбулу. Это будет несколько громоздко, но возражать я не буду.

Отсутствие у кого-то с кем-то евхаристического общения, непризнание кого-то кем-то и "неканоничность" это разные понятия. Olegvm7 06:35, 25 июля 2012 (UTC)

• «РПАЦ не признается канонической церковью РПЦ» - ?! Вы вообще поняли написанное? Я указал, что «Вы же не станете отрицать факт отсутствия признания Русанцева с его организацией Поместными Православными Церквями, и отсутствие с ним евхаристического общения?». Это мнение всех Поместных Православных Церквей, а не только Русской. Вы можете мне назвать хоть одну из них, которая сегодня имеет евхаристическое общение с Русанцевым и его организацией? Я таких не знаю. «Отсутствие у кого-то с кем-то евхаристического общения, непризнание кого-то кем-то и "неканоничность" это разные понятия.» - может быть для Вас и неканоничного Вадима Лурье - да. Это уже Ваша (если Вы имеете отношение к алтернативщикам) забота и личное дело. Tempus / обс 06:40, 25 июля 2012 (UTC)
  • Я написанное понял, но ничто не мешает сделать оговорку еще более понятной. Помимо меня, Вас и Лурье в мире живет еще множество людей, которые совершенно не обязаны догадываться о наших представлениях о каноничности / неканоничности чего-то.

Я настаиваю на том, чтобы до достижения консенсуса по проблеме в статьях у спорных фраз стояли соответствующие шаблоны. В противном случае проблему придется как-то решать при помощи администраторов. Olegvm7 06:58, 25 июля 2012 (UTC)

"Наших" ? :). Мало ли что вы настаиваете. Вы выдвинули требования? Достигайте консенсуса с оппонентами по ним. Иначе это конфликт интересов и война правок, которая будет пресекаться вашими блокировками. "В противном случае проблему придется как-то решать при помощи администраторов" - если вы будете продолжать войну правок, и "настаивать" чтобы участники вам доказывали что-то. Так не пойдёт. Mistery Spectre 07:02, 25 июля 2012 (UTC)

«Помимо меня, Вас и Лурье в мире живет еще множество людей, которые совершенно не обязаны догадываться о наших представлениях о каноничности / неканоничности чего-то.» - извините, но это о чём? Не нужно делать выводы от частного к общему. Это грубейшая логическая ошибка. От этого веет какой-то до боли знакомой западной политкорректностью, где стираются границы между традиционной и нетрадиционной ориентацией в различных областях. Не вижу причин ставить шаблон, кроме настойчивого желания убрать из статьи слово неканоническая. Можно просто, на время, ничего править. То же самое касается «сделать оговорку еще более понятной». Куда уж понятнее того, что Русанцева с его организацией не признан Поместными Православными Церквями и не имеет с ними евхаристическое общение?! Чего ещё писать?! Если Вам очень хочется решить вопрос через ВП:ЗКА и считаете что это единственное решение, то вполне можно, чем заниматься бесконечными обсуждениями. Даже могу подсказать к кому обраться - Vlsergey, Abiyoyo? Wald Tempus / обс 07:09, 25 июля 2012 (UTC)

• Шаблоны, насколько я понимаю, ставятся для того, чтобы на них обратили внимание администраторы и приняли по ним какое-то решение. Olegvm7 07:18, 25 июля 2012 (UTC)

• Нет, шаблоны ставятся для того, чтобы обратить внимание на какие либо нарушения или несоответствия. Они не предназначены для чей то обиды. Участник предупреждён за войну правок. Следующий откат, будет сразу отнесён админам в качестве просьбы блокировки. Вы называли подобное продавливание "я нашёл способ как что-то продавить", но увы, это вам не поможет и приведёт только к бессрочке. Mistery Spectre 07:21, 25 июля 2012 (UTC)

Если быть точным то, не только администраторы, а любой участник. Но вот такие случаи говорят о то, что шаблон зачастую вещь бесполезная Tempus / обс 07:29, 25 июля 2012 (UTC)

• Я пока только пытаюсь разобраться в том, что тут полезно, что бесполезно.

Так Вы категорически против возвращения шаблонов? Olegvm7 07:40, 25 июля 2012 (UTC)

Каких именно и зачем? Tempus / обс 07:48, 25 июля 2012 (UTC)

• Чтобы на них обратили внимание админы. Шаблонов "нейтральность" или "не АИ" к термину "неканонический". Olegvm7 07:59, 25 июля 2012 (UTC)

• А не проще в таком случае сразу подавать запрос? :-) Tempus / обс 08:01, 25 июля 2012 (UTC)
  • Понятия не имею. Я здесь без году неделя.

Так Вы категорически против возвращения шаблонов? Olegvm7 08:05, 25 июля 2012 (UTC)

• «Понятия не имею. Я здесь без году неделя.» Учите правила. Что ещё можно сказать. По второму пункту я Вам выше уже ответил, что «Но вот такие случаи говорят о то, что шаблон зачастую вещь бесполезная», поэтому лучше сразу ВП:ЗКА. Но я его уже подал. Tempus / обс 08:07, 25 июля 2012 (UTC)

«Надежные источники»

Почему про остальных архиереев, архимандритов и пр., к-рые не порвали с РПЦ МоПа, не приводится внутренняя переписка о них их «покровителей во власти» (тех же уполномоченных), не подчеркивается, что они тесно сотрудничали с КГБ ? Почему столько внимания уделено «уголовному преследованию» со ссылками на самые «желтые» СМИ, а потом вскользь упоминается, что «судимость снята»? Энциклопедичность и двойные стандарты несколько разные вещи... 92.100.159.227 21:32, 25 января 2013 (UTC)Доброжелатель

Источник http://rusk.ru/st.php?idar=8617 является крайне не надёжным. Содержит клевету на РПЦЗ, вл.Лазаря и вл.Валентина вл.Анастасия с личным мнением автора. Содержит негативную оценку действиям РПЦЗ на всём историческом этапе. Есть масса опровержений пунктов этой статьи. Также статья, что  "Первое уголовное дело против Русанцова по обвинению в мужеложестве было возбуждено в 1973 году, когда он служил настоятелем Успенского храма в Махачкале, но тогда его покровители во власти перевели в Суздаль." не находит никакого документального подтверждения и является частью антирелигиозной программы автора против "осколков" РПЦЗ. Существуют подлинники документов в противовес этому мнению среди которых есть пригласительная грамота от Алексия(Ридигера) на служение в Суздаль.

• Публикуйте свою информацию в АИ, и она будет изложена как одна из точек зрения. С уважением, Baccy 11:36, 2 июня 2016 (UTC)

Стиль.

На мой взгляд, статья написана в обличительном стиле. Чего стОит только "Архимандрит Валентин (Русанцов) с государственными и церковными (РПЦ) наградами. 1980-е годы. Впоследствии он много говорил о своей оппозиционности и гонимости со стороны «безбожных властей»". --Sidoroff-B (обс.) 08:37, 18 октября 2018 (UTC)