Обсуждение:Вальдорфская педагогика

Уведомление

До АК:346 и АК:537 использование первичных и аффиллированных источников, кроме как для иллюстраций и бесспорных тезисов, вело к плачу и скрежету зубовному, после принятия решений - ведёт в страну вечной охоты. Из пояснения арбитра: «... Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров. В целом, ситуация примерно такая. Ilya Voyager (A,C) 12:43, 28 сентября 2011 (UTC)» Просьба активным редакторам также внимательно вычитать ВП:МАРГ и ВП:Конфликт интересов. --Van Helsing 09:41, 19 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение общего плана

Так. То, что я прочитал в английской вики, идёт вразрез с мнением об этой сети школ, которое складывается после прочтения нашей статьи. Serguei S. Dukachev 13:03, 4 декабря 2006 (UTC)

UPD: К самому факту претензий нет, но вот интерпретация в контексте... Serguei S. Dukachev 13:07, 4 декабря 2006 (UTC)

Полностью согласен. Статья не дает ни малейшего представления о принципах, на которых основываются школы Вальдорфа. Критика, пусть и справедливая, имеет смысл лишь на фоне основательного и разностороннего анализа. Кроме того, отсутствуют ссылки на соответствующие статьи на иных языках, например, на немецком: http://de.wikipedia.org/wiki/Waldorfschule

Немецкая статья - хороший пример того, как в идеале должна выглядеть русская. Подробное объяснение сути явления, а уже потом критика и всевозможные "за" и "против".

Тот же факт, что в русской статье, кроме критики, никакой информации практически не содержится, и при этом эта критика выходит на стартовую страницу википедии, наводит на мысль об умышленной дискредитации школ Вальдорфа. Явление это, безусловно, неоднозначное, но и показать надо было эту неоднозначность.

---

Да, статья явно дескридитационного плана... Особенно сильно чувствуется, когда знаком с принципами и практикой вальдорфской школы(!), как принято говорить по-русски, а не "Школы Вальдорфа", как именовал статью автор... Да тут можно чуть ли не каждое слово критиковать!

Вопрос: Можно ли, этично ли поставить вместо этой статьи прямой перевод статьи из английской версии Википедии, которая, по моему мнению ГОРАЗДО объективнее по своей сути? Написание собственной статьи я не осилю..., хватит и того, что с Вики-машиной еще разбираться! Просто истина дороже. Участник: Seged

--

Предлагаю просто удалить этот абзац, он просто дублируют информацию из других абзацев этой статьи.

Я вот к сожалению не увидел статистики, которая бы характеризовала выпускников, каких они добились результатов. В России уже скоро 20 лет, а вот положительных что-то сдвигов не видно. Все так здорово, и ни какой критики, странно, любая методика имеет своих сторонников и противников, а здесь просто панацея. И в интернете все только хорошое, это очень настораживает, что немцу хорошо, русскому - смерть. --Алексей / обс 06:59, 13 апреля 2010 (UTC)

• Никакой критики? Одна статья Васильева чего стоит. В интернете, в основном, - утверждения, что "вальдорф - это секта". --Артём В. 19:16, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Это от РПЦ исходит, оно было в статье, вернул, хотя источники можно и получше подобрать, но утверждение примерно то же будет. Статья вообще должна быть полностью переработана, систему на базе антропософии как образовательную расписывать нельзя, ВП:МАРГ, да и даже по АК:346 и АК:537. --Van Helsing 20:13, 29 ноября 2013 (UTC)
    • Переработать надо. Статья какая-то мутная. Не хватает конкретики, которую можно суммировать в виде ряда отличий от обычной школьной программы или других альтернативных педагогических систем: экологическая направленность, сосредоточенность на самостоятельных практических и интеллектуальных действиях (а не на усвоении суммы знаний), больше подвижных занятий, больше рукоделия, безоценочная система, преподавание предметов эпохами и т.п.

А как Вы хотите описать вальдорфскую педагогику? Как спиритическую практику? Уже сейчас от статьи ощущение, что на занятиях по натуральным дробям ученики в вальдорфской школе не задачи решают, а с бубном ходят или на свечку медитируют. Если рукоделие развивает мелкую моторику и, как следствие, - интеллект, то какая разница, на каком "религиозно-мистическом" фоне пришло к Штайнеру озарение относительно роли мелкой моторики? Вполне вероятно, что Штайнер просто использовал модную тогда "оккультную" терминологию, поэтому излагал свои концепции в такой терминологии. Но у нас в данном случае ведь нет задачи привлечь внимание спиритически настроенных кругов к вальдорфской педагогике. Так зачем морочить людям голову и выдавать практические методы за "религиозно-мистические"? Ещё на антропософии основано биодинамическое земледелие. Так там тоже никто духов не вызывает, чтобы плодородие повысить, используют вместо пестицидов золу и настои трав, создают благоприятные условия для птиц и хищных насекомых в целях борьбы с вредителями. Т.е. методы тоже сугубо практические. И что, тоже не будем считать биодинамику системой земледелия, назовём её оккультной практикой, раз она "на базе антропософии"? — Эта реплика добавлена участником Артём В. (о • в)

• • • • Простите, кроме того, что апелляции к мелкой моторике как изобретению Штайнера и некоему «биодинамическому земледелию» невалидны, сами рассуждения в направлении того, кто как хочет описать предмет статьи, бесперспективны. Правила написания статей в руВики четко определены. --Van Helsing 13:47, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Я где-то сказал, что Штайнер изобрёл мелкую моторику? За "рассуждения в направлении того, кто как хочет описать предмет статьи" не обессудьте - просто хотел посоветоваться. Может быть, есть смысл разделить эту статью на 2 статьи: "вальдорфскую педагогику" и "вальдорфское образование" (или "вальдорфская школа", как в нем. википедии)?--Артём В. 20:40, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Правильно, «на каком „религиозно-мистическом“ фоне пришло к Штайнеру озарение относительно роли мелкой моторики?» не значит «Штайнер изобрёл мелкую моторику». Просто для анализа такую неточность допустил, сорри. --Van Helsing 20:57, 1 декабря 2013 (UTC)
            • А по поводу разделения статьи что думаете? --Артём В. 22:49, 1 декабря 2013 (UTC)

Зачем удалять ссылки на программы начальной Вальдорфской школы?

Чем не понравились ссылки на программы? Ну и что, что они опубликованы на сайте конкретной Вальдорфской школы? Вот не понимаю... 46.237.45.247 19:54, 29 декабря 2011 (UTC)DIM

Знаменитые персоны

Перечни «знаменитых»(а что это?) персон по данным «себя, любимого»(не источник!) — это совершенно неуместно. --Bilderling 09:25, 10 октября 2013 (UTC)

• Критерием известности в данном случае является наличие статей о той или иной персоне в википедии (преимущественно русскоязычной). Связь списков с темой статьи очевидна. Я искренне разделяю Ваше стремление к совершенствованию википедии, но считаю, что Вы применили шаблон trivia в этой статье формально, и прошу его снять со всех разделов.--Артём В. 10:24, 10 октября 2013 (UTC)
  • В том и дело, что и наличие статей в Вики, по определению, никакой ни для чего не критерий. Вики не источник. Это основы проекта. Строго говоря, я должен сносить такие списки, а не вешать шаблоны. Скорее всего, первое таки произойдет, со временем. Нужен хороший сторонний аналитический источник, и не один, где есть воспроизводящийся перечень. На худой конец, один, но тогда его нужно показать как мнение. Без этого такие списки - пустое. --Bilderling 08:24, 11 октября 2013 (UTC)
    • Статьи в Википедии основываются на АИ. Я могу, конечно, продублировать ссылки из статей на АИ в этом списке. Аналитический источник я указал: http://www.thewaldorfs.waldorf.net/publicreports/php/FamousAlumniByOccupationalGroup.php--Артём В. 10:45, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Опять же, преамбула - кто сказал, что успех перечисленных персон достигнут благодаря, а не наперекор, вопреки --Bilderling 08:29, 11 октября 2013 (UTC)
    • В преамбуле это не утверждается. Просто констатируется факт (как обобщение списка из http://www.thewaldorfs.waldorf.net/publicreports/php/FamousAlumniByOccupationalGroup.php), что вальдорфские выпускники добиваются успеха, другими словами, обучение в вальдорфской школе не препятствует дальнейшему успеху.--Артём В. 09:17, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Есть эти утверждения во вторичных независимых источниках или это самостоятельная обработка первичных источников? --Van Helsing 13:58, 30 ноября 2013 (UTC)
        • В About Us говорится, что список ведётся вальдорфскими выпускниками, на стр. http://www.thewaldorfs.waldorf.net/doc/FamousWaldorfs_Flyer1_Einladung_de.pdf утверждается, что это частная инициатива, независимый проект, который не был инициирован вальдорфскими организациями и не испытывает их влияния. Пожалуй, не сочту себя достаточно опытным, чтобы судить о независимости такого источника. И что нужно сделать, чтобы показать его как мнение?--Артём В. 21:46, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Понимаете, нельзя писать «Просто констатируется факт (как обобщение списка..» - факт в том, что вальдорфские школы публикуют списки известных выпускников. Этот факт может быть значим или нет - в зависимости от отражения его во вторичных АИ. На ваши наблюдения вида «другими словами, обучение в вальдорфской школе не препятствует дальнейшему успеху» вы источник не предоставляете. Vice versa, списки могут существовать в статьях, например, об университетах, для персон, их закончивших. Но это другой прецедент. --Van Helsing 14:17, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Это мне рыться надо. Сразу не нашёл: неоригинальные утверждения как-то не запоминаются.--Артём В. 21:46, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Ничего страшного, нам завтра Википедию в печать не сдавать. --Van Helsing 21:49, 1 декабря 2013 (UTC)

Промежуточный итог 16 декабря 2013 года

10 октября + 65 дней + 1 декабря + 15 дней = [1] --Van Helsing 09:49, 16 декабря 2013 (UTC)

"независимые"

Уважаемый Van Helsing, по поводу "минусования":

"независимые" - это калька из немецкого, которая подразумевает, что вальдорфские школы следуют не государственной образовательной программе, а своей собственной. Поскольку имеется ассоциация вальдорфских школ, которая следит за соответствие определённым принципам, нормам и обеспечивает определённое качество образования, государство считает своё участие излишним (экономия), поэтому эти школы не государственные, не муниципальные, а "независимые".

"признанные" - это значит, что Союз независимых вальдорфских школ (Der Bund der Freien Waldorfschulen e. V.), владелец торговой марки "Вальдорфская школа", разрешил этим школам пользоваться данной ТМ.

