Обсуждение:Вознесеньев день

Русалки и Вознесенье

На Семик или в Троицын день (в иных местах с Вознесенья) русалки выходят из воды и пребывают на земле (Пропп В. Я. Русские аграрные праздники. — СПб.: Терра — Азбука, 1995. — С. 89). --Лобачев Владимир 07:17, 31 мая 2015 (UTC)

Согласно болгарскому поверью русалки приходят на «Спасовдень» (Вознесение) (Ковалов А. И. Русалии в представлениях болгар Республики Молдова // Международная научная конференция «Сохранение культурного наследия в странах Европы» (г. Кишинёв, 25–26 сентября 2008 г.). — Chişinău: "Busines-Elita" SRL, 2009. — С. 244). --Лобачев Владимир 07:23, 31 мая 2015 (UTC)

Вождение стрелы

В Гомельской губернии к Вознесению был приурочен обряд «похорон (вождения) стрелы». Нет в источнике? Вот цитата:

На Ушэсце на Гомельшчыне праходзіў абрад "пахавання (ваджэння) стралы". Павадзіўшы карагоды, дзяўчаты і сталыя жанчыны браліся за рукі і доўгім шнурам з песнямі цягнуліся за сяло ў жыта. Там яны разыходзіліся паасобку і, хаваючыся, закопвалі ў зямлю якую-небудзь рэч: пацерку, пярсцёнак, каснічок і г. д. Здаралася, следам за дзяўчатамі беглі хлопцы і шукалі захаваныя рэчы. Па згадванню Ушэсця ў песнях можна адчуць, як няспынна ідзе рух у жывой прыродзе: "Святы Ушэснік — жыта выплываець... жытцо пучком, каленцам"; "Святы, Шоснік колас точыць... з шастом ходзіць, межы раўнуець". У прамежку паміж Ушэсцем і Сёмухай (заўсёды 10 дзён) нельга было ні снаваць кроснаў, ні ткаць, таму што, казалі, можна "заснаваць" неабходныя ў гэты час дажджы, затое гэта была пара сялянскай узаемадапамогі — талакою дапамагалі адзін аднаму вывозіць у поле гной.

— Васілевіч Ул. А. Беларускі народны каляндар. — Мн., 1992.

Не мог проверить, по причине не правильной оформленной ссылки. Не была указана страница. Укажите страницы. По возможности и доступности проверяю источники. --Anahoret 08:09, 28 июля 2015 (UTC)

По данному источнику ещё есть вопросы? --Лобачев Владимир 10:33, 28 июля 2015 (UTC)

«Не мог проверить». Если не смогли проверить из-за того, что не указана страница — то ставиться запрос страницы (оформление источника). А шаблон Нет в источнике ставится, если смогли проверить и убедились, что в источнике нет указанной информации. --Лобачев Владимир 10:31, 28 июля 2015 (UTC)

Ок. --Anahoret 10:39, 28 июля 2015 (UTC)

Приведите плиз пример такого шаблона «запрос страницы (оформление источника)». --Anahoret 10:43, 28 июля 2015 (UTC)

Шаблон:Уточнить страницу. Например: {{уточнить страницу|24|04|2024}}. --Лобачев Владимир 10:53, 28 июля 2015 (UTC)

Спасибо. Не встречал ни разу его здесь. --Anahoret 03:07, 29 июля 2015 (UTC)