Насчёт лидерства помню утверждение в журнале GEO - это достаточно АИ?--Артём В. 20:23, 29 ноября 2013 (UTC)

• В комментарии к правке я описал причины удаления эпитетов «независимые». Если будут независимые авторитетные источники надлежащего качества, можно вписать, что «вальдорфские школы не являются частью государственной образовательной программы», хотя утверждение особого смысла не несёт и содержит неопределенности "в какой стране?", "ну, не являются, и что? а как оно должно быть иначе-то?", "причем тут независимость?" и т.д. Про владельца торговой марки и систему внутренней сертификации можно также расписать, при наличии ВП:АИ. Разумеется, сухим научным языком, без допущений, неопределенных выражений. Все должно быть просто и ясно, читателю не нужно давать материал для самостоятельного выяснения, что он подразумевает. --Van Helsing 20:54, 29 ноября 2013 (UTC)

Преамбула

Уважаемый Van Helsing, не могу счесть оправданным перенос в преамбулу данной статьи значительной части преамбулы другой статьи с одновременным удалением ряда содержательных элементов. В Вашей редакции получается, что Вальдорфская педагогика - это как бы подраздел антропософии,что далеко не так. Как минимум, антропософя не является предметом преподавания.

Конечно, статья очень далека от идеала, но, мне кажется, лучше уточнить определение, чем сокращать его.--Артём В. 20:42, 29 ноября 2013 (UTC)

• Я и уточнил определение. Удаленный конструкт «основанная на антропософском представлении о человеке и на чувственно-сверхчувственном познании, на образном мышлении, сопереживании.» в подавляющем объеме не является допустимым для Википедии: см. ВП:МАРГ, решение по АК:346, п.14.1, решение по АК:537, «2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты.». Например, как самый легкий пример, согласно указанному, «чувственно-сверхчувственное познание» не может служить основой ни для чего, поскольку само является чьим-то представлением о реальности, противоречащим общепринятым научным представлениям. По краткому описанию антропософии - неважно, преподается она или нет, случайному читателю должно быть сразу и из этой конкретной статьи ясно, что базис вальдорфской педагогики - антропософия - это не раздел какой-то естественной науки, не философская или психологическая школа. Ресурсов на это потребовалось самый минимум, учитывая общий объем статьи. --Van Helsing 21:01, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Мне не жалко пары килобайтов, просто те концепции, которые используются в педагогике, не такие уж религиозно-мистические. Возможно, изложены более в образной, чем в научной терминологии. Я добавил в статью раздел, где указал, что и для чего взято из антропософии.--Артём В. 00:54, 30 ноября 2013 (UTC)
• И да - подтвержденная АИ конкретика - основанная на антропософии Р.Штайнера. Далее (без чув-сверхчув) - абстрактные размытые понятия "образного мышления" и "сопереживания", без подтверждения АИ. Если вдруг на базе АИ окажется, что это так, то это информация не из преамбулы - ибо придется обширно расписывать, как на этих понятиях можно базировать систему образования. --Van Helsing 21:13, 29 ноября 2013 (UTC)
  • убрал "понятия "образного мышления" и "сопереживания", без подтверждения АИ"--Артём В. 00:54, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Я не вижу надлежащей реакции на мои аргументы об ясном и четком описании сути антропософии как религиозно-мистического учения, продолжения теософии, для устранения значимых умолчаний в преамбуле. В том же диффе использован первичный источник - Рудольф Штайнер, в этой дискуссии вы ссылаетесь на это добавление как на обоснование текста «основан на чувственном познании». Можем, чтобы время не тянуть, ввести статью в юрисдикцию посредничества ВП:АРК. --Van Helsing 07:59, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Вы считаете, что раздел "Антропософские основы вальдорфской педагогики" недостаточно описывает суть антропософских концепций, которые легли в основу вальдорфской педагогики? Я не вижу в них ничего особо религиозного, теософского или мистического, поэтому считаю умолчание о религиозно-мистическом характере антропософии оправданным, а упоминание о нём - нерелевантным для темы статьи. «основан на чувственном познании» - это, например, "олимпийские" игры и "рыцарские турниры", чтобы не просто прочитать параграф про античность или средние века, а ощутить дух того времени. Но, если «основан на чувственном познании» больше ассоциируется со спиритическими сеансами и прочим столоверчением, то лучше, конечно, этот текст убрать.--Артём В. 09:56, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Внесенная мною информация подтверждена АИ и поэтому же ингерентно значима, отсутствие значимых умолчаний - требования к ХС и ИС, доводы вида "я не вижу"-"поэтому считаю" невалидны. Поскольку консенсус - это когда у несогласных нет аргументов, я вставляю вами удаленное краткое описание антропософии с приведением АИ из основной статьи. --Van Helsing 12:41, 30 ноября 2013 (UTC)
          • Сейчас определение получилось однобокое. Получается как-то, что основным содержанием вальдорфской педагогики являются религия, мистика и теософия. Надеюсь, те, кто в теме лучше, чем я, смогут адекватно дополнить определение.--Артём В. 22:14, 1 декабря 2013 (UTC)
          • ХС и ИС - это что? Заранее спасибо--Артём В. 19:54, 12 декабря 2013 (UTC)
            • Хорошие и избранные статьи. — w2. 18:26, 13 декабря 2013 (UTC)
              • Спасибо. Но я как-то не вижу перспектив у этой статьи попасть в хорошие или избранные. Вообще, есть прецеденты, когда статья про неакадемическое направление исследований была выбрана в хорошие или избранные?--Артём В. 23:21, 13 декабря 2013 (UTC)
                • Почему же? Вполне можно написать статусную статью в данной области: Вегетативная гибридизация, Феномен 2012 года, отчасти Креационизм и другие. Правда, для этого нужно стараться улучшать её с каждой правкой в согласии с правилами. По теме множество различных авторитетных источников, и написание определения по первичным и аффилированным источникам [2] неприемлемо. — w2. 06:24, 15 декабря 2013 (UTC)
                  • Я уже даже не откатываю. Когда оппоненты пишут реплики вида «считаю умолчание о религиозно-мистическом характере антропософии оправданным, а упоминание о нём — нерелевантным для темы статьи.» (после чего правку на первичных и аффиллированных источниках я воспринимаю только как погребение фактов под массой неопределенных и неконкретных выражений неясной достоверности; или еще лучше - когда участник вносит раздел, в котором не протолкнуться в толпе астральных и эфирных тел и одновременно заявляет, что «Я не вижу в них ничего особо религиозного, теософского или мистического», а уж когда оппонент мотивирует допустимость тех же значимых умолчаний тем, что не видит перспектив получения статьей статуса ХС или ИС: [[3][4][5] - тут уж лучше сначала все серьезно продумать, ибо проблема стандартна, а путей простого и эффективного ее решения так и нет. --Van Helsing 08:08, 15 декабря 2013 (UTC)
                    • W2 мне уже указал, что в определении недопустимо использование таких источников. Предлагаю цитату Штайнера перенести из определения в раздел "Отличия вальдорфской педагогики", чтобы избавиться от первичных источников. Если мне попадутся неаффилированные источники, обязательно их использую, не обещаю молниеносно, т.к. у меня и другие дела есть. Пока - что есть. Предлагаю повесить пока шаблон - вдруг найдутся, более компетентные, чем я, участники. Погребать факты никто не собирался, но и оставлять термин без определения, я считаю, недопустимо. Раздел "Антропософские основы..." я добавил, когда у Вас появилась претензия к фразе, что вальд п-ка основана на антропософских представлениях о человеке (кстати, в немецкой википедии эта фраза не опирается ни на какие АИ), и раздел как раз пояснял эти представления, а теперь он сам по себе. Где я "мотивировал допустимость тех же значимых умолчаний тем, что не вижу перспектив получения статьей статуса ХС или ИС"? --Артём В. 08:50, 16 декабря 2013 (UTC)
                    • Здесь лучше вернуть определение к консенсусной версии [6] и продолжить обсуждение изменений по независимым источникам. О том, что вальдорфское образование основано на антропософии или религиозно-философском, религиозно-мистическом учении Р. Штейнера подтверждено в большинстве энциклопедий и энциклопедических словарях [7]. Однако определение «религиозно-мистический» и подобные приводить необязательно, это очевидно и малосодержательно, обычно в онлайн-энциклопедии достаточно внутренней ссылки на основную статью. Важнее дать краткую содержательную характеристику концепции, к примеру, как в «Российской педагогической энциклопедии» [8]. — w2. 09:55, 15 декабря 2013 (UTC)

                      «это очевидно и малосодержательно» - это для нас, пожалуйста, посмотрите глазами клиента. Краткое определение малоизвестному термину обязательно давать, ибо а) статья должна быть самодостаточной; б) следует предполагать, что читатель статьи - не религиовед, не специалист по гностицизму, а, скорее всего, родитель, который хочет узнать о Вальдорфском образовании и не перечитывать все смежные статьи для формирования у себя корректного понимания предмета статьи. В конце концов это 4-5 слов, к ним источников высокого уровня полтонны - почему не писать просто, сухо и ясно? Благо дальнейшим содержанием описание подтверждается. --Van Helsing 10:05, 15 декабря 2013 (UTC) И консенсусная версия эта: 18:06, 13 декабря 2013‎ Артём В. (обсуждение | вклад)‎ м . . (48 399 байт) (-178)‎ . . (→‎Критика) (отменить | спасибо) отпатрулирована участником Van Helsing --Van Helsing 10:11, 15 декабря 2013 (UTC)

                      Смотрим с момента начала изменений текста определения, учитывая неоднократные последующие отмены и повторные внесения без достижения согласия в сопутствующем обсуждении на СО. Статья должна быть самодостаточной, а определение должно быть определением. Остальное можно раскрыть в тексте статьи, уважаемые родители читают статьи целиком, а не только первое предложение. Выше ссылки на определения в авторитетных источниках, по источникам можно сделать вывод, каким должно быть нейтральное и взвешенное определение. В отсутствие данных о квалификации в области педагогики участников обсуждения, склонен доверять источникам. — w2. 11:03, 15 декабря 2013 (UTC)

                      Еще раз. Консенсус - это когда у несогласных нет аргументов. Описать контраргументацию без нарушения ЭП невозможно, но я старался. Я считаю, что после произошедшего, а также после правок оппонента по новой версии и моем патрулировании его версии, наступает новый консенсус. Если точка консенсуса все таки где-то там, далеко, но тогда нужно снова пройти весь путь с той же самой дискуссией, констатировать отсутствие валидных аргументов против изменений и зафиксировать новый консенсус. Вопрос только - зачем этим развлекаться. --Van Helsing 11:16, 15 декабря 2013 (UTC)

                      Кстати, патрулирование участником своих правок не означает автоматическое согласие с изменениями его оппонентов. — w2. 11:38, 15 декабря 2013 (UTC)

                      И да, все таки консенсус - это когда у несогласных нет аргументов, или контраргументы представляют из себя описанное мною выше. При откатах на какую-то залежалую версию при наличии дискуссии с обоснованием изменений и наличием несогласия оппонентов, но не снабженного корректными доводами, просто нет смысла какую-то деятельность в проекте вести. --Van Helsing 10:33, 15 декабря 2013 (UTC)