• Коллега, по источнику «Беларускі народны каляндар» ещё есть вопросы? --Лобачев Владимир 03:14, 29 июля 2015 (UTC)
  • А я что то спрашивал по нему у вас? Проставьте страницы и всё. --Anahoret 04:45, 29 июля 2015 (UTC)
    • Вы поставили шаблон «Нет в источнике». В источнике есть — выше приведён абзац. Если нет сомнения в наличии информации, а только в указании страницы источника — тогда замените шаблон. --Лобачев Владимир 05:56, 29 июля 2015 (UTC)
    • А вообще, зачем Вам страница, если источник имеется в сети и легко проверяется? --Лобачев Владимир 09:29, 29 июля 2015 (UTC)
      • Что значит легко? Как проверить без страницы? Весь источник перечитать? Необходимо указывать для быстрого поиска. --Anahoret 10:08, 29 июля 2015 (UTC)
        • Есть в браузере функция "Поиск". Набираете на белорусском название дня (см. раздел «Другие названия дня»), нажимаете «Enter» и мгновенно попадаете в нужный абзац. --Лобачев Владимир 10:20, 29 июля 2015 (UTC)
          • Да? Спасибо за совет. Проставьте страницы. Согласно ВП:АИ должна быть указана «Конкретная страница в цитируемом источнике». Упростите жизнь другим участникам и читателям. --Anahoret 15:21, 29 июля 2015 (UTC)
            • Согласен, что страница желательна. Но у меня нет номеров страниц. Можете попробовать найти. --Лобачев Владимир 16:14, 29 июля 2015 (UTC)
              • А тогда откуда эта информация? На основании чего она в википедии? Если нет точного указания страницы, то и ссылка на источник нужно убрать и ставить запрос АИ. Согласно ВП:Пров сведения без АИ могут быть удалены. --Anahoret 17:25, 29 июля 2015 (UTC)
                • Источник указан. Если не указана страница — это значит не полное оформление сноски для печатного (но не для любого) издания, но не отсутствие самого издания. Например, коллега Vladis13 оформляет сноски на Словарь В. Даля вообще без страниц и без года, и ничего. --Лобачев Владимир 18:26, 29 июля 2015 (UTC)
                  • Замечено, что из-за особенностьи вашего восприятия, уважаемый коллега, вам каждый аргумент надо повторять минимум 3 раза, но часто и это не помогает (о чём много-много писалось на ВП:НЕАРК-ПОС). Вам на Обсуждение шаблона:Публикация#Где писать авторов статей в энциклопедиях? приводился ГОСТ, разрешающий не писать год в сносках, он же также был приведён на СО шаблона Даль. И касательно номеров страниц: не надо путать сноску на книгу, где без номера страницы утверждение сложно найти, и интернет-ссылку на конкретную словарную статью - где может быть вся трактовка длинной всего в несколько слов и номер страницы ненужен. --Vladis13 19:13, 29 июля 2015 (UTC)

«Как в статье Иван Купала»

День народного календаря славян, по времени проведения совпадащий с христианским праздником Вознесения Господня.

Здесь нельзя использовать формулировку с праздника Иван Купала, т.к. только два праздника РПЦ не признаёт за церковные: Масленица и Иван Купала. Все остальные народные праздники (календарные обряды славян) являются и церковными одновременно. По сути это один и тот же праздник, разнящийся проводимыми обрядами. Это оригинальная формулировка для данного праздника, не встречающаяся в АИ. --Лобачев Владимир 10:46, 28 июля 2015 (UTC)

А чем плоха эта? Давайте сделаем консенсусную для всех. --Anahoret 10:48, 28 июля 2015 (UTC)

Тем, что это ориссная формулировка (предполагающая, что есть два разных праздника Вознесения). А нужна такая, которая используется в АИ, и не подразумевающая, что христиане в деревне и христиане клира отмечали совершенно разные праздники в один и тот же день. --Лобачев Владимир 10:57, 28 июля 2015 (UTC)

Как вам такой вариант: 'название праздника — народное название дня памяти имя святого, который отмечается число? --Anahoret 08:35, 7 августа 2015 (UTC)

Такое встречается в АИ. Но из этой формулировки следует, что статья о народном названии праздника, тогда как на самом деле статья о славянских обрядах этого дня (день в народном календаре). Я бы предложил взять за основу нейтральное определение из статьи Никола Зимний: «Никола Зимний — праздник народного календаря славян, в который почитают святого Николая Чудотворца». --Лобачев Владимир 12:04, 7 августа 2015 (UTC)

Шаблон Стиль

Зачем в статье описывается поверье? Надо оформлять цитированием. Например: В канун Вознесения, по старинной примете, и соловьи громче-звонче поют, чем во всё остальное время. По иным местностям эта ночь так и слывет в народе «соловьиную». Грешно, по словам даже завзятых ловцов-соловьятников, соловья — птицу певчую – в это время подстерегать-ловить. Кто поймает — ни в чём тому целый год спорины не будет, вплоть до нового Вознесеньева дня, когда вознесутся на небо с Господом сил небесных все обиды земные. Цветы духовитые на Вознесение благоухают самыми пахучими ароматами. Вся земля крещёная насыщается в святой день Вознесения Светом Правды райскими благоуханиями несказанными-нездешними, — словно с отверзающихся полей небесных струится в это время на оплодотворенную майскими дождями грудь земную всякое благорастворение. Утром на Вознесенье покрывается Мать-Сыра-Земля росой обильною. Надо пересказать современным языком или оформить как цитаты. Anahoret (обс.) 12:00, 15 ноября 2016 (UTC)