«Маргинальные теории тем и отличаются от общепринятых представлений, что в двух словах их концепции не перескажешь. О древних майя, исламе и буддизме каждый хоть что-то, да слышал. А с теософами так не обойдешься — тут всякий раз надо начинать с начала — отсюда и получаются более или менее подробные повествования про посмертное существование, перевоплощение, „страну желаний“, плотное тело, эфирного двойника и прочие ужасы, с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий.» - Обсуждение:Самоубийство#Итог. Статья о системе образования/педагогической системе. Как можно прямо в преамбуле взять и не указать, что система образования - не светская и имеющая в базисе религиозно-мистические представления? Можно было бы коротко писать «основанной на представлениях майя» (и даже «на базе саентологии»), но, как я показываю с аргументами выше и теперь со ссылкой на итог, c теософией (антропософией) так обойтись не получится. Я, к примеру, года 3 назад узнал, что великий ученый Рерих - художественный оформитель и мистик. Увидев в преамбуле статьи про учебник Агни-Йога - «основан на идеях Рериха» и не вычитав статью про него, я бы остался в заблуждении -> значимое умолчание. --Van Helsing 10:55, 15 декабря 2013 (UTC) Ну и, в заключение, статья Антропософия тоже веб2ноль, ее могут запушить, свандалить наконец - поэтому делать определение просто ссылкой туда, это все равно что подставлять наши же статьи, как АИ. --Van Helsing 10:59, 15 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю не отвлекаться от темы обсуждения. — w2. 11:07, 15 декабря 2013 (UTC)

Абсолютно по теме. Тема - наличие краткого описания Антропософии в преамбуле, с АИ, или просто ссылка. Просто представьте себе, что мы обсуждаем статью «Университет Хогвартс», в котором в преамбуле ссылка сюда: «преподавание ведется на основе Вальдорфской педагогики», а тут статья в такой версии :) --Van Helsing 11:09, 15 декабря 2013 (UTC)

В большинстве АИ нет предложенного спорного описания антропософии в определении данной педагогической системы. — w2. 11:13, 15 декабря 2013 (UTC)

Я еще раз проверил. Религиозно-мистическое / мистическое есть во всех, так и эдак. Это соответствует действительности. Факт «Вальдорфская педагогика основана на» сомнению не подвергается никем. --Van Helsing 11:20, 15 декабря 2013 (UTC)

В определении в большинстве источников не акцентируется внимание на мистической составляющей. — w2. 11:33, 15 декабря 2013 (UTC)

Надеюсь, это не было аргументом «если у них нет, то и у нас не будет» %) --Van Helsing 11:24, 15 декабря 2013 (UTC)

У вас будет, если придете к консенсусу, и никак иначе. — w2. 11:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Третий раз. Консенсус уже был. --Van Helsing 12:24, 15 декабря 2013 (UTC)

Тут надо дифференцировать, по-моему. «Спорной» в отношении описания антропософии её характеристика как «религиозно-мистической» не является. «Спорным», возможно, является упоминание этого факта в преамбуле. Но тогда нужно исходить из значимости и релевантности этого факта для статьи в целом. Най мой взгляд, она есть. --Melirius 11:27, 15 декабря 2013 (UTC)

Не в преамбуле, а в определении. Внимательнее, пожалуйста. — w2. 13:00, 15 декабря 2013 (UTC)

Был приведен ряд доводов за наличие в преамбуле короткого определения. Оппонент делает следующую правку, в которой определение сохраняется (точка консенсуса), но вводится ряд новых тезисов [9].

"Вальдорфская педагогика заимствовала идеи, имеющие практическое значение применительно к педагогике, прежде всего, важность целостного взаимодействия телесных, душевных и духовных факторов для развития человека[3], у выделившегося из теософии[4] религиозно-мистического[5][4][6][7] учения Рудольфа Штайнера - антропософии."

Дополнение я оспариваю (в первую очередь до АИ о раздвоении личности у Штайнера, который заимствовал у себя идеи), W2 считает эту правку неприемлемой. Кто и какими аргументами оспорил описание? --Van Helsing 12:28, 15 декабря 2013 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то статью надо просто удалять, т.к. вальдорфская педагогика и антропософия - одно и то же. Но я продолжаю считать (вслед за всеми иноязычными разделами википедии), что это разные понятия, и что характеристика антропософии не может являться определением для вальдорфской педагогики.--Артём В. 10:23, 16 декабря 2013 (UTC)

Последней правкой оппонент внёс коррективы в изменения о мистическом характере воспитательной системы как только получил ответ в обсуждении на свои последние замечания, следовательно не был согласен. Неверно считать совершенные правки консенсусными, если по ним нет согласия на СО и продолжается дискуссия. Участвовать в войне правок редакторы зачастую не имеют желания и ждут окончания обсуждения, подведения итога. — w2. 13:00, 15 декабря 2013 (UTC)

• • • • • Проблему "не вижу" я устранил добавлением АИ и формированием четкого предложения с отражением только фактов. Аргументы вида «антропософия в вальдорфских школах не преподается» и "участник Википедии не видит в разделе статьи Википедии "Антропософские основы вальдорфской педагогики" «ничего особо религиозного, теософского или мистического»" не могут служить основанием для «считаю умолчание о религиозно-мистическом характере антропософии оправданным». Настоятельная просьба все таки ознакомиться с представленными выше решениями АК, они в полной мере релевантны статье. --Van Helsing 13:06, 30 ноября 2013 (UTC)
          • Объясню "странные полутона": "не увидел ничего особо религиозного, теософского или мистического" - другими словами, я считаю, что ненаучный характер носит скорее терминология, чем содержание тех концепций Штайнера, которые легли в основу вальдорфской педагогики, поэтому я и не считаю нужным давать определение вальдорфской педагогики через религию, мистику и теософию.--Артём В. 22:14, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Да, настоятельная просьба а) выслушивать и анализировать доводы; б) отвергать их, соглашаться с ними явным образом или корректировать их; в) проводить предварительную самостоятельную верификацию своих аргументов на валидность и релевантность. --Van Helsing 13:11, 30 ноября 2013 (UTC)
          • Поверьте, если я не принимаю Ваши доводы сразу и безоговорочно, то это не значит, что я всего этого не делаю или не пытаюсь. На п. "в" Вы и времени не оставляете.--Артём В. 22:14, 1 декабря 2013 (UTC)

Итак, насколько я понимаю, обсуждение вьётся вокруг того, стоит ли называть антропософские идеи Штайнера сразу в преамбуле «религиозно-мистическими». Мне кажется, что стоит, потому что это является их существенной характеристикой. Посмотрите хотя бы на первый раздел после преамбулы. --Melirius 11:17, 15 декабря 2013 (UTC)

Здесь речь не об антропософских, а о педагогических идеях Штейнера. Попробуйте, не вдаваясь в оригинальные исследования, показать их полную тождественность, тогда аргумент будет принят. — w2. 11:26, 15 декабря 2013 (UTC)

Дело в том, что в основании его педагогика опирается на его антропософию и выводится из неё. Вот цитата из него самого, из обращения к учителям Вальдорфовской школы:

We can accomplish our work only if we do not see it as simply a matter of intellect or feeling, but, in the highest sense, as a moral spiritual task. Therefore, you will understand why, as we begin this work today, we first reflect on the connection we wish to create from the very beginning between our activity and the spiritual worlds....Thus, we wish to begin our preparation by first reflecting upon how we connect with the spiritual powers in whose service and in whose name each one of us must work.

--Melirius 12:57, 15 декабря 2013 (UTC)

Многие источники отдельно выделяют педагогическую составляющую учения, разделяют исходные идеи и её конкретные реализации. Статья в том числе о современных и конкретных реализациях. Педагогической системе почти век, за это время она могла трансформироваться и приобрести другие очертания, в которых религиозно-мистический характер определяющим не является. — w2. 13:23, 15 декабря 2013 (UTC)

Простите, я могу видеть ссылки на эти самые «многие источники»? И простите, мне так и хочется к последней Вашей фразе в реплике подвесить шаблон {{ОРИСС}}. На мой взгляд — это обязанность оппонентов привести железобетонные источники на то, что педагогические идеи вальдорфовской педагогики хоть кто-то рассматривает в тотальном отрыве от религиозно-мистических антропософских её оснований. Я таких источников не знаю. --Melirius 13:41, 15 декабря 2013 (UTC)

Обязанность подкреплять утверждения, вносимые в статью, и их обоснование возложено на их сторонников, с моей стороны скептическое отношение к попыткам их внесения. Кстати, здесь дискуссия не об отрыве вальдорфской педагогики от антропософии, а о приравнивании методических и дидактических принципов педагогической системы основаниям религиозной философии. — w2. 13:56, 15 декабря 2013 (UTC)

Их приравнивание подтверждено с моей стороны исходными работами Штайнера — раз, и современной аннотацией к ним от другого автора — два. Да, оба источника аффилированы, но относительно собственного содержания по правилам ВП они авторитетны. --Melirius 14:03, 15 декабря 2013 (UTC)

Довольно натянутое подтверждение, надо признать. — w2. 14:09, 15 декабря 2013 (UTC)

С противоположной стороны нет даже такого. --Melirius 14:19, 15 декабря 2013 (UTC)

С противоположной стороны гораздо больше: ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. — w2. 15:46, 15 декабря 2013 (UTC)

Смотря что считать противоположной стороной. Впрочем, на мой взгляд, добавленный мною абзац содержит достаточно релевантной информации о том «кто на ком стоял». Я свои претензии к отсутствию в первой фразе преамбулы слова «религиозно-мистический» снимаю. --Melirius 17:51, 15 декабря 2013 (UTC)

Вот ещё вторичный источник, раздел «The influence of Anthroposophy on Steiner Waldorf education». Особенно меня впечалила цитата Штайнера:

[W]e have to remember that an institution like the Independent Waldorf School with its anthroposophical character, has goals that, of course, coincide with anthroposophical desires. At the moment, though, if that connection were made official, people would break the Waldorf School’s neck.

— Rudolf Steiner, Faculty Meetings with Rudolf Steiner (Anthroposophic Press, 1998) p. 115

--Melirius 14:36, 15 декабря 2013 (UTC)

Цитата: «Every aspect of Steiner education is informed by Steiner’s clairvoyant ‘insight’ or ‘intuition’ and has occult implications.» --Melirius 14:42, 15 декабря 2013 (UTC)

Цитата из программного документа European Council for Steiner Waldorf Education

The philosophy underpinning Steiner Waldorf education is founded on recognition of the human being incorporating a body a soul and a spirit. The body of ideas and the research activity which inspire the educational principles is called 'anthroposophy', meaning a thorough and comprehensive study of the full nature of the human being and the world.

— http://www.ecswe.net/downloads/statements/ecswe_principlesstatement.pdf

На этом вопрос о разделении педагогики и антропософии прошу считать исчерпанным. --Melirius 15:11, 15 декабря 2013 (UTC)

Тогда следует перенести вальдорфскую педагогику в статью "Антропософия" в качестве раздела? Не согласен с таким подходом. Как минимум, вузы разные: антропософия - Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft и Universität Witten/Herdecke (педагогических специальностей там нет, в первом вузе есть только два педагогических предмета); вальдорфская педагогика - Institut für Waldorf-Pädagogik и Freie Hochschule Stuttgart. Кстати, все 4 вуза - аккредитованные.--Артём В. 10:23, 16 декабря 2013 (UTC)

[10] - обе реплики приняты в рассмотрение. Невалид, отсутствует внешняя и внутренняя связность, логические разрывы. --Van Helsing 10:35, 16 декабря 2013 (UTC)

предложение от 22:49, 1 декабря 2013 (UTC) о разделении статьи на "Вальдорфскую педагогику" и "Вальдорфское образование" тоже рассматривается?--Артём В. 12:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Отдельные статьи для педагогических идей Штайнера и вальдорфских школ? Думаю, сейчас не нужно. Нам бы общую статью до ума довести в ближайшие годы. Я смотрю, в этом разделе обсуждается весьма широкий круг вопросов. — w2. 13:15, 16 декабря 2013 (UTC)

Кстати, цитата взята из его лекций по педагогике. Вот их абстракт:

This course on education contains some of the most remarkable and significant lectures ever given by Rudolf Steiner. Because these lectures were given to teachers, however, they have suffered the misconception that they are useful only to teachers. Any teacher who wants to teach in a way that encompasses the whole child certainly needs a functional understanding of what Steiner presents here, but these lectures will also greatly benefit parents, psychologists, counselors, or anyone else involved with developing children. Steiner gives his most concise and detailed account of human nature in these lectures, which are absolutely essential for anyone who wants a deeper understanding of Steiner's spiritual science. Those who are willing to work through this work will discover here a new, powerful, convincing, and profoundly phenomenological "anthropology" of human spiritual psychology. In these lectures, Steiner laid out for the first time the principles that form the basis for renewing the art of teaching. It is the primary text for studying and understanding Waldorf education.

На этом, насколько я понимаю, дискуссию о различиях его педагогических идей и антропософии можно закрывать. --Melirius 13:03, 15 декабря 2013 (UTC)

Продолжаем водопад ссылок: содержание лекций Штайнера «Принципы вальдорфской педагогики. Методика обучения и необходимые условия воспитания». TBC… --Melirius 13:12, 15 декабря 2013 (UTC)

Хотели без оригинальных исследований, но водопад первоисточников. Вторичные авторитетные источники, в которых методические и дидактические принципы вальдорфской школы приравниваются религиозно-мистическим основаниям антропософии не привели. — w2. 13:42, 15 декабря 2013 (UTC)

Хмм, давайте тогда определимся, что именно Вы будете считать «вторичным авторитетным источником». Если словари и энциклопедии, то Вы сами выше привели их целую толпу. Мне не сложно процитировать Вас же: «О том, что вальдорфское образование основано на антропософии или религиозно-философском, религиозно-мистическом учении Р. Штейнера подтверждено в большинстве энциклопедий и энциклопедических словарях.» Или я чего-то не понимаю? --Melirius 13:54, 15 декабря 2013 (UTC)

В профильных источниках в определениях не акцентируется внимание на религиозно-мистической составляющей учения, кроме того это неединственная составляющая, тогда уж для нейтральности все указывайте: «наука о духе, мыслящая себя как индивидуальный путь познания, но идентифицирующая при этом познание не с субъективным как таковым, а с первоосновой мирового свершения, так что миропознание оказывается в строгом смысле тождественным самопознанию.» [11]. — w2. 14:05, 15 декабря 2013 (UTC)

Мы отвлеклись (хотя статья Свасьяна — это ужас какой-то: «Академическая философия предпочла предметному разговору враждебное молчание, что свидетельствует не только об академических нравах, но и косвенно сигнализирует беспрецедентность замалчиваемого. Ибо речь идет не о (пусть сколь угодно остроумной) философии, а о единственной в своем роде субстанции мышления, имманентно и эмпирически осмысливающей исконно запретные философские зоны.»). Речь о том, что я не вижу источников, которые утверждали бы различие методических и дидактических принципов вальдорфской школы и религиозно-мистических оснований антропософии. Обратные источники уже приведены. --Melirius 14:16, 15 декабря 2013 (UTC)

В приведённых аффилированных источниках (spiritual science) о духовных основаниях, и по рассуждениям об «обратных источниках» и статье в НФЭ (в авторитетности которой ещё никто прежде не сомневался), если не приведены источники о различиях принципов вальдорфской школы и духовных оснований антропософии, нужно непременно писать, что вальдорфская педагогика основана на «духовном учении об индивидуальном пути познания» антропософии. — w2. 15:46, 15 декабря 2013 (UTC)

Кстати, сам Штайнер их приравнивал. В отсутствие более авторитетных источников, утверждающих обратное, я не очень понимаю вообще претензию. --Melirius 13:56, 15 декабря 2013 (UTC)

Не приведены заслуживающие доверия источники, которые подтверждают наличие научного консенсуса, что в отношении вальдорфской педагогики должен употребляться эпитет «религиозно-мистическая». По-моему, в остутствие их попытки внесения данного эпитета в определение не оправданы ВП:НТЗ. — w2. 12:21, 15 декабря 2013 (UTC)

Я понимаю, но там же не используется определение религиозно-мистическая именно в отношении педагогики. Предлагается же «основанная на религиозно-мистических антропософских идеях Штайнера». --Melirius 12:53, 15 декабря 2013 (UTC)

Я не знаю, на каком основании можно форсированно вносить это в определение вальдорфской педагогики, если в большинстве авторитетных источников в определении этого нет, другая сторона возражает. Для популяризации её мистического характера, привлечения мистиков? — w2. 13:23, 15 декабря 2013 (UTC)

Тут проблема в том, что авторитетные источники рассчитаны на некий определённый уровень читателя, который либо знает, либо, чуть что, не поленится и пойдёт смотреть, а что такое, в сущности, антропософия — и поймёт, что это не «духовно-научное познание мира» (© Штайнер), а религиозно-мистическое учение. Средний читатель Википедии о таких тонкостях не осведомлён. А характеристика эта является эссенциальной. --Melirius 13:41, 15 декабря 2013 (UTC)

На мой взгляд, это надуманная проблема. — w2. 13:58, 15 декабря 2013 (UTC)

На мой взгляд — абсолютно нет. Про «разум читателя» я уже многократно слышал, только вот на собственном опыте давно убедился, что считать читателя «разумным» крайне опасно. Лучше разжевать и в рот положить, а не выдавать «крепкие орешки» для зубодробления — зубы у большинства не развиты. --Melirius 14:01, 15 декабря 2013 (UTC)

Мы не должны одобрять внесение спорных правок на этом основании (личный опыт стороны спора). — w2. 14:14, 15 декабря 2013 (UTC)

Что является спорным? Кто оспаривает, на каких доводах? --Van Helsing 14:16, 15 декабря 2013 (UTC)

Мне несложно повторить. Когда оппоненты пишут реплики вида «считаю умолчание о религиозно-мистическом характере антропософии оправданным, а упоминание о нём — нерелевантным для темы статьи.» (после чего правку на первичных и аффиллированных источниках я воспринимаю только как погребение фактов под массой неопределенных и неконкретных выражений неясной достоверности; или еще лучше - когда участник вносит раздел, в котором не протолкнуться в толпе астральных и эфирных тел и одновременно заявляет, что «Я не вижу в них ничего особо религиозного, теософского или мистического», а уж когда оппонент мотивирует допустимость тех же значимых умолчаний тем, что не видит перспектив получения статьей статуса ХС или ИС: [[12][13][14] - нельзя писать «другая сторона возражает». Если определения антропософии нет в источниках, дающих определение Вальдорфскую педагогики - это для нас это отсутствие ничего не означает. Зато в этих источниках есть антропософия (хотя, еще раз - и то и другое- Р.Штейнера, он что был, двухъядерный?). И да, блок аргументов за внесение выше + Melirius. --Van Helsing 13:43, 15 декабря 2013 (UTC)

Повторять точно несложно, но совсем не нужно. Нам следует видеть и корректные доводы, и сообразовывать их с правилами, и предполагать добрые намерения. Пусть лучше нас упрекнут в придирчивости и в педантизме, чем в пристрастности. — w2. 15:46, 15 декабря 2013 (UTC)

"Нам следует видеть и корректные доводы" Я в четвертый раз прошу дать мне на них взглянуть хоть одним глазком. Если «корректные доводы» - такой Чайник Рассела, я должен верить, что они где-то есть и учитывать их при правках? Вальдорфская педагогика - глобальнвй проект Антропософического общества по инфильтрации учения в систему образования с последующим "подъемом всего человечества на новый уровень", т.е. ну да, Теософия - Живая Этика. Все "НТЗ" и "ВЕС" в настоящий момент - просто скрадывание сути за неопределенными выражениями, неконкретностями и абстракциями. --Van Helsing 17:31, 15 декабря 2013 (UTC)

Я не знаю, почему не замечаете доводы и не понимаю, о скрадывании какой сути идёт речь. Вообще, довольно интересен феномен отстаивания мнения о некой религиозной составляющей антропософии в определении вальдорфской педагогики, попытке акцентирования на ней внимания, в ущерб другим точкам зрения об антропософии [15], [16] и вальдорфской педагогике [17]. — w2. 18:15, 15 декабря 2013 (UTC)

Ваши предположения о не замечании доводов неверны, заявления об ущербе другим точкам зрения - на СО антропософии, пожалуйста. Заявления о «отстаивании мнения о некой религиозной составляющей антропософии» - ну да, я просто вандалю статью, запушивая свои ничем неподкрепленные мнения, к тому же содержащее недостоверные сведения. --Van Helsing 18:21, 17 декабря 2013 (UTC)

Как будто Вы не в курсе о любви НРД к прикрытию словесами типа «новой спиритуальной науки» и «ни в коем случае не религии». Более того, в приведённых Вами источниках никаких «принципиально иных» точек зрения не наблюдается. Характеристика из Британники просто не использует прилагательного «религиозная», хотя это очевидно следует из самого́́ приведённого описания про «spiritual world» и прочее. Аналогично в приведённом определении БЭС мы видим «сверхчувственное познание». Ниже в нескольких определениях данное обстоятельство расшифровано явно: «оккультно мистич. учение», «одна из версий теософии», «религиозно мистическое учение», «разновидность теософии, религиозно мистическая доктрина». Свасьян со своей «наукой о духе» тоже, конечно, отличился. Впрочем, зная его любовь к данным предметам, это неудивительно. Далее, вновь первая же фраза из статьи о вальдорфской педагогике возвращает нас к «совокупность методов и приёмов воспитания и обучения, основанная на антропософской интерпретации развития человека как целостного взаимодействия телесных, душевных и духовных факторов». --Melirius 18:41, 15 декабря 2013 (UTC)