• «Надо пересказать современным языком или оформить как цитаты». Да, согласен. --Лобачев Владимир (обс.) 12:15, 15 ноября 2016 (UTC)

«Связанный с христианским праздником Вознесения Господня»

Можно привести абзац, где говорится, что Вознесеньев день связан с Вознесением Господня? В приведённых источниках этого не обнаружено. Насколько я знаю, это один и тот же праздник, называемый по разному в разных местностях и в зависимости от личных пристрастий. «Славянские древности», например, считают это синонимами:

ВОЗНЕСЕНИЕ, Вознесение Господне — двунадесятый праздник, отмечаемый на 40-й день после Пасхи, в четверг на шестой неделе.

— ВОЗНЕСЕНИЕ, Вознесение Господне // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

--Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 15 ноября 2016 (UTC)

Совершенно верно один и тот же праздник. И статья Вознесеньев день является статьёй не о празднике, а о календарном дне, как вы сами отметили это на странице Обсуждение:Благовещеньев день: Вообще-то, статья не о церковном событии, а календарном дне, в который произошло это событие (и другие). Поэтому использование глагола "связан" ни в коем случае не подразумевает что речь идёт якобы о двух праздниках, а показывает что календарный день, в данном случае Вознесеньев день, связан с христианским праздником Вознесение Господне. Соответственно использование слова "связан" в данном контексте является вполне на мой взгляд стилистическим вполне приемлемым, а запрос АИ на это слово представляется мне неким капризом и упрямством. Ещё раз акцентирую ваше внимание, что речь идёт не о двух праздник, а о календарном дне и празднике. Календарный день связан с праздником. Извините за многословие, но хотелось быть услышанным. Anahoret (обс.) 14:05, 15 ноября 2016 (UTC)

В самом начале сказано: Эта статья — о славянской обрядности. О церковном праздновании см. Вознесение Господне. По сути, это означает, что речь идёт об одном и том же праздновании, только о разных его сторонах. А фраза «Связанный с христианским праздником Вознесения Господня» говорит, что это разные праздники, просто связанные между собой. Вы то пытаетесь разделить их (в данной статье), то объединить (напр. Петров день и День Петра и Павла). Если речь идёт о разных сторонах одного праздника (праздник — отрезок времени, выделенный в календаре в честь чего-либо или кого-либо), то эта фраза здесь не уместна. Или статья Вознесения Господня не о празднике? --Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 15 ноября 2016 (UTC)

Мы говорим об одном и том же, но продолжаем спорить и ходим по кругу. Парадокс. Поясню ещё раз. Есть христианские праздники, и есть народный календарь, названия дней в котором связаны с именами христианских святых или (внимание!!!) связаны с христианским праздником. Данная аргументация и посредниками была признана как убедительная в подведённом итоге на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 2. Ничего никто не делит и к разделению не предлагает. Всегда только к объединению, так как всегда считал что достаточно небольшого раздела о народных обрядах в основной статье о христианском празднике, по примеру День Святого Духа, если конечно выкинуть всякую малозначимую чушь. Последнюю статью кстати как раз вы без обсуждения сами пытались слить в одну. Так что думаю зря вы здесь упираетесь, выискивая скрытые смыслы и трактовки у слова "связан". Календарный день и его название, что одно и тоже, именно связаны с конкретным христианским праздником. Считаю что указать об этом в преамбуле необходимо. Статья о календарном дне в народном месяцеслове не описывает ведь какой то отдельный праздник, а всего лишь народные славянские (испанские, бразильские, американские) традиции христианских праздников. К примеру Рождество одно, а локальных традиций пруд пруди. И все они связаны с христианским праздником. При наложении топик-бана посредник просила нас закончить обсуждение о названиях в преамбуле. Считаю что оба высказались, но обсуждение не продвинулось ни на шаг. Прошу посредника Vajrapáni, как подводившего итог на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 2#Войны правок в статьях о праздниках#Итог и посредника Track13, как решившего помочь «недоговороспособным» участникам, ознакомиться и тоже высказаться по данной теме. Anahoret (обс.) 20:40, 15 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, в соответствии с обсуждением договорились писать «праздник, посвящённый памяти». В статье Вознесение Господне написано, что это праздник, «установленный в память этого события». Аналогично пишите и здесь: «день в народном календаре у славян, приходящийся на 40-й день после Пасхи (Велик-дня), и посвящённый памяти Вознесения Господня». —Vajrapáni (обс.) 12:59, 16 ноября 2016 (UTC)