Если в Британнике, в Российской педагогической энциклопедии, и в других источниках в определении не используется, и в Википедии тоже лучше не использовать, содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какому-либо мнению, в том числе мнению об антропософии как религии. Внесение прилагательного «религиозная», а не оккультная или философская, сомнительно ещё потому, что религиозная философия — это не религия. — w2. 19:23, 15 декабря 2013 (UTC)

ИМХО, Вы путаете неприверженность точке зрения с необходимостью взвешенности изложения. Взвешенное изложение соответствует корпусу АИ по тематике, ранжированному по авторитетности и распространённости. Этому требованию определение антропософии как «религиозно-мистического учения» вполне удовлетворяет, прочие тонкости о претензиях на научность, философичность и нерелигиозность учения о карме и астральных телах — вполне можно изложить в статье о самой антропософии. Более того, приведённый выше документ европейской ассоциации вальдорфских школ содержит специальное упоминание о том, что антропософия не преподаётся в них как «религиозное верование» (belief), а не возмущённый вопль, что это вообще невозможно в силу нерелигиозности антропософии. --Melirius 22:29, 15 декабря 2013 (UTC)

Я намеренно пропускаю любые реплики, отвлекающие от основной дискуссии. «Взвешенное изложение соответствует корпусу АИ по тематике» — нет, не соответствует. Если в различных источниках учение описывается как А & B & C, описывать его только как A неверно. О маргинальности мнений B & C, подтверждающих их маргинальность и нежелательность упоминания в статье, кроме оригинальных исследований в стиле «это ужас какой-то» ничего серьёзного не представлено. Оригинальные исследования участника по аффилированным источникам мне не интересны. — w2. 06:51, 16 декабря 2013

То есть теперь достаточно найти один источник, обзывающий теософию наукой, изданный ВАК, чтобы писать «научная теософия»? Ведь в корпусе источников такое есть. И, извините, в ВП доказывается не маргинальность и незначимость мнения, а их отсутствие. Маргинально или незначимо любое мнение по умолчанию. --Melirius 07:30, 16 декабря 2013 (UTC)

Не обобщайте, пожалуйста, и не уходите от конкретного обсуждения. Статья в НФЭ уважаемого автора, изданная Институтом философии РАН, очевидно является надёжным источникам. Я не собираюсь выносить на КОИ, чтобы доказывать значимость мнения, это, простите, смешно. Кроме того, я указывал и другие источники. — w2. 07:48, 16 декабря 2013 (UTC)

А мне не смешно. Авторитетность конкретна и контекстно зависима. Выносите этот панегирик антропософии как «науки о мысли» и «не … (пусть сколь угодно остроумной) философии, а … единственной в своем роде субстанции мышления, имманентно и эмпирически осмысливающей исконно запретные философские зоны» на КОИ. И прочие туда же. --Melirius 08:38, 16 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, сперва я представлю ещё другие источники, и если вы по-прежнему будете считать представленные мнения незначимыми, вынесем на КОИ все сразу. — w2. 09:05, 16 декабря 2013 (UTC)

Хотелось бы сразу определиться поконкретнее с оспариваемыми мнениями, с чем вы не согласны, с описанием антропософии как религиозной философии, оккультной философии или течения в духовной жизни? — w2. 09:19, 16 декабря 2013 (UTC)

Я не согласен с постулируемой Вами невозможностью использовать в статьях ВП, не специально посвящённых антропософии, её поясняющего определения как «религиозно-мистического учения/философии». Два первых предложенных Вами варианта также раскрывают суть антропософии более-менее адекватно (второе лучше, кстати), последнее же вводит читателя в заблуждение, как слишком широкое и не отражающее специфичных черт (наука — тоже течение в духовной жизни, тогда уж). --Melirius 13:49, 16 декабря 2013 (UTC)

Про постулирование опять неверное обощение, формулировку «религиозно-мистического учения/философии» только сейчас предложили, и она не совсем подходит для текста статьи. — w2. 14:14, 16 декабря 2013 (UTC)

Я её предложил как минимум в реплике от 22:29, 15 декабря 2013 (UTC). И почему же она не подходит? При характеристике вальдорфской педагогики её критиками примерно это частенько и употребляется. --Melirius 15:31, 16 декабря 2013 (UTC)

Думаю, в тексте нежелательна косая черта. В реплике опять «религиозно-мистическая». С моей точки зрения, обобщающим по источникам является религиозно-философская [18] (по Агни-йоге по этому вопросу много дискутировали), или, по Британнике, философская. Мы же не критики. — w2. 16:06, 16 декабря 2013 (UTC)

Можно и оккультно-философская. — w2. 20:17, 16 декабря 2013 (UTC)

Может закончим выбирать между определениями предмета (антропософии) как резинового и зеленого (религиозно-мистического учения и оккультной философии)? В данный момент есть консенсус по определению в основной статье Антропософия, там и следует обсуждать изменения и дополнения. Кроме того, «Мы же не критики.» - если предмет резиновый, то указание на это не является критикой. Я понимаю, что если кто-то вставил резиновый предмет, когда по технологии должен быть металлический, то это как-бы критика. Но нейтральным как раз и будет - не пытаться объехать простой сермяжный факт. --Van Helsing 08:04, 17 декабря 2013 (UTC)

«Философская», так или иначе, думаю, должно быть. Это, в частности, согласуется со статьёй в НФЭ и консенсусом в основной статье. — w2. 15:17, 17 декабря 2013 (UTC)

«Вальдорфская педагогика исходит из философии Р. Штайнера». А. Г. Асмолов. По ту сторону сознания: методологические проблемы неклассической психологии. — w2. 06:45, 19 декабря 2013 (UTC)

Разве не было масштабных и детальных разъяснений Q Valda для Александра Устименко о соотношении философии, религиознозной философии, религиозного учения и просьб решать вопрос об определении Антропософии в Антропософии, просто чтобы не было бахаизма как мировой религии в известной истории? --Van Helsing 07:03, 19 декабря 2013 (UTC)

Мы здесь обсуждаем вопросы определения вальдорфской педагогики и корректного раскрытия её антропософских основ в преабуле, поскольку статья относится не только к теме антропософии, но и к педагогике. Об этом я неоднократно акцентировал внимание. В остальном, обращайтесь в соответствующие посредничества. Насколько я помню, по этим вопросам там был достигнут консенсус. — w2. 07:22, 19 декабря 2013 (UTC)

Вы что, каждый раз будете менять тему туда-сюда, а при указаниях на доводы и результаты ранних обсуждений отсылать в другое место? --Van Helsing 07:46, 19 декабря 2013 (UTC)

Мы ничего не меняли. Ранее определение вальдорфской педагогики и изложения её основ в преамбуле данной статьи не обсуждали, но сейчас уже можно попытаться сделать предварительные выводы. И, ещё раз, здесь обсуждаются вопросы содержания статьи, а не намерения участников. — w2. 08:14, 19 декабря 2013 (UTC)

Отвечайте надлежащим образом, а то даже здесь говорите о намерениях, хотя я констатирую только что вновь произошедшее. Итак, вы снова тут про «философскую» в Антропософию. Да сделайте вы там, если отвисится до консенсусной версии - я заберу сюда то, что вы скорректируете, а сам тезис Вальд. пед. основана на Антропософии вы не отрицаете. «Если в различных источниках учение описывается как А & B & C, описывать его только как A неверно.» - ложная посылка. Нарисуйте диаграммы Эйлера. Может быть ситуация, когда С включает Б, Б включает А, мы пишем А как наиболее точное, берем из специализированных энциклопедий. Максимально общее С (философия) в таком раскладе годится только для проставления категории. Выше вы на конструктивную подсказку об аналогичном прецеденте заявили, что не нужно тут ЖЭ обсуждать. Ну и не обсуждайте тут преамбулу Антропософии тогда, сколько повторять? Нет, продолжаете и при этом не учитываете ни прецеденты, ни указания на них. И в результате я все равно форсируюсь на продолжение здесь. --Van Helsing 08:28, 19 декабря 2013 (UTC)

Вы забыли добавить: пожалуйста, отвечайте. Или даже лучше: ответьте пожалуйста на мой вопрос. Нет, мы опять и снова тут про содержание преамбулы статьи, определение предмета статьи, на СО которой находимся, не согласен с такими констатациями. В различные источники конечно включены источники о вальдорфской педагогике по педагогике и педагогической психологии, поскольку статья по педагогике, без них серьёзную статью по предмету написать проблематично. «Ложная посылка» — необязательно, зависит от значений А, B и C, для доказательства ложности посылки в общем случае сперва покажите, что А включает (равно) B, С, или по отдельности B и С — незначимые точки зрения. «Может быть ситуация» — а может и не быть ситуации, это гадание на ромашке. Если A не включает B и С, и точки зрения B и C, значимы, умолчанием о них мы нарушаем правило о нейтральной точке зрения. Если С включает А, указывая А и С, с правильной атрибуцией, мы правило ВП:НТЗ не нарушаем. В данной ситуации неопределённости выбор между возможностями нарушения правила и ненарушения, и нужно выбирать, потому что, к сожалению, вариант с движением навстречу в поиске консенсуса по непринципиальному вопросу, по обычаю в НЕАК-конфликтах, отвергнут. — w2. 13:53, 19 декабря 2013 (UTC)

Отвечайте, пожалуйста, надлежащим образом - вот такой акцент. «вариант с движением навстречу в поиске консенсуса... отвергнут» - ага. Не, я ничего не говорил по этому варианту. «„Ложная посылка“ — необязательно» - если утверждение ведет к гаданию на ромашке, оно некорректно, его суть может быть ложна или истинна при разных условиях, они не обозначены, утверждение категорично -> ложно. --Van Helsing 14:04, 19 декабря 2013 (UTC)

Напоминаю, что согласно п. 5.5. решения АК:722 неконструктивные обсуждения, в том числе касающиеся предмета статьи, но не её содержимого, нежелательны. — w2. 07:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Правильно, в том числе дискуссии по рассмотрению гипотетических ситуаций, без четкого обозначения предмета и самостоятельной выверки аргументов на валидность крайне нежелательны. Последний раз отвечаю в сослагательном наклонении, кроме того, об этом мы говорили в ЖЭ. Если в конкретном источнике что-то не написано, это не означает, что это не имеет места быть вообще. Относительно мистического базиса Вальдорфского движения в источнике может не быть. Просто потому, что источник не религиоведческий. Кстати, источники, замалчивающие религиозный характер Живой Этики поголовно оказались зараженными. --Van Helsing 08:03, 16 декабря 2013 (UTC) И [- 57 статью с 57-й страницы прочитайте, пожалуйста, чтобы у всех был равный объем информации. --Van Helsing 08:21, 16 декабря 2013 (UTC)