К сожалению тот итог не видел, поэтому хотел бы сделать небольшую ремарку и задать уточняющий вопрос. Так как фраза «праздник, посвящённый памяти» из этого источника относится к статье о христианском празднике День Петра и Павла, а не к статье о календарном дне Петров день. Это очевидно из содержания, где говорится об истории с останками апостолов и т.д. Соответственно вопрос, насколько корректно в преамбуле статей о календарных днях писать посвящённый памяти ..? Вот как это смотрится на примере статьи Петров день: Петро́в день — праздник в народном календаре славян, приходящийся на 29 июня (12 июля), и посвящённый памяти День Петра и Павла. Согласитесь что как то не очень. Anahoret (обс.) 08:24, 17 ноября 2016 (UTC)

• Соглашусь, потому и надо писать не «посвящённый памяти День Петра и Павла», а как в источнике: «памяти апостолов Петра и Павла». Вы же сами пишете в определении, что это не «календарный день», а «праздник», и это правильно, так как соответствует приведённому вами источнику. --Vajrapáni (обс.) 09:33, 17 ноября 2016 (UTC)

Это календарный день, я просто скопировал преамбулу статьи Петров день и не поменял «праздник» на «день». В самой статье потом поменял, а здесь нет. Так что тут просто накладка произошла. Поэтому вопрос по прежнему актуален. В приведённом источнике сказано что Петров день - великий православный праздник, посвящённый памяти первоверховных апостолов Петра и Павла, как видим это определение соответствует статье День Петра и Павла, как статье о празднике. В то время как статья википедии Петров день - статья о календарном дне, о славянской обрядности праздника описанного в статье День Петра и Павла; соответственно писать в преамбуле статьи Петров день, что он посвящён памяти День Петра и Павла не корректно. Праздник один, но в одной статье описывается сам праздник, в другой славянские обряды и поверья связанные с этим праздником. В статье о празднике правильно и нужно писать что он "посвящён" апостолам, в статье о народных традициях говорить так на мой взгляд не правильно. Поэтому мной и предлагалось слово связан, которым указывалось на связь между календарным днём о славянской обрядности и самим праздником. Владимир Лобачёв ранее высказывал сомнения что использование слова "связан" как бы указывает на два праздника, но теперь надеюсь получилось развеять такие подозрения. В итоге, на основании этих аргументов вместо "посвящён" предлагаю писать "связан". Так как "народные" статьи, не являясь статьями о праздниках, а о днях, не могут быть посвящены, а именно связаны. Anahoret (обс.) 10:41, 17 ноября 2016 (UTC)

Коллега, есть итог по объединению статей День Петра и Павла и Петров день — хотя статьи об одном празднике о славянских обрядах этого дня есть источники для написания развернутой самостоятельной статьи, являющейся дополнительной к День Петра и Павла, потому решено было оставить обе статьи. Но это не отменяет общего основания, праздник один, и он посвящён памяти двух апостолов. Об этом допустимо написать в обеих статьях, формулировка «посвящённый памяти апостолов» является более корректной чем «связанный», а разделение на статью о «празднике» и о «дне» представляется оригинальным, см. источник. --Vajrapáni (обс.) 11:17, 17 ноября 2016 (UTC)

• О связи перед статьёй уже указано: Эта статья — о славянской обрядности. О церковном праздновании см. Вознесение Господне. Чему посвящён праздник — также указано. Коллега Anahoret, зачем еще раз об одном и том же? --Лобачев Владимир (обс.) 12:11, 17 ноября 2016 (UTC)

• Ок. Anahoret (обс.) 19:59, 17 ноября 2016 (UTC)

Сбывается опасение что после решения не объединять статьи Петров день и День Петра и Павла, статья Петров день, а по аналогии и другие "народные" статьи могут приобрести вид, будут оформлены как статьи о церковном празднике. Anahoret (обс.) 04:03, 18 ноября 2016 (UTC)

Продолжение темы

Обсуждение:Никола Зимний. Хотелось бы увидеть комментарии посредника Vajrapáni, дабы избежать новой войны правок. --Лобачев Владимир (обс.) 07:52, 18 ноября 2016 (UTC)