«Последний раз отвечаю» — не надо ультиматумов, не способствует достижению консенсуса. Что действительно крайне нежелательно — начинать здесь, в ненадлежащем месте, в очередной раз, обсуждение содержания статьи об этой религиозной философии Живой Этики. — w2. 08:43, 16 декабря 2013 (UTC)

Вальдорфская школа - движение, "The Waldorf School movement, derived from his (Shteiner) experiments with the Goetheanum". А не система образования или педагогики. “school of spiritual science.” по определению самого Штейнера. “school of spiritual science.” - ничего не напоминает? --Van Helsing 17:59, 15 декабря 2013 (UTC)

Пожалуйста, используйте независимые источники, выводы по аффилированным источникам могут быть некорректными.— w2. 18:21, 15 декабря 2013 (UTC)

Британника, сэр. --Van Helsing 19:20, 15 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, можно использовать в статье. — w2. 19:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Оценивается место публикации; автор; содержание источника. У меня сведений об авторе и полного содержания нет - пока не могу. Использую как дополнительный аргумент на СО, в поддержку того, что в преамбуле должны быть факты (в т.ч. о том, что учение Штейнера - религиозно-мистическое; гипотетическую ситуацию, что этого нет в АИ, в рассмотрение уже можно не принимать - есть, во всем блоке представленных энциклопедий и словарей). --Van Helsing 19:49, 15 декабря 2013 (UTC)

По-видимому, написано редакторами Британники в надлежащем месте [19]. Разве перевод «school of spiritual science» — религиозно-мистическое учение? — w2. 20:06, 15 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Нет, «school of spiritual science» это не «религиозно мистическое учение», это самоопределение основателя Вальдорфского движения Р.Штейнера. Требуются ли от меня также разъяснения по вопросам приоритетности специализированных энциклопедий и энциклопедий общего профиля? --Van Helsing 07:03, 19 декабря 2013 (UTC)

Простите, мне видится, что дискуссия по определению антропософии как религиозно-мистического учения закончена. Теперь я говорю о Вальдорфской школе непосредственно. В Британнике - это движение. Так же читаем «Во многом благодаря популяризаторской и литературной активности Штейнеровского общества в современном массовом сознании укоренились концепции „астрала“, „ауры“, „кармы“ в качестве инструментов прикладной психологии, а сама преимущественно эзотерическая традиция А. стала одним из компонентов „массовой культуры“ современности. Кроме того, под эгидой Антропософического общества развивается т. н. Вальдорфская педагогика, пытающаяся синтезировать традиции гуманитарного образования с „проблемным обучением“, целью чего является формирование „целостного духовно-теоретического видения мира“ как фундамента новой культуры и, в перспективе, нового человечества.» Источник есть в статье. Погодите, я соберу комплект и предложу вариант. --Van Helsing 20:21, 15 декабря 2013 (UTC)

У нас дискуссия, в основном, была по определению вальдорфской педагогики. Напоминаю, что необходимо использовать несколько источников, мнения атрибутировать. — w2. 20:30, 15 декабря 2013 (UTC)

«В Британнике — это движение.» Нет, в Британнике — это «школьное движение» (School movement). — w2. 20:41, 15 декабря 2013 (UTC)

"The Waldorf School movement, derived from his experiments with the Goetheanum,". Прошу задекларировать отсутствие конфликта интересов или поручения АК протестировать мое терпение - не знаю уже, что думать. --Van Helsing 21:03, 15 декабря 2013 (UTC)

The Waldorf School movement — это именно образовательное школьное движение [20], [21]. — w2. 21:40, 15 декабря 2013 (UTC)

Вообще-то в английском языке членение именно такое, как у Van Helsing. Более того, заглавные буквы его подтверждают дополнительно. Так что это «движение Вальдорфских Школ», а не что-то другое. --Melirius 22:29, 15 декабря 2013 (UTC)

В известных источниках Движение Вальдорфских школ характеризуется как образовательное (школьное) движение, а не новое религиозное. По религиозности вальдорфской педагогики пока только оригинальные исследования участников, основанные на интерпретации мнений сторонников. Я здесь по запросу о посредничестве, но поскольку сторона возражает, дальше буду продолжать участие на общих основаниях. — w2. 06:51, 16 декабря 2013 (UTC)

«В известных источниках Движение Вальдорфских школ характеризуется как образовательное (школьное) движение, а не новое религиозное.» - а про новое религиозное религиозное пока никто не говорил . "По религиозности вальдорфской педагогики пока только оригинальные исследования участников" - и еще статья в руВики и общий с антропософией (религиозно-мистическим учением гностического толка) создатель --Van Helsing 07:04, 16 декабря 2013 (UTC)

«про новое религиозное религиозное пока никто не говорил» — «Как будто Вы не в курсе о любви НРД к прикрытию словесами типа „новой спиритуальной науки“ и „ни в коем случае не религии“…» и далее по тексту от Melirius 18:41, 15 декабря 2013. «Общий с антропософией (религиозно-мистическим учением гностического толка) создатель» — статья о вальдорфской педагогике, статья в Википедии, поэтому если о религиозности вальдорфской педагогики согласно источникам существуют различные мнения, мы будем подавать их как мнения. — w2. 07:25, 16 декабря 2013 (UTC)

Вы, вероятно, забыли, что дискуссия идёт не вокруг вальдорфской педагогики как НРД, а вокруг нобходимости в статье характеристики антропософии как «религиозно-мистического учения». Давайте не отвлекаться. Я как раз и показывал, что по смыслу там ничто в приведённых источниках этому определению не противоречит. --Melirius 07:30, 16 декабря 2013 (UTC)

Следовательно, начатые вами рассуждения об НРД были отвлечением. — w2. 07:48, 16 декабря 2013 (UTC)

Почему отвлечением? Вальдорфское движение - не НРД. Это часть деятельности НРД, как и внедрение в школы идей Мун Сон Мена, как Рериховцы и Валеология и учебник «Агни Йога», как нью-эйдж и трансперсональная психология и прочие подобные проекты. Я ввожу тезисы на базе АИ. --Van Helsing 08:08, 16 декабря 2013 (UTC)

«Вы, вероятно, забыли, что дискуссия идёт не вокруг вальдорфской педагогики как НРД, а вокруг нобходимости в статье характеристики антропософии как „религиозно-мистического учения“.» и далее от Melirius 07:30, 16 декабря 2013. Уважаемые представители стороны конфликта, вы противоречите сами себе. — w2. 08:43, 16 декабря 2013 (UTC)

Нет противоречия. Итак, произвольно взятые тезисы больше не доказываем, предметы обсуждения явным образом зафиксированы и больше их не напоминаем. Total: Вальдорфские школы - движение, начало которому положил Рудольф Штайнер, в данный момент это глобальный образовательный проект последователей Штайнера, под эгидой Антропософического общества. Основой движения Вальдорфских школ является антропософия, т.е. набор религиозно-мистических идей Штайнера. В школах в качестве методического материала используются работы Штайнера. Принципы и методы преподавания вызывают серьезные вопросы у адекватных персон. Это то, на что есть АИ и это на самом деле так. Всё остальное игра слов. --Van Helsing 12:54, 16 декабря 2013 (UTC)

Хорошо бы, надоело напоминать. По формулировке, не принято, потому что невнятно («вызывают серьезные вопросы у адекватных персон») и тенденциозно («Основой движения Вальдорфских школ является антропософия, то есть набор религиозно-мистических идей Штайнера»). «Это то, на что есть АИ и это на самом деле так.» — мне кажется, на самом деле не совсем так. — w2. 13:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Вальдорфская педагогика.

Перенёс для на страницу, предназначенную для оценки действий участников. Здесь должны обсуждаться предложения по улучшению статьи. — w2. 20:12, 18 декабря 2013 (UTC)

То, что оно образовательное, никто не спорит. Даже с тем, что оно непосредственно как бы не прямо религиозное, как минимум позиционируется именно так — я тоже спорить не буду. У нас затык пока в том, надо ли описать антропософию как «религиозно-мистическое учение». --Melirius 07:30, 16 декабря 2013 (UTC)

По-моему, если надо, описывайте, но указывайте и другие мнения. 07:48, 16 декабря 2013 (UTC)

Можно напомнить Вашу собственную реплику: «Здесь речь не об антропософских, а о педагогических идеях Штейнера. Попробуйте, не вдаваясь в оригинальные исследования, показать их полную тождественность, тогда аргумент будет принят. — w2. 11:26, 15 декабря 2013 (UTC)» Я уже показал, что они тождественны, в том числе программными документами вальдорфских объединений, где это прописано явно. Что Вы ещё хотите? --Melirius 08:38, 16 декабря 2013 (UTC)

С моей точки зрения, такое доказательство «в том числе программными документами вальдорфских объединений» не исключает оригинального исследования. Предполагалось, что будут приведены авторитетные источники, научные публикации по данному вопросу. Кроме того, после «Я свои претензии к отсутствию в первой фразе преамбулы слова „религиозно-мистический“ снимаю. --Melirius 17:51, 15 декабря 2013 (UTC)» уже неактуально. — w2. 09:01, 16 декабря 2013 (UTC)

Странно называть ОРИССом то, что прямым текстом написано в программном заявлении. --Melirius 13:49, 16 декабря 2013 (UTC)

«which inspire the educational principles is called 'anthroposophy', meaning a thorough and comprehensive study». Где тут «полная тождественность» без ОРИССа? — w2. 14:14, 16 декабря 2013 (UTC)

Внесено мною в статью с цитатой, тот же документ, следующая страница: «The educational activity in the schools and settings is informed by anthroposophy, a developing body of work initiated by the scientist, philosopher and educator Rudolf Steiner (1861-1925), focusing on the nature of the growing child and integrated approaches to teaching and learning.» А теперь посмотрите перевод «is informed by». Плюс статья Пегова ниже, утверждающая неразрывность. Обратных источников я пока не вижу. Может, надо поднять упоминаемые Пеговым диссертации, но в любом случае — такой разрыв будет маргинальным относительно этого движения, так как Европейский совет вальдорфского образования — это крупнейшая организация вальдорфской педагогики в мире (объединяет 712 школ из 1025 всего). --Melirius 14:53, 16 декабря 2013 (UTC)

Я не возражал, что педагогические идеи вальдорфской педагогики формируются на основе антропософии и приводил в подтверждение независимые источники, которых множество по теме, однако, например, в этом источнике [22] утверждается, что педагогические идеи Штайнера не вполне оторваны от идей традиционной педагогики, и, в целом, основание педагогической системы не является иррациональным. Во многих источниках также система характеризуется как педагогическая, вопреки источникам попытки полного отождествления педагогических идей с религией или мистикой спорны. — w2. 15:51, 16 декабря 2013 (UTC)

Проблема в том, что сформированное на иррациональной основе не может быть рациональным (из ложной посылки следует всё, что угодно, включая и истину). То есть как бы может: объяснение «Зевс любит бросать молнии в высокие деревья, поэтому не стойте около них в грозу.» тоже даёт вполне разумный финальный совет. Только вот из чего он выведен… Примерно это мы и имеем в вальдорфской педагогике. Вальдорфские школы прямо утверждают неотрывность антропософии как целого, со всеми реинкарнациями и т. д., от педагогики. Фактически реализуется на новом уровне стандартная оккультная схема: «посвящённые в тайны антропософии» учат «непосвящённых», как бы даже и не самой антропософии учат. Да, можно взять именно и только вальдорфскую педагогику и очистить её от антропософских корней, оставив лишь методы и приёмы, без мистических обоснований. Но это не то, чем в реальности руководствуются вальдорфские школы. И именно скрытая индоктринация антропософии как религиозного учения — предмет судебных разбирательств с этими школами в США. --Melirius 21:45, 16 декабря 2013 (UTC)

Для представления мнения одной из сторон судебных разбирательств в статье с опорой преимущественно на вторичные и третичные авторитетные источники препятствий не имеется. По ВП:НТЗ, в статьях взвешенно и без предвзятости приводятся все значимые точки зрения, утверждения в статье не должны преподноситься как истинные. Предоставить в статье наиболее полную информацию о данном виде альтернативного образования — это можно и нужно сделать. Читатели имеют намерение в ВП получить объективную информацию без наших нравоучений и мнений. Согласно этой работе [23] педагогические идеи вальдорфской педагогики используются в том числе ограниченно, также на рациональной основе. ‎— w2. 06:21, 17 декабря 2013 (UTC)

Melirius, в предложенной W2 дисс. канд. пед. наук Гречина В.С.: сразу умолчания о Штейнере и реклама предмета диссертации: «Педагогика немецкого педагога, мыслителя и публициста Рудольфа Штейнера, более известная под именем вальдорфской педагогики и получившая ныне широкое распространение и признание во всем мире, в том числе и в России, предлагает целостную, детально разработанную систему обучения, показывающую свою эффективность при решении ряда практических педагогических проблем.»; выводы безапелляционны и целенаправленны: «2) философское основание педагогической системы Р. Штейнера не является „мистическим“, „религиозным“ или иррациональным, следовательно, и сама педагогика Р. Штейнера может и должна быть изучаема научными методами;». Достоверность: ложь умолчаниями, прямые отрицания фактов. Вероятность заражения: 99%. --Van Helsing 06:29, 17 декабря 2013 (UTC)

[ [24] Сумнительный источник] :): «В результате российским учителям удалось, если не полностью отказаться от антропософских основ педагогики Р. Штайнера, то, по крайней мере, сильно смягчить влияние его философии на построение учебного процесса.» - Meliris, давайте повторим ТП, будем писать неопределенно и неверифицируемо, зачем нам точная и проверяемая статья? --Van Helsing 06:36, 17 декабря 2013 (UTC)

Типа университетский курс.

Цель вальдорфской педагогики — это позиция ученика, воспитание свободных, способных и творчески мыслящих людей.
Итак, в вальдорфской педагогике ребенок — существо духовное, имеющее помимо физического тела еще и душу — божественное начало.
Ребенок приходит на Землю с определенной миссией. Высвободить душу ребенка, дать свершиться этой миссии — основная задача школы.

— — Л. И. Шевцова. АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ В ЗАРУБЕЖНОЙ ШКОЛЕ // Загорулько Р. В., Ракова Н. А., Шевцова Л. И. ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ: ПРАКТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ (Курс лекций). — Витебск: Издательство УО «ВГУ им. П. М. Машерова», 2009. – 194 с. — С. 125.

--Melirius 06:28, 18 декабря 2013 (UTC)

Общее определение Вальдорфской педагогики

Итак, общее определение, ибо к текущему ряд вопросов. Я соберу сюда источники с обсуждения в ряд, помогите выходные данные оформить и извлечь определения, потом что-то решим. --Van Helsing 11:27, 19 декабря 2013 (UTC)

• Сборка Яндекса
  • Б. Озаки-Джеймс. Вальдорфская педагогика (Waldorf education) // Психологическая энциклопедия / Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.. — 2-е изд.. — СПб.: Питер, 2006. — 1096 с. — ISBN 5-272-00018-8.
  • Российская педагогическая энциклопедия. Под ред. В. Г. Панова, 1993 г.
    • Афиллированный источник, автор статьи - канд. философских наук Г. А. Бондарев:
      • ругался с Кураевым http://bdn-steiner.ru/modules/Books/files/102.pdf в выражениях "Антропософия вся построена на принципе развития и укрепления самопознания. Она не может быть названа сектой уже потому, что является духовной наукой."
      • публикует книги вида "Бондарев Г.А. Триединый человек тела, души и духа. Опыт осмысления методологии науки о духе / Г.А. Бондарев.- М.: Университетская книга, 1999. - 688 с." http://archive.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/ppmb/texts/2011_6/html-ru/11iomacs.html. Содержание статьи в энциклопедии наполнено неопределенностями, полутонами, оттенками. Использование источника следует признать недопустимым для подтверждения тезисов, возможно использование в иллюстративных целях, см. начало СО, Уведомление. --Van Helsing 07:43, 23 декабря 2013 (UTC)

• • Хрестоматия - педагогический словарь бибилотекаря, российская национальная библиотека, 2005-2007 г.
  • Воронин А.С. Словарь терминов по общей и социальной педагогике, 2006 г.
• Большой Энциклопедический словарь. 2000. ("Идеи антропософии получили реализацию в педагогике (Вальдорфские школы), искусстве (эвритмия), медицине (в т. ч. фармацевтике), сельском хозяйстве и др.")
• А. Г. Асмолов. По ту сторону сознания: методологические проблемы неклассической психологии

Общеобразовательность образования

[25] - Артем В, вы понимаете, что отменяя, не рассмотрели претензию по существу, запустив новую тему «верен ли перевод?», хотя никаких посылок к этому я не давал. Если перевод верен, то цитата «...поскольку Вальдорфская школа — общеобразовательная школа в чистом виде» не подтверждает текст «Вальдорфовское образование носит общеобразовательный характер», так как свойства Вальдорфской школы (одной?) могут не наследоваться всем проектом «Вальдорфское образование»/«Вальдорфская педагогика». Либо терминологическая путаница, как часто бывает в темах о деятельности НРД. --Van Helsing 10:11, 19 декабря 2013 (UTC)

• В источнике, кстати, полное предложение — «Сторонников традиционной школьной системы должно быть раздражают такие результаты, потому что Вальдорфская школа — общеобразовательная школа в чистом виде», так что просто исправлю, но тут второй вопрос всплывает. Полагаете ли вы, что этот источник (статья в Шпигель) обладает достаточной авторитетностью для такого сильного утверждения в преамбуле? --Van Helsing 10:19, 19 декабря 2013 (UTC)
  • Это именно вопрос перевода. Вальдорфская школа в тексте - не конкретная (из чего исходила Ваша претензия), а любая. В немецкой ВП в статье Waldorfschule [26] речь тоже не о конкретной школе, а о всех вальдорфских школах, т.е. о вальдорфском образовании вообще. Кстати, полное предложение, тогда уж, — «Сторонников традиционной школьной системы должны сбивать с толку такие результаты, потому что Вальдорфская школа — общеобразовательная школа в чистом виде». Есть масса первичных источников на эту тему. Кстати, благодаря Вам я уже практически эксперт в этой области - столько всего пришлось изучить... Когда попадутся ещё АИ - добавлю.--Артём В. 12:23, 19 декабря 2013 (UTC)

    Т.е., в данный момент есть утверждение из Шпигеля и первичные источники. При отсутствии прямого ответа на мой вопрос о достаточности Шпигеля для сильного утверждения в преамбуле, я понимаю фразу «Когда попадутся ещё АИ — добавлю.» как отрицательный ответ (нет, не достаточно). В таком случае предлагаю утверждение атрибутировать: «В газете Шпигель Вальдорфские школы определялись как общеобразовательные», и перенести куда-нибудь в раздел «3 Особенности методики». Если будут еще достаточно авторитетные вторичные независимые источники на утверждение об общеобразовательном профиле Вальдорфских школ, можно будет решать вопрос заноса этого в преамбулу. --Van Helsing 12:44, 19 декабря 2013 (UTC)

    • Вообще-то в статье это не определяется, а констатируется как общеизвестный факт.--Артём В. 14:30, 19 декабря 2013 (UTC)

  • «о всех вальдорфских школах, то есть о вальдорфском образовании вообще» - ну, поскольку Вальдорфское образование =/= совокупность вальдорфских школ (пока не доказано обратное), похоже, первая претензия все таки также была верна. --Van Helsing 12:51, 19 декабря 2013 (UTC)

Пегов как источник

Я беспокоюсь об использованной в статье монографии. Я нашёл статью этого самого Пегова в некоем «Перспективы науки и образования». Назвать это научной статьёй у меня язык не поворачивается. Если монография написана так же — имеет смысл её вообще исключить из источников. --Melirius 17:51, 15 декабря 2013 (UTC)

В свете дискуссии выше примечателен такой пассаж из этого трактата, сс. 70—71:

Замечательная фраза о «смягчении (!) влияния философии Р. Штайнера на построение учебного процесса» [речь идёт о докторской диссертации К. Е. Сумнительного «Теоретическое осмысление и практика использования зарубежных педагогических систем в отечественном образовании второй половины XX века»] в очередной раз показывает наличие серьёзной методологической проблемы в умах педагогов-учёных. Когда ими производится очень чёткое разделение на интеллектуально-эмоционально-оценочном уровне вальдорфской педагогики (в целом, «хорошо, прогрессивно, гуманистично и проч.») и антропософии (в целом, «сомнительно, мистично, не-православно и проч.»), то возникает простой вопрос: как (во всей реальной, а не книжной конкретике) нечто «не-хорошее» может порождать «хорошее»?
В кандидатской диссертации Б. С. Гречина «Реализация идей педагогики Р. Штейнера в современной педагогической системе» производится упомянутое выше разделение «религиозно-философских идей Штейнера» и «его педагогических взглядов». Далее автор точно проводит различие в «целевых приоритетах» вальдорфской педагогики и «современных педсистем»: первая развивает человека, вторые выполняют социальный заказ. И если здесь взаимодействие указанных систем видится затруднительным, то «…на всех других уровнях диалог становится не только возможным, но многообещающим и продуктивным, что снимает возражение о невозможности реализации идей вальдорфской педагогики в современной системе обучения» [3, С.10]. То есть, если вальдорфскую педагогику отделить от антропософии и от её цели, то дальше у «современного» (=традиционного) образования к данной «системе» вопросов и претензий не будет (?).

Плюс несколько предшествующих. Они явно дают понять «искреннее негодование» автора на тему самой возможности подобного разделения. Все выделения в тексте выше принадлежат его автору. И это ещё не самый худший в этом смысле фрагмент… --Melirius 18:21, 15 декабря 2013 (UTC)

Вроде бы, преподаватель в вальдорфской школе. Соответствует ли требованиям Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? w2 18:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Вот сложный вопрос. Глядя на начало статьи со всеми этими

В данной работе делается попытка посмотреть на российское вальдорфское движение не с «точки зрения», а исходя из той методологической предпосылки, которая характерна как для антропософии, так и для гётеанизма. Стремление иметь точку зрения, усугублённое желанием иметь её одну-единственную и потому правильную=истинную, есть та мощная привычка, которая буквально выгравирована в нас традиционным образованием. Это есть привычка всё о-предел-ять (о-гран-ичивать=дефиниция (лат. definitio - предел, граница) =термин (от лат. terminus - предел, граница)).
…
Гётевский (и Штайнеровский) подход предполагает не точечный взгляд, а панорамный, охватывающий, око-ём-ный жест.

мне в его авторитетность ни о чём не верится. Кроме содержания штайнеровского учения, возможно. А он подпирает в преамбуле второе же предложение… --Melirius 18:51, 15 декабря 2013 (UTC)

Уу, его еще и Чудинов покусал... Мне не видится целесообразными длинные дис-кус-ы по таким очевидным моментам. --Van Helsing 19:17, 15 декабря 2013 (UTC)

Он ещё и английского не знает: «REVIEW OF SCIENTIFIC STUDIES WALDORF MOVEMENT IN RUSSIA: HISTORY AND THEORETICAL ANALYSIS» плюс абстракт

Waldorf movement in Russia embarked upon the stage of adulthood, having the temporary path in the twenty-one year. And twenty years ago, and now there are intensive discussions on different issues related to the Waldorf pedagogy. For these years there have been a lot of scientific research pupils Waldorf kindergartens and students Waldorf schools. This paper is an attempt to summarize the largest and most visible results of research by Russian scientists.

И в этой мурзилке нет даже завалящего англоязычного редактора… --Melirius 23:10, 15 декабря 2013 (UTC)

аффилированный источник?

Уважаемый Van Helsing, 1) в разделе "Антропософские основы вальдорфской педагогики" Вы поставили шаблон "аффилированный источник?" - как я должен был изложить идею Штайнера, не сославшись на него самого? 2) для констатации "Одна из педагогических (исправил, было: основных) идей Штайнера - ..." тоже нужен источник?--Артём В. 22:43, 1 декабря 2013 (UTC)

• Правильно, в коротком предложении было 3 тезиса: 1. это идея Штайнера, 2. это педагогическая идея и 3. это основная педагогическая идея. Утверждения 2 и 3 на базе первичного источника не делают. --Van Helsing 18:40, 13 декабря 2013 (UTC) - upd: [27] Ушло в заглушку. --Van Helsing 11:13, 19 декабря 2013 (UTC)
• Кстати, 1-е утверждение тоже: это может быть не его идея; нет способа оценить значимость и распространенность идеи. --Van Helsing 11:09, 19 декабря 2013 (UTC)

Утверждения сторонников в преамбуле

Насколько утверждения в преамбуле значимы и распространены среди сторонников, нужно подтвердить дополнительными независимыми источниками, обосновать необходимость цитаты Штейнера в преамбуле. После «в отличие от ретроспективного подхода (?) в педагогике» напоминает оригинальное исследование, нужны независимые авторитетные источники. — w2. 12:37, 15 декабря 2013 (UTC)

• По состоянию на таймстамп все убрано, нужно было отменить сразу. Осталась пара фраз поперек себя странных и наполненных неопределенностями - «Вальдорфские школы принципиально отрицают идею массовой специализации в школьном возрасте» одна из них. Можно воспринимать, что медиков не готовят, а можно - что отрицается, что они готовят антропософов, и прочие толкования. Ну, пока ладно. --Van Helsing 12:06, 19 декабря 2013 (UTC)

Союз независимых вальдорфских школ (СНВШ)

Я уже не в первый раз возвращаю в статью Союз независимых вальдорфских школ (СНВШ). Он является владельцем торгового наименования (The German Bund der Freien Waldorfschulen in Deutschland (BdFWS) therefore inhabits the internationa rights on the name and trademark.[28]). Он же выступает стороной в судебных процессах о праве той или иной школы носить имя вальдорфской [29] .

На стр. 5 Списка [30] указано: "Список для Международного форума вальдорф/штайнеровских школ (Гаагского круга) готовят Педагогическая секция Школы гуманитарных наук Гётеанум и Друзья вальдорфского образования. Издатель списка - Союз независимых вальдорфских школ (Германия)."

На стр. 2 и 3 Списка [31] приведены международные вальдорфские организации: Международный форум вальдорф/штайнеровских школ (Гаагский круг), Педагогическая секция Школы гуманитарных наук Гётеанум, Друзья вальдорфского образования, Европейским советом штайнер вальдорфских школ. Ни у одной из них в описании я не нашёл указания на то, что они признают ту или иную школу вальдорфской.

Кстати, переводить "Geisteswissenschaften" как "спиритуальные науки" - это, как минимум, лукавство. Geisteswissenschaften, u. a.: Geschichtswissenschaften, Religionswissenschaften, Sprachwissenschaften, Kunstwissenschaften [32], т.е. "Гуманитарные науки [33], в т.ч.: исторические науки, религиоведение, филология, искусствознание." --Артём В. 22:30, 18 декабря 2013 (UTC)

Ну вот так бы и написали про торговую марку. Кто именно составляет список — в самом документе написано, и цитату я привёл. Про науки я посмотрю, спасибо. --Melirius 09:53, 19 декабря 2013 (UTC)

По нулям: «Pedagogical Section of the School of Spiritual Science at the Goetheanum». Выделение моё. Сами так перевели. А зная заявления антропософии о себе как о «науке о духе» плюс то, что Гётеанум — центр антропософского движения, я никак не могу перевести иначе. --Melirius 10:02, 19 декабря 2013 (UTC)

• 1) Некорректно переводить название немецкой организации с английского перевода.

2) Я специально дал ссылку на немецкую ВП, где приведены гипонимы, чтобы не было сомнений.

3) Федеральное бюро статистики ФРГ использует этот термин как гипероним для 96 специальностей, в т.ч. таких, как германистики, романистика, режиссура, джаз, театральное искусство, актёрское мастерство и т.д. (см. раздел "Geisteswissenschaften in Deutschland"). Это 25% всех немецких выпускников вузов - и все спиритуалисты?

4) "Geist" имеет в немецком языке несколько другую парадигму, чем "дух" в русском; хотя, конечно, при желании можно и как "привидение" перевести;

5) "то, что Гётеанум — центр антропософского движения", не обязывает делать тенденциозные переводы; кстати, в Германии антропософские вузы аккредитованы как школы искусств, а не как "спиритические" организации.

Про торговую марку было в статье ещё до меня, потом пропало. Я приводил источник с цитированием и переводом - тоже пропало, даже без предварительного шаблона. Не переводил статью из газеты про досудебное соглашение относительно бывшей вальдорфской школы в Кемптене, т.к. для ясности пришлось бы переводить очень большой кусок. Составление списка вальдорфских школ и признание школы вальдорфской - это разные процессы. Перечислить эти организации для полноты информации, возможно, нужно, но не в связи с процедурой присвоения права носить наименование. Иначе приведите источник, доказывающий, что СНВШ передавал какие-либо права на наименование этим организациям. Спасибо.--Артём В. 11:44, 19 декабря 2013 (UTC)

Не за что. 1)—5) Это официальный документ, с официальным переводом на английский. Если в немецком есть некая неясность, что за «наука» имеется в виду, то в английском официальном варианте её нет.

Если Вам сложно посмотреть цитату, уже приведённую в статье, то я её воспроизведу здесь. Берём Ваш же источник, с. 5:

Die Redaktion der Weltschulliste für die Internationale Konferenz der Waldorf/Steinerschulen (Haager Kreis) erfolgt durch die Pädagogische Sektion am Goetheanum in Dornach/Schweiz und die Freunde der Erziehungskunst Rudolf Steiners in Berlin/Deutschland. Herausgeber ist der Bund der Freien Waldorfschulen in Deutschland.

--Melirius 11:54, 19 декабря 2013 (UTC)

В источнике есть английский вариант. Вы считаете, что "вести (редактировать) список" вальдорфских школ и признавать школы вальдорфскими - одно и то же? Редактор и издатель - одно и то же? И ещё раз: пока нет данных, что Bund der Freien Waldorfschulen, будучи правообладателем, делегировал им соответствующие полномочия, я бы не стал приписывать им эту функцию.--Артём В. 15:24, 19 декабря 2013 (UTC)

Да, я именно так и считаю. Есть такое понятие «редактор», который и отвечает за содержание издания или его части. В данной схеме непосредственным признанием занимаются редакторы, а издатель лишь правообладатель марки. Я попрошу w2 подвести итог по этому параметру сейчас, чтобы не разводить длиннющие обсуждения. --Melirius 07:28, 20 декабря 2013 (UTC)

Вот Вам ещё описание, чем именно в этой школе занимаются: [34]. Как-то обычно Mathematics and Astronomy не входит в Geisteswissenschaften, не так ли? --Melirius 14:29, 19 декабря 2013 (UTC)

И на русском Свободная Высшая школа духовной науки. Сейчас так и внесу в статью. --Melirius 14:35, 19 декабря 2013 (UTC)

Рациональное развитие памяти

"До 12 лет вальдорфская педагогика отвергает метод «наглядного обучения»..." - что это такое ("метод наглядного обучения")? Пруф, или удалю.

"...ввиду того, что формирование понятий естественно для природы ребёнка после 12 лет. Взамен метода «наглядного обучения» предлагается метод «обучения в сопровождении чувств»" - причём тут формирование понятий? И как "наглядное обучение" противоречит "обучению в сопровождении чувств"? 217.12.66.100 13:10, 20 марта 2016 (UTC)

Waldorf education

Правильная интервика - en:Waldorf education, все текущие интервики - на вальдорфские школы. Нет акка на WikiData, памагите --Van Helsing (обс.) 18:40, 25 декабря 2016 (UTC)

• ещё правильная интервика de:Waldorfpädagogik. Все интервики из немецкой статьи, по крайней мере, на статьи на языках романо-германской группы, ведут не на "Вальдорфские школы", а именно на "Вальдорфскую педагогику". Кстати, я уже предлагал разделить эту статью на "Вальдорфскую педагогику" и "Вальдорфские школы" ("Вальдорфское образование")--Артём В. (обс.) 22:43, 25 декабря 2016 (UTC)

Посредничество

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС